Pour en revenir aux humains

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Le Chaos de Warhammer est de la veine de celui de l'univers de Moorcock, dont il partage plusieurs symboles dont les 8 flèches pointées vers l'extérieur. Il s'agit de dominer l'autre mais non de détruire car l'on n'existe que par opposition à lui. Concept populaire dans l'heroic fantasy des années 70, que l'on retrouve aussi dans la saga des Princes d'Ambre. (Et surement ailleurs, mais je suis loin d'avoir lu beaucoup de ces auteurs.)
C'est très différent du Seigneur des Anneaux ou l'élimination du camp adverse est activement recherchée.
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 12h27
Le chaos c'est le chaos, menace omniprésente. Il fait partie des mots qui se suffisent à eux-même. Gw lui a donné 4 formes symbolisant 4 tendances.


Pour l'empire, ben c'est des humains d'avant la renaissance avec leurs craintes, passions, recherche de pouvoir/savoir perpétuelle, leurs guerres de religion...ils sont bon ou mauvais, loyal ou chaotique...Personnellement, je ne suis pas choqué par cet empire en comparaison à l'empire de W40k.



Edit par rapport à Andro:

pour wh, la "faiblesse" des humains leur impose une stratégie défensive :OUCH, Abbandon va arriver cachons nous!, très peu d'expédition dans les contrées du nord
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 12h40
Citation :
anarchie = absence d'autorité, donc ça a du mal à s'appliquer dans ton exemple
Ouhlala j'ai raté ca. L'anarchie au sens politique ce n'est pas cela du tout. Pour rester simple, tu ne reconnais d'autorité que la tienne, mais cela ne l'empêche aucunement de devoir suivre des règles. Ce n'est pas "je fais ce que je veux quand je veux".
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 12h49
Ma fois, je suis content, pour mon second poste d'avoir réveillé un sujet de discussion pour pourrait sembler être le fond des définitions de méchants et gentils.
Somme toute, les deux 'camps' humains humains seraient le mêmes mais, suivant le point de vue, seraient bon ou gentil.

Le rapprochement avec le fascisme et l'anarchie me plait aussi.
Plus anarchiste que fasciste, j'aurai, si j'ai bien compris, tendance à aller vers le Le Chaos.

Ceci dit, e connais pas très bien le monde Warhammer c'est certainement la raison pour laquelle je ne me suis pas penché sur les autres races.
Les Elfes Noirs aussi m'attirent.

Contrairement à Wow ou tout est établi, que l'alliance se bat contre la horde, et vis versa, WarHammer, permet si j'ai bien compris, de sélectionner une race, qui elle même peut avoir des ramifications.
Aprés advienne ce qui adviendra. Certaines de ces ramifications ont une connotation d'agressive ou pas, de talent pour les soins, la fabrication de runes, de lanceur de dot etc....
A nous de faire le bon choix dès le départ.

Merci a vous de participer a cette discussion.
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 12h56
Citation :
Le Chaos de Warhammer est de la veine de celui de l'univers de Moorcock, dont il partage plusieurs symboles dont les 8 flèches pointées vers l'extérieur. Il s'agit de dominer l'autre mais non de détruire car l'on n'existe que par opposition à lui. Concept populaire dans l'heroic fantasy des années 70, que l'on retrouve aussi dans la saga des Princes d'Ambre.
Je ne suis pas vraiment d'accord.
Le Chaos de Warhammer recherche quand même, clairement, la destruction de l'Empire et de tout le reste. Ils veulent dominer, mais aussi réduire à néant les autres civilisations.

Parce que même une fois cela fait, il restera la lutte entre les 4 divinités, lutte qui ne s'achèvera jamais.
Et de plus, les 4 Dieux représentent, d'une certaine façon, l'Ordre et le Chaos dans le Chaos.
Nurgle est symbole d'immobilité, de stabilité (d'ordre), contrairement à Tzeencht qui représente le changement (le Chaos).
Un peu comme Khorne (meurtre et sang, mais ne nécessite pas le changement), et Slaanesh (recherche de plaisir permanent, et découverte de nouvelle perversion également).

Je trouve qu'on est loin de l'univers des Princes D'Ambre où le Chaos et Ambre sont deux opposés, mais qui ne peuvent subsister sans l'autre.


Enfin, le Chaos est par nature une forme de l'Ordre (loi du Chaos, toussa), ce qui corrobore la thèse que j'ai exposé au dessus si le Chaos réussissait à détruire l'Empire (et fatalement, sans l'Empire, le reste).
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 15h10
Citation :
Publié par Ashen-Shugar'
Nurgle est symbole d'immobilité, de stabilité (d'ordre),

Un peu comme Khorne (meurtre et sang, mais ne nécessite pas le changement).
Oulà, deux erreurs ! Nurgle, ce n'est pas la stabilité, c'est la décomposition, la décrépitude, donc changement (cadavre frais ==> cadavre pourri, sain ==> malade).
Khorne c'est la guerre, le meurtre le sang qui s'écoule, la recherche de brutalité, les têtes coupées,
donc changement (et changement brutal en plus : tête ==> scratch, plus de tête, vivant ==> mort).

Les dieux de l'immobilité sont les dieux de l'Ordre : Solkan, Arianka, et Illuminas.
Sigmar, Taal, Shallya et les autres sont des dieux "neutres", qui s'allient souvent à l'Ordre.

Citation :
Publié par Taran.fr.tc
2) Les dieux de l'Ordre
Les dieux de l'Ordre, à l'opposé de ceux du Chaos, veulent une société organisée et statique. Ils ne sont pas très populaires à cause de cela. Il n'en existe que trois de connus.

ARIANKA

Arianka est la déesse de l'ordre et la discipline. Elle a été enfermée dans un tombeau de cristal par Tzeentch durant la guerre entre l'Ordre et le Chaos. Les 9 clés qui ouvrent ce tombeau sont recherchées activement par les adorateurs qui lui reste.

Son symbole est une étoile à 8 ou 10 branches.

Démon :

Le seul démon connu d'Arianka (note : il n'est pas spécifié que ce démon est d'Arianka, seulement des dieux de l'Ordre, mais il correspond assez peu à l'agressif Solkan ou le passif Illuminas) est la Viydaag. Alias : Elémental de vie. Elle apparaît comme une femme de plus de trois mètres de haut, jeune et belle, habillée d'une robe tombante, avec de longs cheveux dressés sur sa tête, flottant dans un vent invisible. La robe et les cheveux sont souvent ornés de fleurs. On dit qu'elle aurait été créée pour contrer les dégâts du Mardagg.

Dans son entourage, la magie nécromantique ne fonctionne pas et les morts vivants s'écroulent.

SOLKAN

Solkan est le dieu de la vengeance. Il voue une haine inexorable à tous les dieux du Chaos et ses adorateurs poursuivent sans relâche les cultistes du Chaos. Il déteste également Ranald, dieu des voleurs et des filous pour son manquement aux lois. Son culte est plus ou moins répandu parmis les Répurgateurs du Monde Connu. Son apparence est celui d'un homme géant en armure étincelante et portant son épée de feu rédemptrice. Il a toujours l'air en colère. Son symbole est la flamme.

Démon :

Avatar de Solkan :

Ce n'est pas officiel, mais sa description cadre assez bien pour être réaliste.

C'est un chevalier en armure équipé de l'épée de feu qui caractérise Solkan.

ILLUMINAS

Illuminas est le moins populaire des trois dieux de l'Ordre, son concept étant en dehors de la compréhension humaine. Illuminas désire un monde complètement figé où rien ne changerais, ce qui fait que son culte n'est pas actif dans la lutte contre le Chaos. Son principe est d'attendre que le Chaos s'autodétruise, puis le monde sera enfin éternellement figé.

Il est représenté comme un homme nu à la tête rasée tenant un sablier vide, les yeux tournés vers le ciel. Son symbole est un point entouré d'un cercle.
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 16h14
j'aime les débats qui ne rime a rien, ou tout le monde dit la même chose mais personne ne lit la vision des autres

Sinon pour mettre ma pierre a l'édifice, oui Le chaos de GW et directement tiré de Moorcock, c'est flagrant d'ailleurs il n'y a pas que ça, les melniboneens ressemble beaucoup aux elfes noirs.

Sinon, autre précision n'oubliez pas que les Dieux de l'ordre (solkan arianka etc) n'ont jamais exister dans l'univers de GW, mais c'est un add de la version jdr qui a pris pas mal d'incohérence en évoluant en parallèle a la version battle, d'ailleurs la 2e edition (repris en main par GW) ils n'ont jamais existés
Lien direct vers le message - Vieux 19/06/2006, 19h49
Citation :
Publié par Dirmlek
Oui, exit les dieux de l'ordre, il ne reste plus que Sigmar et Ulric
Sigmar et Ulric ne sont pas des dieux de l'ordre non?
pour moi c'est Solkan et Illuminas, et Arianka qui n'a plus de pouvoir.
Lien direct vers le message - Vieux 20/06/2006, 11h31
Citation :
Oui, exit les dieux de l'ordre, il ne reste plus que Sigmar et Ulric
Renseignez-vous mieux que ça avant d'affirmer des bêtises.

Sigmar n'est même pas un vrai dieu, c'est un humain déifié. Et Il n'y a pas que Sigmar et Ulric. Vous oubliez la Dame du Lac, le Rat Cornu, Hashut et tous les autres.

Les dieux humains Ulric, Taal, Shallya, Morr, Mannan, les dieux elfiques Isha, Vaul, etc... existent tous dans Warhammer Battle depuis des lustres, les dieux de l'Ordre Illuminas, Solkan, et Arianka ne font pas exception. Le BG de WJDR v2 et WH Battle v6 est le même.

Simplement le JDR est plus approfondi en ce qui concerne les dieux, les croyances, les coutumes, car on en a besoin pour incarner un aventurier. Pour diriger une armée entière on s'en fout, tout ce qui importe sont les dieux les plus puissants qui peuvent nous aider dnas la bataille. C'est sûr qu'Illuminas n'a aucun intérêt dans Battle, de même que de savoir le lien entre les fêtes impériales et le cycle des deux lunes.

Et dans WAR ça n'aura que peu d'intérêt également, à part pour les puristes ou pour trouver une idée d'event sympa. Ce n'est pas pour ça que ça n'existe pas.
Lien direct vers le message - Vieux 20/06/2006, 12h29
Citation :
Publié par Mauldred
...
c'est bien ce qui me semblait, la majorite des dieux n'ont rien a voir avec l'ordre ou le chaos, ils defendent leurs interets.

par contre pour sigmar, je ne suis pas d'accord, c'est un vrai dieux, et c'est meme le plus important de l'empire, certes il etait humain, mais personne na dit qu'un dieu n'avait pas le droit d'etre humain ^^
Lien direct vers le message - Vieux 20/06/2006, 13h22
Pour répondre aux interrogations je me permet un petit écart : HORS SUJET

Sigmar :

Sigmar est le plus populaire de tous les dieux de l'Empire. C'est également lui qui l'a fondé, du temps où il était encore un mortel, et c'est lui qui le défend toujours aujourd'hui sous sa forme divine. C'est sa religion qui fournit sa justification au gouvernement de l'Empereur et des Électeurs et ce sont ses légendes qui donnent l'exemple de ce que l'Empire devrait être. Mais de nos jours, son culte est en plein bouleversement et des lézardes commencent à se manifester dans sa fameuse unité, suite à l'invasion d'Archaon et à la possible réapparition de son dieu dans l'Empire.

L'invasion d'Archaon a déclenché une crise dans l'Empire, mais également au sein du culte de Sigmar lui-même. Au tout début du conflit, le grand théogoniste Volkmar fut capturé et torturé par Archaon en personne, qui le transforma en un élément vivant de sa bannière de bataille. Ayant acquis la certitude que Volkmar était mort ou qu'il ne tarderait pas à l'être, les membres du culte élevèrent l'Archilecteur Esmer à la grande cathédrale d'Altdorf.Toutefois, ils perdirent un peu
de leur assurance lorsque qu'ils apprirent quelques semaines plus tard que Volkmar s'était échappé (à moins qu'il n'eût été relâché?). À présent, encore alité dans le monastère du Middenland où il se rétablit, Volkmar proclame qu'il est le grand théogoniste légitime et bat le rappel de ses alliés en prévision de son retour, en présentant le fait qu'il a réussi à survivre lors de sa captivité aux mains d'Archaon comme une preuve de la faveur de Sigmar. Esmer refuse d'admettre cette prétention et, par le biais de ses propres partisans, sème le doute quant
à «l'évasion» de Volkmar. Des factions rivales sont en train de se constituer et il ne serait pas impossible qu'il se produise un schisme au sein du culte si les deux hommes s'obstinent à maintenir leurs revendications. S'il faut en croire les commérages, l'Empereur a dépêché ses collaborateurs personnels depuis le front, situé près de Middenheim, jusqu'à Altdorf afin de tenter une conciliation. Le deuxième événement qui agite le culte découle de ce qui devrait être un bonheur suprême : le retour du dieu Sigmar au sein de son peuple dans le corps de Valten, un jeune forgeron. Quelle que soit la vérité sur les allégations de Lvithor Huss, le prêtre qui soutient que Valten est bien Sigmar ressuscité, on ne peut nier que le jeune
homme est un guerrier sans pareil. Ou plutôt qu'il «était», car il s'est volatilisé, disparaissant après les dernières batailles contre Archaon. Encouragés par Huss, certains membres du culte affirment que Sigmar est tout simplement reparti, comme il l'a déjà fait, et qu'il reviendra lorsque l'Empire aura à nouveau grand besoin de son aide. Néanmoins, de nombreux membres du clergé sigmarite sont habités de craintes inexprimables que leur dieu, si c'était bien lui, ait pu tout
bonnement les abandonner ou pire, qu'il ait pu être tué. En public, les sigmarites conservent une apparence de sang-froid, mais il règne une grande agitation au coeur de leurs sanctuaires.
Lien direct vers le message - Vieux 20/06/2006, 23h36
J'aurai jamais dû faire cette comparaison avec les courants politiques extrêmes... D'ailleurs ce n'était pas une comparaison. C'était un exemple non-manichéen d'extrêmes opposés.

Bon, reprenons... L'Empire est gouverné d'une main de fer par Karl Franz et les comtes-électeurs, c'est un système ultra-libéral où les pauvres sont accablés de taxes (ce qui les rend encore plus pauvres) et où les riches parviennent à s'en exempter (devant ainsi encore plus riches). C'est donc une vie dure qu'on y mène. Cependant on n'est pas obligé d'adhérer mentalement au système politique de l'Empire pour en faire partie. Il faut juste ne pas dire trop d'hérésies envers les dieux de l'Empire sinon on a vite fait de brûler sur un bûcher allumé par des répurgateurs.

Par contre pour le Chaos, il semble indispensable d'adhérer corps et âme au culte, sinon on reste faible et on meure.

Ce que je voulais montrer c'est qu'il n'y a pas de lutte Bons versus Méchants, c'est bien une lutte d'extrêmes qui veulent s'annihiler, mais ces deux extrêmes dans Warhammer sont le Chaos et l'Ordre, pas le Bien et le Mal car en fait le Mal est partout (et ce sont des notions relatives, alors qu'Ordre et Chaos sont des idées plus objectives).


Quant à Sigmar, Bibee a trouvé la bonne description. En résumé c'est le fondateur de l'Empire, un humain mortel donc, qui a été vénéré comme un dieu après sa mort et qui a donc atteint le statut de dieu. Les Sigmarites pensent même que Sigmar est un dieu qui est descendu parmi les hommes, un peu comme Jésus (la comète à deux queues qui serait comme l'étoile des Rois Mages).
Lien direct vers le message - Vieux 21/06/2006, 10h42
De toute façon je pense qu'on incarnera des personnages plutôt bien lotis par rapport à la moyenne, si déjà on a la chance d'être des aventuriers bien nourris, sans dettes, sans taxes à payer... ce ne sera pas trop dans notre intérêt de faire la révolution.

Bon après il y a des altruistes... les fous, ça risque d'être drôle.
Lien direct vers le message - Vieux 21/06/2006, 10h56
Bref pour en revenir à nos moutons et au post initial de Y'rthal Nog et sa crainte de voir des " humains gentils " dans war, il y a les tiléens. Il est quasiment sur vu leur impact qu'ils ne seront pas jouables en tant que perso mais rien n'empêche de s'imprégner de leur BG pour faire du RP.

Petit lien pour ceux qui ne les connaissent pas :

http://www.lacfw.net/v2/index.php?pa...aines_de_tilee

Les contestations se font par MP.

NoLd
Lien direct vers le message - Vieux 21/06/2006, 13h21
Citation :
Publié par Kurdy Malloy
Bref pour en revenir à nos moutons et au post initial de Y'rthal Nog et sa crainte de voir des " humains gentils " dans war, il y a les tiléens. Il est quasiment sur vu leur impact qu'ils ne seront pas jouables en tant que perso mais rien n'empêche de s'imprégner de leur BG pour faire du RP.
t'est même pas obligé de sortir de l'empire pour trouver des hommes mauvais .
Ils font tout le temps des guerres civiles et c'est la bataille pour avoir le plus de pouvoir...finalement on peut les comparer aux orques!
Lien direct vers le message - Vieux 21/06/2006, 14h55
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