[Datian]

Arrêtez d'employer la locution "source ?" à propos de tout et n'importe quoi. Demander sa source à quelqu'un, ce n'est pas lui demander de prouver ses dires comme beaucoup semblent le croire, mais d'indiquer l'origine documentaire de ses citations

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Datian

Demander sa source à quelqu'un, ce n'est pas lui demander de prouver ses dires comme beaucoup semblent le croire, mais d'indiquer l'origine documentaire de ses citations

Source ?

[Datian]

N'importe quel dictionnaire.

[Danell]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, la bombe sale, c'est une bombe radiologique : on fait exploser un paquet de poussière de plutonium avec un explosif classique, et les gens meurent aux alentours à cause des radiations. En théorie.
Dans la pratique, la radioactivité est fonction de la concentration de matière fissile. Autrement dit, le gugusse qui veut assembler sa bombe sale sera grillé sur place, tandis que la dispersion de ses poussières n'aura que des effets mineurs, voir pas d'effet du tout.

Non

Le terme bombe radiologique (aussi appelé bombe sale) désigne une bombe conventionnelle, entourée de matériaux radioactifs destinés à être répandus en poussière lors de l'explosion. Cette explosion a donc l'intensité thermique et mécanique d'une bombe conventionnelle, mais dissémine autour d'elle des éléments radioactifs qui auront des effets à long terme. Le but principal n'est donc pas de détruire, mais de contaminer une zone géographique et les personnes présentes en son sein par des radiations directes (premier effet) et l'ingestion de matériaux radioactifs (deuxième effet).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_sale

J'ajoute qu'une bonne dose de radiation , même mortelle (600 rads) , cela ne tue pas a trés court terme et ce n'est donc pas ça qui va arrêter des types qui n'hésitent pas à se faire sauter avec des ceintures d'explosifs autour du ventre...Une telle bombe pose des problèmes logistiques de fabrication et de transport mais rien d'insurmontable...
Et puis il suffirait d'une bombe bricolée avec des déchets radioactifs .. Même si elle provoquait une radioactivité limitée , elle nécèssiterait des moyens de décontamination importants et aurait un effet psychologique dévastateur...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Danell

Non

si.

Citation :

Clean Talk About Dirty Bombs

Not so very long ago, and in another national psychosis, there were plans afoot to put cobalt jackets around nuclear weapons before we dropped them on the Bad Guys. The objective was to cause their countryside to become a radioactive hell, incapable of sustaining life for - well, a little while, at least. These days, we are worried about the Bad Guys (or a new breed thereof) using dirty bombs on us, as a sort of poor man's nuke. Let's take a look at what a dirty bomb is, and what it can do.

First, we should decide what a "dirty bomb" is. Known in the trade as a "Radiation Dispersal Device" or RDD, it is nothing more than radioactive material packed in with explosives, so that when it blows it distributes the radioactive material, preferably in the form of dust, onto the immediate vicinity. It isn't intended to kill, so much as it is intended to be an absolute nuisance to clean up, and to feed hysteria and terror. Given this, let's pull some numbers out of the air and see what shakes loose.

To make the math simple, we will assume that our dirty bomb distributes the radioactive dust uniformly over a disk with a radius of 100 metres. We will also assume that our field point (where we are measuring the radiation) is one metre above ground level. A few minutes of calculus shows that the flux at the field point will be = 1/4 E, where E is the emissivity of the dust. If we assume that the dust is distributed at the surface density of one microcurie per square centimetre, then the flux at the field point will be 9 radioactive events per second per square centimetre (for those with a technical background I know these are strange units, but we aren't done setting the problem up).
Now, if we assume that we are using cobalt (Co-60), which has a gamma output of 2.5 MeV per event, or 4.04E-19 joules per event, then at 9 events per second per square centimetre we have an energy flux of 3.64E-19 joules per second. This is also 3.64E-12 ergs per second, a figure we will need very shortly.
Jumping over to radiation health physics, we find that a RAD, which is the standard unit of absorbed dose, is 100 ergs per gram. If we assume that all the energy is absorbed in one centimetre of travel (wildly conservative), and assume that human tissue is about one gram per centimetre, we get a dose rate of 3.64E-14 rads per second. Now, there is something called Relative Biological Effectiveness (RBE) that we have to factor in. The RBE can be quite complex, but we can punt and get a reasonable RBE of about 20. So, our estimated dose rate from the RDD, under the conditions cited above, is about 7.3E-12 Rem per second. This works out to around 2.3 millirem per year, or far less than that dental x-ray you had last week.

Now we need to look at what happens to the poor sod who assembles this beast. He is dealing with about 314 curies of material, which I don't know about you, but would definitely get my attention. If while he is assembling it he stays an average distance of one metre from the source at all times, and using the assumptions from above concerning RBE, he will pick up a dose at the rate of about 75 rem per second. Since the lethal dose for fifty percent of the population receiving it, after about 30 days (LD-50/30) is around 400 rem, he is pretty much toast. There is also the fact that after about a minute, he will be incapable of working, no matter what he wants to do.

Perhaps a far smaller amount of radioactive material, and a far smaller amount of explosive would be the way to go if we were to actually build one of these things. But as for its effectiveness as a terror weapon, it fills me with mild but waning amounts of annoyance.

Je préfère une démonstration chiffrée à un discours alarmiste.

[Danell]

Citation :

Publié par Aloïsius

si.
Je préfère une démonstration chiffrée à un discours alarmiste.

Faible ...il n'y a absolument rien de concluant dans cette article ,il part d'une hypothèse invraisemblable sur l'effet recherché et surtout sur les matériaux utilisés. C'est plutôt l'avant dernière ligne qu'il fallait mettre en évidence ....


Plus sérieux , plus plausible ... et en français pour ceux que cela interesse:
"bombe sale : la menance est elle sérieuse ?"
http://www.labor-spiez.ch/f/h_info/b...rty_bomb_f.pdf

[Silgar]

A priori les l'Iran s'est sentie très concernée par les déclarations du Président français :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-677013,0.html

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Danell

Faible ...il n'y a absolument rien de concluant dans cette article ,il part d'une hypothèse invraisemblable sur l'effet recherché et surtout sur les matériaux utilisés. C'est plutôt l'avant dernière ligne qu'il fallait mettre en évidence ....


Plus sérieux , plus plausible ... et en français pour ceux que cela interesse:
"bombe sale : la menance est elle sérieuse ?"
http://www.labor-spiez.ch/f/h_info/b...rty_bomb_f.pdf

et qui dit exactement la même chose que mon article :

Citation :

Les modélisations démontrent qu’en cas d’attentat à la «bombe sale», selon le scénario considéré il faut compter, à l’endroit de l’explosion, là où le débit de dose est le plus élevé, avec des débits de dose allant jusqu’à 10 mSv/h. Une personne devrait rester une centaine d’heures dans ce périmètre pour développer des symptômes d’une irradiation aiguë avec une probabilité de 6 de 5%. Il est donc pratiquement exclu que les riverains, les sauveteurs ou les passants accumulent une dose d’irradiation susceptible de conduire à un syndrome aigu, voire à la mort.

[Danell]

Citation :

Publié par Aloïsius

et qui dit exactement la même chose que mon article :

tss tss , il s'agit simplement de dire, contrairement a ce que tu as affirmé peremptoirement, que les bombes sales sont une menace sérieuse et réelle

Citation :

une bombe sale est un fantasme techniquement impossible à réaliser par un mouvement terroriste. La physique nucléaire se plie difficilement aux fantasmes

Hormis les scénarios invraisembables , le document décrit tres bien ce qui est plausible en terme de bombe radiologique et quelles pourraient en etre les consequences : accroissement des risques de cancer et de leucemie a long terme, activité économique interrompue, cout de décontamination énorme , repercussions psychologiques...

Enin bref , c'est si peu un fantasme qu'il existe en France un plan officiel pour faire face a ce type d'attentat :

Citation :

PARIS, 11 juin (AFP) - La France dispose de deux plans contre le terrorisme biologique et nucléaire, "Biotox" et "Piratome", ont rappelé les autorités mardi après l'annonce aux Etats-Unis de l'arrestation d'un Américain proche du réseau Al-Qaïda qui projetait le premier attentat à la bombe radiologique.

ou
http://www.club-rotary.com/conf/conf...terrorisme.htm

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Danell

tss tss , il s'agit simplement de dire, contrairement a ce que tu as affirmé peremptoirement, que les bombes sales sont une menace sérieuse et réelle



Hormis les scénarios invraisembables , le document décrit tres bien ce qui est plausible en terme de bombe radiologique et quelles pourraient en etre les consequences : accroissement des risques de cancer et de leucemie a long terme, activité économique interrompue, cout de décontamination énorme , repercussions psychologiques...

Enin bref , c'est si peu un fantasme qu'il existe en France un plan officiel pour faire face a ce type d'attentat :


ou
http://www.club-rotary.com/conf/conf...terrorisme.htm

Comme quoi, on en a pas la même lecture... Ton document dit pourtant bien que l'utilisation d'une telle bombe n'aurait pas d'effet statistique mesurable sur les cancers...
Partant de là, mon article qui affirme que pour fabriquer une bombe radiologique un tant soit peu efficace le terro s'exposerait lui même à des radiations mortelles me semble tout à fait pertinent.

et de toute manière, ce texte se contente uniquement de ça :

Citation :

Pour fabriquer une «bombe sale», les terroristes doivent avant tout avoir accès à des explosifs et savoir comment les utiliser. Le nombre relativement important d’attentats à la bombe montre qu’il ne s’agit pas d’un obstacle majeur. L’élément déterminant est de savoir si les terroristes parviendraient à se procurer du matériau radioactif approprié et ce en quantité suffisante. Or, même si les sources radioactives sont répandues dans le monde entier et dans divers domaines d’application – la Suisse en compte des centaines –, elles ne se prêtent de loin pas toutes à une attaque à la «bombe sale». La plupart des sources sont en effet beaucoup trop faibles pour provoquer d'importants dommages. Reste qu’on ne peut exclure l’éventualité que des terroristes puissent se procurer suffisamment de matériau radioactif adéquat.
La manipulation d’une source radioactive d’une certaine puissance exige des connaissances à manipuler du matériau radioactif et de la protection contre l’irradiation. Néanmoins, le terroriste moderne, à savoir le kamikaze, n'accorde qu'une importance secondaire à l’autoprotection. En effet, un terroriste qui prévoit un attentat suicide ne se préoccupera guère du risque de dé-velopper un cancer à long terme.
On peut donc partir du principe que des terroristes seraient en mesure de manipuler du matériel radioactif qu’ils se seraient procuré pour en faire une «bombe sale». Ils seraient en outre capables d’utiliser dans un autre Etat le matériau dérobé dans un certain pays.
Du point de vue de la faisabilité technique, la fabrication d’une «bombe sale» est envisageable: quoi qu'il en soit, cette fabrication exige un savoir-faire et une planification considérables, une procédure très ciblée et des dépenses importantes; mais il n'y a pas d'obstacle insurmontable à la mise au point d'une «bombe sale» par des terroristes.

là où le "mien", en prenant une hypothèse pas si irréaliste (le cobalt est plus facile à dénicher que le plutonium, à ma connaissance) montre que l'assemblage d'une telle biombe est mortelle en quelques minutes. A défaut de te convaincne, je met l'accent sur le fait qu'à la constatation soulignée en gras ton article ne répond que par un "si on veut on peut".

(et le fait qu'il y ait un plan ne signifie rien du tout. On peut faire un plan pour quelque chose qui n'a que de très faible chances de survenir).

Au niveau radiologique, le risque n'est pas celui d'une bombe sale, mais d'une attaque sur une centrale nucléaire ou sur un centre de stockage des déchets (ou un convoi). Là, les terros auraient de la matières radioactives en quantité suffisante...

[Malgaweth]

Citation :

Publié par kalidor

Ou à tu vu que l'ont pouvait présenter automatiquement l'utilisation de l'arme nucléaire comme une boulette ?

Le fait que tous ceux qui sont dotés de ce type d'arme développent des doctrines liées à son utilisation, doctrines ayant la nécessité d'être, dans la mesure du possible, un fait établi et connu sur la scène internationale. L'arme nucléaire (stratégique ou tactique peu importe) est un cas à part dans les arsenaux militaires ; elle fonctionne à contresens de toutes les autres capacités militaires d'un pays ; pour que sa fonction soit assurée il faut que les schémas de son utilisation soit précis et connu de tous.
Tu confonds une chose importante en faisant un rapprochement avec l'utilisation de deux armes nucléaires par les Etats-Unis en 1945. Les doctrines d'emploi des armes nucléaires ne naissent pas avec l'arme atomique, elles prennent racine après Hiroshima et Nagasaki. Avant ces deux dates elles sont une pièce comme une autre des arsenaux militaires, une arme puissante certes mais qui s'utilise exactement comme les autres éléments de n'importe quel arsenal. Après Hiroshima et Nasagaki, tout ça est fini. L'emploi de ces armes qui ont de telles conséquences ne peut plus être soumis aux mêmes règles que les autres.
Toute sorte de régimes politiques se sont dotés de l'arme nucléaire, des démocratie bien sûr, mais aussi des régimes qui ne considèrent pas la valeur d'une vie humaine selon les mêmes standards de critères. Même eux, conscient des capacités de destruction politique de ces armement ont établis des doctrines d'emplois. Ce qui peux, et à titre de simple exemple, t'expliquer pourquoi un Poutine qui a tout fait ou presque en Tchétchénie, n'y fait pas exploser des armes nucléaires tactiques.
L'emploi de l'arme nucléaire n'est pas conditionnée à la seule considération de ta propre opinion publique, mais ses conséquences sont mondiales. Et s'est en ça que Chirac en introduisant du J.P Pernaud dans une prétendu doctrine d'utilisation de l'arme nucléaire brasse du vent, comme les américains ont aussi brassé du vent quand ils ont lié terrorisme et riposte nucléaire comme il l'a fait, ne se référant pas eux à J.P Pernaud mais à Fox News.

L'arme nucléaire tactique a été conçue dans un but précis. Offrir un recours à la possibilité d'être submergés dans un conflit tout qui était resté jusque là tout ce qu'il y a de plus conventionnel. Aujourd'hui, et comme le disais Racen très justement plus haut, rien ne change fondamentalement sur ce point, et même si une telle probabilité peut paraître plus éloignée, une doctrine d'emploi de l'arme nucléaire s'inscrit dans la durée. Un tel schéma peut être amené à se reproduire. Et ce d'autant plus que les forces armées françaises, si elles sont adaptées pour des raisons politiques à de nouveaux types de missions, sont aussi de moins en moins nombreuses, plus spécialisées et dotés de matériels très sophistiqués eux aussi moins nombreux qui nécessitent la professionnalisation. Si l'existence d'un ennemi potentiel capable de nous submerger est moins "lisible", ce sont les structures mêmes de nos forces de défense qui accroît ce risque. L'arme nucléaire tactique garde donc tout son sens et évidemment qu'il n'est pas dans les objectifs d'un Président de la République (Chirac ou pas on s'en fout sur ce point) d'expliquer que notre forces armées étant susceptibles d'être submergées on garde en réserve de quoi contrer.

L'arme nucléaire tactique présente aussi un avantage non-négligeable pour un Etat démocratique ; celui d'offrir un rang supplémentaire dans une capacité de riposte contre une attaque non-conventionnelle d'un ennemi faible. Cet argument là a un poids politique énorme et Chirac n'a d'ailleurs pas manqué de le signaler et à juste titre. Une démocratie donne un poids supplémentaire à sa doctrine si elle a la capacité de pouvoir riposter contre un régime politique (et non une population dans son ensemble) qui tenterait d'utiliser des armes de destruction massive (même en petit nombre parce que cet ennemi ne pourrait pas faire plus). Dans ce cas, la doctrine d'emploi est claire et renforce la position politique d'une démocratie ; un emploi mesuré et gradué qui ne vise pas indistinctement toute une population (sous entendu ce respect de la vie humaine ne vous trompez pas il est bien de notre côté) tout en mettant la pression sur des éventuels agités qui auraient quelques moyens de destruction de masse.
Ce schéma là Chirac l'a exprimé de manière claire ; mais ce schéma nécessite un cas de figure d'une agression identifiée par des moyens non-conventionnel.

Le terrorisme ne rentre dans aucun des cas de figure que j'essaye de citer. Il n'est pas apte (et ce n'est même pas sa fonction d'ailleurs) à nous submerger de manière conventionnelle et il ne présente pas plus le visage d'une source claire et nette, aisément identifiable d'une hypothétique attaque par le biais d'armes de destruction massive.
Le terrorisme est un épouvantail à moineaux dans un schéma de doctrine nucléaire, Chirac emploie le mot parce que c'est une menace potentielle que connaît la ménagère de moins de 50 ans et qu'il conviendrait que tout ce dont se dote notre arsenal militaire soit dans la capacité d'y répondre. Mais c'est du vent, une doctrine d'emploi de l'arme nucléaire ne s'établit pas selon les critères de la ménagère de moins de 50 ans. C'est franchement y perdre en crédibilité, ce qui est un moindre mal mais pire ça fait perdre en lisibilité aux éléments qui eux sont fondés et l'arme nucléaire a besoin que son emploi soit lisible par toutes les menaces potentielles ce qui n'inclus pas, a priori les téléspectateurs du journal télévisé. Et c'est d'autant plus étonnant que ce domaine relève de son seul ressort, ce n'est pas un fond d'argument politicien, il n'est en concurrence avec personne.

@Aloïsus et Danell, à mon avis vous vous accrochez pour rien. Un mouvement terroriste ne jouera pas sur la rationalité de la menace mais sur la crainte, y compris fantasmée (surtout d'ailleurs) qu'elle suscite. Même si de tels procédés ne sont guère efficaces, ils rempliraient quand même leur office. Quelques reportages sur des cas de grippe aviaire et la consommation de volaille baisse en dehors de toute proportion, même en expliquant rationnellement aux gens qu'une menace ne vaudrait pas les moyens qu'on y investi, au final ça ne change malheureusement rien.

[Danell]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme quoi, on en a pas la même lecture...

Il n'y a pas 2 lectures , ce qu'il faut retenir c'est qu'un attentat par bombe radiologique est possible et qu'il n'y a pas d'obstacles insurmontables pour un groupe de terroristes , qui plus est si ce groupe est "sponsorisé" par un état..
A partir du moment ou il existe une menace crédible et reconnue , on peut discuter indéfiniment de la probabilité de concrétisation de cette menace et de son éventuelle ampleur ... mais il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu que ce serait un peu présomptueux d'aboutir a des conclusions hatives.