[jaiden]

Citation :

Publié par Erindhill

Oui mais pour BG 2, il n'y a pas eu de changement de moteur graphique.

la question n'est pas la...(au dessus) ce que LA COMMUNAUTE REPROCHE à Atari (désolé) j'insiste
c'est le manque de communication totale de leur part.Comment peut on ne pas les blâmer ?

[Lilo Yapudbier]

[edit]
Ah l'essentiel c'est que le jeu sorte d'ici... disons ... 2 mois max !

[Kem]

Citation :

c'est le manque de communication totale de leur part.Comment peut on ne pas les blâmer ?

En se disant que malgré tout, ben c'est eux qui sont capables de faire un jeu vidéo follement attendu.

Citation :

Publié par Myrdhin

On pourrait très bien imaginer un autre scénario. Obsidian dit à Atari que les bugs de la bêta seront corrigés à cette date mais entre temps la communauté aurait détecté d'autres problèmes qu'Obsidian aurait préféré corriger.

En effet, possible. Personnellement, je pense que l'attitude d'un studio de développement s'appuyant sur des simples reports de beta-testeurs, qui ne font normalement, que remonter des bugs "minimes" à ce stade de la beta, peuvent à eux seul empêcher la sortie si proche d'un jeu, est déroutante, pour ne pas dire douteuse.

NWN2 est quasi-gold normalement, il faudrait un bug majeur, une inattention immense de la part des programmeurs pour en arriver à ce stade, C'est à dire dé-crédibiliser toute cette campagne de promotion assez "tape à l'oeil", finalement.

Ce n'est qu'une réflexion que je pense logique, mais cette impression de deja-vu ne m'enlèvera pas de l'esprit que cette pirouette commerciale a permit de vendre à certains joueurs un jeu incomplet ou très buggé.

[mj-crom]

"Pour ceux qui veulent critiquer Atari, attendez une excuse valable genre un retard de 6 mois ou un jeu tout pourri. Pas un retard de 8 jours qui ne concerne même pas le jeu final..."

Euh, au cas ou tu passerais par hasard, le jeu était censé sortir le 20 octobre, et a été repoussé jusqu'au 31...
Alors ok, c'est de notre faute, au fans, Atari nous indique une date de sortie, et on y croit. On a qu'a pas les croire, ok, d'autant plus que ça fait deux fois. Maintenant, si ces "pros", qui donnent une date avec un compte à rebours pour faire monter la pression EN PLEINE PHASE DE BETA TEST, ne savent pas qu'une phase de beta test, ça peut apporter des changements sur les délais de finition du jeu, je maintiens totalement ce que je dis.

Hors, qu'ils découvrent des bugs pendant la béta sur le jeu lui meme, ok, mais sur le Toolset . Ils sont quand meme censé, chez Obsidian, avoir fait le jeu avec ce toolset, non ? Et ce n'était pas des petits bugs, d'après ce que j'ai pu lire....

"* Shapeshifting causing characters to displace to different map locations and/or under the walkmesh.
* Attack sequence becoming jacked, resulting in a character executing six attacks with one swing.
* Auto-saves causing de-synchs in release .exes"


A mon avis, c'est pas huit jours qu'il faut à ce jeu et à ce toolset, c'est 6 mois de plus (Et malheureusement, ça sent de plus en plus à plein nez le jeu tout pourri). Mais bon, la, Atari est un peu au pied du mur, ils grattent du pognon ou ils peuvent, en vendant la précommande, par exemple, je crois...

Et une fois encore, la pilule du foutage de gueule serait moins amère si il y avait ne serait ce qu'un petit mot d'excuse ou d'explications sur le site officiel du jeu.

[mj-crom]

[Edité par Chandler : trolling - au pasage, tu n'est pas obligé de faire deux messages à la suite, tu peux très bien utiliser la fonction "éditer" qui est là pour ça, ça facilité la lisibilité d'un sujet ]

[Myrdhin]

@Miragul : on sait pas ce qui se passe dans la bêta. Il se peut qu'il y ait plus de soucis que prévu et on pourrait demander aux Bêta testeurs ce qu'il s'est vraiment passé lorque le NDA ne sera plus actif. Pour la campagne de promotion je suis aussi de ton avis, elle est tape à l'oeil. Mais qu'est ce qui en est à l'origine ? Est ce Atari le grand fautif ? Les joueurs n'y ont pas une part de responsabilité ? Quand tu vois tous les fou furieux qui veulent à chaque instant savoir QUAND et COMMENT sortira le jeu et pose sans cesse des questions sur les fofos de devs. Bah quand tu es une boite de prod tu réagis à ça et tu t'adaptes à cet engouement. Rien qu'à voir les excités sur les fofos officiels. Atari a peut être fait une erreur mais faut aussi que les joueurs apprennent à se remettre en question.

Citation :

Publié par Mj-Crom

Euh, au cas ou tu passerais par hasard, le jeu était censé sortir le 20 octobre, et a été repoussé jusqu'au 31...
Alors ok, c'est de notre faute, au fans, Atari nous indique une date de sortie, et on y croit. On a qu'a pas les croire, ok, d'autant plus que ça fait deux fois. Maintenant, si ces "pros", qui donnent une date avec un compte à rebours pour faire monter la pression EN PLEINE PHASE DE BETA TEST, ne savent pas qu'une phase de beta test, ça peut apporter des changements sur les délais de finition du jeu, je maintiens totalement ce que je dis.

Ca a été dit plus haut mais c'est normal dans un jeu vidéo ces petits retards, c'est pas un drame. Et puis Atari ne s'est pas excusé mais Obsidian oui et peut être est ce eux qui sont en parti responsable du retard. Mais on a eu un message d'excuse en tout cas. Mais est ce que les joueurs s'excusent d'inonder sans cesse les devs de questions, questions, de les presser pour avoir des dates, des dates et encore des dates ??

Et puis Never euh, je me demande pourquoi ils se prennent autant la tête avec ce jeu et même à faire une bêta. Quand tu vois les jeux maintenant...Durée de vie de 10h, pas de scénar, des dialogues à la Schwarzy et qui se vende au même prix et aussi bien que des jeux comme Never. Atari finance un jeu qui a une campagne de 80 heures et un outil de création géniale qui va nourrir durant des années les concepteurs ? On devrait être montrer un peu plus de gratitude parceque c'est pas ce jeu qui les fera sortir de la bancroute.

Citation :

Publié par Mj-Crom

Maintenant, si ces "pros", qui donnent une date avec un compte à rebours pour faire monter la pression EN PLEINE PHASE DE BETA TEST, ne savent pas qu'une phase de beta test, ça peut apporter des changements sur les délais de finition du jeu, je maintiens totalement ce que je dis.

Là je suis assez d'accord avec toi.

[mj-crom]

Je veux pas être lourd, la, mais LA PHASE DE BETA TEST POUR LA PARTIE MULTIJOUEUR N'EST MEME PAS ENCORE COMMENCEE, je crois !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Le toolset était censé être quand même globalement terminé, et on a pris 8 jours dans les gencives (enfin, jusqu'à aujourd'hui, ça a encore le temps d'être retardé ).

Alors j'ose pas imaginer le report suite au bêta test du multijoueurs.... .

Lol

Myrdhin,
Je prends l'exemple du jeu Hellgate London, en développement. Les développeurs ont dit officiellement que le jeu sortirait" when its done", quand ce serait terminé. C'est tellement simple. Pourquoi Atari en a pas fait autant, au lieu de jouer avec la patience des fans, dont je sais que tu es ?????

[Chandler :Je me suis fait owned par une auto édition

merci ]

[Taern]

@mj-crom : déjà il me semble que le NDA interdit de dire si la beta a commencé ou pas, mais je me trompe peut-être.

Ensuite, je faisais la remarque sur le fait que tu étais super énervé pour un retard de 8 jours sur le toolset. T'étais peut-être aussi énervé pour le retard sur le jeu (qui est le même en fait, 8 jours sur le jeu et 8 jours sur le toolset) et ça peut se comprendre un peu mieux, mais bon.
Et le retard sur le jeu a été expliqué : de gros bugs dans la beta ont été trouvés (notamment des trucs qui auraient complètement déséquilibré le jeu genre la possibilité de faire 6 attaques par round).

Enfin bon, tu peux crier toute ta rage autant que tu veux sur ce forum en direction d'Atari et d'Obsidian, mais ça ne changera pas grand chose à la date de sortie du jeu et du toolset. Et puis, entre nous, attendre une semaine c'est quand même pas la fin du monde...

[Eloween]

La version beta est pleine de Bug et loin d 'etre finalisée !
Alors c' est un peu inquietant de voir un report du toolset qui est sensé avoir servi à construire la campagne du jeu.

(Je precise que je ne fais aucun NDA break, par respect pour jol, mais certainement pas pour les NDA que j 'estime etre des mesures purement marketing) Ces informations sur la beta ont été donné par un mag de jeu video du mois dernier(Pc jeux , dites moi si je me trompe, à moins que ce ne soit joystick). Le magazine prevenait que la campagne etait loin d 'etre finalisée et qu'ils etaient certains que le jeu allait etre reporté.

Ce que je reproche à Atari c est son manque total de communication, ni de geste commercial, pour les gens qui leurs ont fait confiance en s'engageant avec une precommande.
Le minimum serait au moins de permettre aux fans ayant precommandé d acceder à une beta du toolset.

[Ordgarius]

Ben moi perso, je ne m'y connais pas vraiment dans tout ça, NWN2 moi je l'attend trop parce que c'est vraiment comme beaucoup ici, le genre de jeu que j'adore.
Alors ok, je suis moi aussi vraiment dég qu'on n'ai que des repoussements sur des repoussements, mais ce qui est drôle, c'est que je suis sure que quand il sortira, tout le monde sera là: ah ben c'est pas si mal finalement. Alors allez doucement sur vos remarques. A ce que j'ai pu lire partout, ça va être une révolution sur certains points. Alors svp, ne me cassez pas tout! lol...
J'attend ce jeu depuis quelques mois alors un de plus, bon....
Mais c'est bien ces discussions, on en apprend des choses...

Ordgarius qui survole le forum en quète d'informations...

[-yi-]

Le vrais soucis que ce retard sur l'éditeur entraîne est le décalage qu'il y aura entre les équipes ayant déjà l'éditeur depuis 3 semaines (et qui mappent, portent leurs scripts etc...) et ceux qui n'ont pas encore l'éditeur.

Dommage de créer des inégalités, surtout lorsqu'on voit la façon étrange dont la beta "toolset" à été mis en place. (et la "répartition" encore plus étrange de ce toolset... juste un exemple Papillon n'a eu accès à la beta que cette semaine ...)

Ensuite, on peut s'étonner du manque de communication d'Atari sur ce retard. Quels sont les utilisateurs du toolset ? ce ne sont pas des joueurs classiques mais des personnes qui vont enrichir le jeu (et donc faire vivre la communauté). C'est "clients" devraient avoir plus d'importance à leurs yeux qu'un "client" lambda... enfin ils ont peut être une stratégie marketing et communication qui m'échappe totalement.

[Lorack]

Je connais des jeux ou ils (les éditeurs) filent des démos. Je connais aussi des jeux ou ils filent des screens et quelques infos via newsletter seulement. Et je connais même des jeux ou ils ne filent carrément rien !

Pour moi, le fait qu'Atari et Obsidian (sous la pression duquel ? Des joueurs ? Je ne le sais, et je m'en moque un peu) offrent l'éditeur - qui est l'évolution de l'outil qui a permit de faire vivre le premier NWN pendant près de 4 ans - un peu avant la sortie du jeu... C'est une bonne nouvelle ! Très bonne, même, et elle me fait plaisir.

Mais malheureusement (pour nous tous), cette espèce d'offrande à la communauté commence un peu à partir en vrille. Problèmes, mauvais calculs, difficultés, manipulations, j'en passe et des meilleurs... Finalement, nous n'en savons pratiquement rien. Tout ce que je retiens, c'est que l'éditeur risque d'être retardé voir indisponible avant un moment.
J'ai presque envie de dire : Et alors ? Comme s'ils étaient "obligés" - à la base - de nous faire ce cadeau (ben ouais, pour moi c'est une espèce de cadeau, pas un truc qui nous est dû)...

La sortie de l'éditeur avant la sortie du jeu m'apparaît comme une sorte de "bonus", pour tenter de faire plaisir à la communauté. S'il sort avant, ne serait-ce que de deux jours, après avoir été 40 fois repoussé, ça sera toujours mieux que s’ils ne l’avaient pas filé. Car je le rappelle, je ne suis absolument pas sur qu'ils aient été obligé de faire ça.

Indépendamment de ça, le jeu qui est repoussé, c'est quasiment habituel. De nos jours, les dates sont rarement tenues, ou quand elles le sont, c'est souvent malheureux. Et puis qu'on ne me dise pas qu'ils n'avaient qu'à sortir un "when it's done", car beaucoup d'entre nous auraient râlé de la même manière (peut-être pas les même, cependant).

Voilà ce que j'avais envie de dire. Je suis d'accord que la communication est complètement foireuse, mais j'aime la bonne idée qui était à l'origine de cette débâcle. Mais c'est vrai, pour éviter ces problèmes, Atari aurait très bien pu ne pas proposer cette offre... Et là, on aurait tous été tranquille !

Citation :

Publié par Eloween

Ce que je reproche à Atari c est son manque total de communication, ni de geste commercial, pour les gens qui leurs ont fait confiance en s'engageant avec une precommande.
Le minimum serait au moins de permettre aux fans ayant precommandé d acceder à une beta du toolset.

Note qu'on reproche leur marketing bidon, mais qu'on demande quand même des gestes commerciaux après. C'est rigolo.

Tiens, et note aussi qu'en général, en cas de précommande, c'est rare - j'ai envie de dire jamais - d'avoir des "bonus". Les 2 à 3 millions de fans qui vont pré-commander Burning Crusade n'auront droit à rien. Alors oui, c'est pas tellement comparable, mais ca aide un peu quand même.

[Kelem Khâl La'Ri]

Je suis surpris par autant de virulence à propos d'un jeu et qui devrait le rester... Bon il sort en retard, ok, et alors ? C'est pas une catastrophe naturelle, bref, je reste dubitatif.

A propos aussi d'UBI, je suis sceptique également, Aigrelune a parlé de HoMM5, et je dois dire que j'ai été quand même carrément déçu du jeu. Au début, on y croit, on le voit riche, beau, avec plein de possibilités, et en jouant un peu ... ben, il déçoit par rapport aux autres. Quand pour les premiers, nous jouions, avec des amis, des dizaines et des dizaines d'heures, celui-ci ben il n'a pas vraiment long feu et a terminé sa vie rapidement, bref déception.

Donc si la licence d'Atari pour NwN devait être reprise par Ubi, je resterais une fois de plus dubitatif...

Enfin quand même... ce ne sont que des jeux hein... ... keep cool, peace & love, y'a des trucs bien plus importants que ça .

* Retourne déguster un bout de chocolat *

Ca s't'important .

[Taern]

Citation :

Publié par -yi-

Le vrais soucis que ce retard sur l'éditeur entraîne est le décalage qu'il y aura entre les équipes ayant déjà l'éditeur depuis 3 semaines (et qui mappent, portent leurs scripts etc...) et ceux qui n'ont pas encore l'éditeur.

C'est pas une course hein...

Bonsoir,

Beaucoup de bruit pour rien. Récemment les développeurs ont rajouté des animations "fidgets", c'est les petits "trucs" des guerriers qui font tournoyer une épée entre deux attaques, qui amorcent leurs coups etc. On sait qu'il y a eu des bugs d'enchainements de six attaques, sachant que ces mouvements d'animations sont peut etre intégrés au toolset (avec les fameux VFX). C'est surement ce genre de petit rajout qui cause des problèmes.
On demande souvent au développeurs d'en faire beaucoup (on veut nager - en armure de plate-, voler, monter des chevaux, avoir une morpho faciale de jar jar binks, etc...), mais plus on rajoute de contenu plus on crée de bugs et le fait que le toolset soit buggé ne remet pas en cause la campagne solo. Si ils ont mappé toute la campagne (qui a été vérifiée par leurs testeurs, ce qui a permis de nombreuses améliorations de gameplay), c'est que l'outil n'est pas si pourri et qu'il ne mérite pas que tout le monde hurle.

Citation :

et qui mappent, portent leurs scripts

sachant qu'on pourra pas les tester dans l'immédiat ce n'est pas un probleme. Pour les zones, je pense que c'est récupérable vu que la campagne solo doit etre bouclée depuis un moment. D'ailleurs à mon avis le beta du toolset doit etre convenue pour etre seulement un produit test et non un toolset qui vous servira a mapper vos modules avant les autres.

Mieux vaut se préparer a un autre report pour ne pas etre déçu, finallement a cause d'un probleme bien humain, spécialement chez Atari, de communication.

Peace.

[Myrdhin]

Citation :

Publié par Yi

Le vrais soucis que ce retard sur l'éditeur entraîne est le décalage qu'il y aura entre les équipes ayant déjà l'éditeur depuis 3 semaines (et qui mappent, portent leurs scripts etc...) et ceux qui n'ont pas encore l'éditeur.

Et hop, encore un coup de paranoïa, vous avez pas l'impression de blablatter sur qqc dont vous ne connaissez pas forcément tous les aboutissements ? Toujours voir le négatif... Qui te dit que les bêta testeurs sont entrain de créer leur module et leur dialogue depuis trois semaine ? Et même si c'est le cas tu peux te réjouir, tu auras un endroit où jouer et te détendre pendant que tu créeras ton mod.

Citation :

Publié par Yi

Ensuite, on peut s'étonner du manque de communication d'Atari sur ce retard. Quels sont les utilisateurs du toolset ? ce ne sont pas des joueurs classiques mais des personnes qui vont enrichir le jeu (et donc faire vivre la communauté). C'est "clients" devraient avoir plus d'importance à leurs yeux qu'un "client" lambda... enfin ils ont peut être une stratégie marketing et communication qui m'échappe totalement.

La population de concepteur c'est du rien du tout pour eux même si nous, on a l'impression d'enrichir le jeu et de vivres de magnifiques expérience, on est loin d'affecter leur marge. Et puis comme le dit Lorack :

Citation :

Publié par Lorack

Pour moi, le fait qu'Atari et Obsidian (sous la pression duquel ? Des joueurs ? Je ne le sais, et je m'en moque un peu) offrent l'éditeur - qui est l'évolution de l'outil qui a permit de faire vivre le premier NWN pendant près de 4 ans - un peu avant la sortie du jeu... C'est une bonne nouvelle ! Très bonne, même, et elle me fait plaisir.

On est déjà vachement favorisé.

[-yi-]

Oula, ne vous méprenez pas.
Je n'étais pas en train de me plaindre ou de râler (d'ailleurs le ton de mon post est assez neutre contrairement à certaines réponses qui ont suivie...)

Je tentais juste de comprendre pourquoi certains étaient aussi touchés par ce décalage dans la sortie du toolset.
Pour Arkalym, nous n'avons aucune raison de nous plaindre.

@Myrdhin. Je connais plusieurs équipes ayant le toolset en train de porter leur module NWN1 vers NWN2.
@Taern : 100% d'accord

[Soune]

ce que dit lorak est quand même pas mal faut, sachant que nwn c'est avant tous l'éditeur proposer au public + une campagne solo et pas le contraire..!
nwn1 ca a été 4 ans de développement de l'éditeur et 1 ans pour la campagne solo..
il ont pas développer un jeu puis fait un éditeur avec pour les fan, c'est bien la principale partie de nwn cet éditeur toolset..

d'ailleurs ils devraient faire le contraire, filer la campagne solo au fan ^^ 1 mois avant la sortie du jeu....

[Lorack]

Citation :

Publié par Jorimad

ce que dit lorak est quand même pas mal faut, sachant que nwn c'est avant tous l'éditeur proposer au public + une campagne solo et pas le contraire..!
nwn1 ça a été 4 ans de développement de l'éditeur et 1 ans pour la campagne solo..
il ont pas développer un jeu puis fait un éditeur avec pour les fan, c'est bien la principale partie de nwn cet éditeur toolset..

d'ailleurs ils devraient faire le contraire, filer la campagne solo au fan ^^ 1 mois avant la sortie du jeu....

En fait, je vois pas trop le rapport. J'ai jamais parlé de ce qui faisait que NWN était NWN. J'ai juste dit qu'ils n'étaient absolument pas obligé de filer l'éditeur avant la sortie du jeu. Que l'éditeur soit l'âme du jeu, ça change rien au fait qu'ils auraient très bien pu ne rien donner avant.

Hormis ce détail, je suis d'accord avec toi... C'est bien l'éditeur qui est le véritable intérêt de ce NWN². Mais encore une fois, c'est rare qu'on file "l'âme" du jeu aux fans avant sa sortie officielle.

[puchiko]

tiens sur le site officiel, il est marqué qu'on peut télécharger le toolset .. on ne peut pas évidemment.
Ils ont aussi changé le style du site.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Jorimad

ce que dit lorak est quand même pas mal faut, sachant que nwn c'est avant tous l'éditeur proposer au public + une campagne solo et pas le contraire..!
nwn1 ca a été 4 ans de développement de l'éditeur et 1 ans pour la campagne solo..
il ont pas développer un jeu puis fait un éditeur avec pour les fan, c'est bien la principale partie de nwn cet éditeur toolset..

d'ailleurs ils devraient faire le contraire, filer la campagne solo au fan ^^ 1 mois avant la sortie du jeu....

Tout ceci est faux.

NWN c'est un jeu, pas un éditeur avec une campagne solo.
L'éditeur est la partie principale de NWN uniquement pour les concepteurs, mais ceux-ci ne sont pas, loin s'en faut, la majorité de la communauté de joueurs. Beaucoup ne sont que peu ou pas du tout intéressé par l'éditeur (moi le premier).

Le développement de l'éditeur et de NWN se sont terminé très exactement en même temps, il y a 4 ans. Depuis du point de vue développement, il n'y a eu que les 2 add-on et les modules premium.
Par contre depuis 4 ans le support de NWN et de l'éditeur est assurés, mais pour l'ensemble du jeu pas uniquement pour l'éditeur.

[Taern]

En plus ce que tu dis Jorimad c'est bizarre, ça sous entend que dans certain cas les développeurs font des jeux sans faire d'éditeur... Tu sais, dans le développement de n'importe quel jeu, la partie "outils" (qui comprend l'éditeur) a toujours une très grande importance.

La spécificité de NWN, c'est que les développeurs ont fait des outils accessibles au grand public et livrés avec le jeu.

En plus tes stats "4 ans pour l'éditeur et 1 an pour la campagne" je demande à voir...

[Soune]

je dit pas que mes souvenir sont exact en se qui concerne l'avant sorti du 1.
mais je me rappelle très bien que bioware a proclamé avoir un but différents de tous les autre jeu video, créer travailler sur un éditeur avec lequel bioware a créer la campagne solo et fournir les deux au joueurs..

c'est plus claire comme ca ?
et bon, c'est pas mois qui fait les news a ce sujet, mais la réalisation de la campagne solo a débuter quelques chose comme 1 ans avant la sortie du jeu..


je sous entend rien mais l'exemple de lorak et faux dans le sens ou l'éditeur dans le cas de NWN n'est pas un plus donner au joueur, c'est plutôt la campagne solo qui est un plus donner joueur (dans le cas de nwn1 j'entends).

la campagne solo de nwn1 et tout comme un éditeur de carte de rts ajouter au jeu..

@Taern : "ça sous entend que dans certain cas les développeurs font des jeux sans faire d'éditeur"
LOL tu te rend compte de ce que tu dit ? (j'ose pas faire de commentaire franchement, enfin tu peut créer un éditeur pour pendu si ca te chante ca ferra pas de ca un jeu autre que le pendu)..

[jaiden]

Citation :

Publié par Jorimad

ce que dit lorak est quand même pas mal faut, sachant que nwn c'est avant tous l'éditeur proposer au public + une campagne solo et pas le contraire..!
nwn1 ca a été 4 ans de développement de l'éditeur et 1 ans pour la campagne solo..
il ont pas développer un jeu puis fait un éditeur avec pour les fan, c'est bien la principale partie de nwn cet éditeur toolset..

d'ailleurs ils devraient faire le contraire, filer la campagne solo au fan ^^ 1 mois avant la sortie du jeu....

4ans de développement NWN 1er tu rigoles j'espère ! sachant que pendant une année ils ont stoppé net le développement du jeu CAUSE INTERPLAY
plutot 3 et encore
JORIMAD a raison c'est l"editeur qui sera mis en vedette auj à l'epoque aussi mais mal compris ancrage au solos et faible proportions de joueurs au Multi aujourd'hui tout a changé ! incontestablement NWN c'est un super editeur de jeu avant tout!