[Cervantès]

Cartes des accidents graves

Carte des radars auto

Je vous invite à comparer les deux cartes.

Prenons l'exemple de l'alsace :

Cartes des accident grave alsace

VOus voyez, en bas a droite, une longue ligne droite verte ? (c'est a dire peu d'accident grave), et bien regardez la carte des radars : radar auto alsace

On constate que manifestement il y a un "lot" de radar fixe à cet endroit.

Maintenant, regardons du coté des portions de route tres accidentogenes, j'ai trouvé celle au sud sud oues ouest de la france :

frontiere espagne à l'OUEST

VOus voyez y a une tache NOIRE, qui signifie zone tres accidentogene, et bien regardez la carte des radars : http://www.securiteroutiere.equipeme.../aquitaine.htm

Non, vous ne revez pas, le radar n'est meme pas sur cette portion, il est avant, sur du bleu.

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Pourquoi ce sujet ? je (et bcp de monde) savaient déjà que les radar auto ne sont pas fixés selon le taux d'accident mais selon ce qu'ils vont rapporter.
Bien sur, on pouvait se dire "idée recue", meme si au quotidien bien souvent on a vu des radar auto a des endroits sans risques. Et bien avec ces cartes on constate qu'entre accidentologie et radar fixe il n'y a pas de correlation.

A votre avis, que dirait un ministre si on lui montrait SES cartes sous les yeux ? il faut rire ou pleurer ?

Vous voulez vous amusez ? cliquez sur votre région et comparez...

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cervantès

A votre avis, que dirait un ministre si on lui montrait SES cartes sous les yeux ?

Rien il le sait très bien.

Première chose ; un radar fonctionne bien en ligne droite, il a tendance à servir à pas grand chose dans un virage.

Seconde chose ; la vitesse est effectivement un facteur accidentogène mais la vitesse ça ne veut rien dire dans l'absolu au delà d'un certain point. C'est une vitesse mal adaptée (tant qu'elle ne dépasse pas un point limite on va dire) qui comporte de gros risques.
Tu as des routes qui sont extrêmement dangereuses et établies comme telles (par des études) où un radar automatique ne résoudrait rien du tout : il y a des endroits où rouler à 90 km/h sur un nationale (limite autorisée) constitue un gros danger potentiel.

Les radars ont une fonction et une seule ; ils permettent de coincer ceux qui veulent aller au delà du point limite à partir duquel la vitesse est dangereuse en toute circonstances ou conditions. Ils n'ont pas pour but de construire les bons réflexes de conduite chez les gens.

[Shad Wild]

Bah un ministre (et par extension, un politicien), c'est un template spé logique spécieuse/langue de bois.

Donc il utiliserait cette compétence, pour éluder royalement ta question. Et tu (ou n'importe quel autre interlocuteur) repartirait sans réponse valable.

Ce qui peut actuellement faire baisser le taux d'accident, c'est plus la peur du gendarme/de la prune/du retrait de permis (bref la sanction quoi), qu'autre chose. (autre chose: responsabilisation du conducteur, "éducation", etc)

En gros, ils ont compris. Pour que le français de base écoute, il faut le toucher là où ça fait mal (et très mal actuellement, au vu des prix à la pompe): le porte monnaie.

Ne nous voilons pas la face, aux emplacement indiqués sur les cartes que tu cites, la route n'est pas sous surveillance radar "pour notre sécurité", mais pour notre pognon.

[Pruut]

Deja qu'ils ameliorent nos routes apres on vera.
Il faudrais aussi des grands parking gratuits en ville sa manque .

[lpse]

Manifestement les radars sont souvent là ou il y'a pas d'accidents. Mais la carte est récente.
C'est peut etre parce que les gens vont moins vite parce qu'il y'a un radar donc moins d'accident.


<beeeh pourquoi tu plantes des presse-purée ici ?
- ben pour faire fuir les girafes
-mais y'a pas de girafes ici.
-ben tu vois, ca marche >

[TMQT]

Citation :

Publié par Cervantès

[...]

On pourrait dire plusieurs choses :

1. Ton analyse ne prend pas en compte les diverses situations (comme l'a dit Malg).

2. Ta conclusion "les radars ne sont pas là où il y a des accidents" ne prouve en rien qu'ils sont là où ça rapporte (mais bon, effectivement ce serait une bonne explication).

3. Moi je vois surtout que là où on met des radars, il y a moins d'accidents donc on peut continuer à en installer

[Cervantès]

Citation :

2. Ta conclusion "les radars ne sont pas là où il y a des accidents" ne prouve en rien qu'ils sont là où ça rapporte (mais bon, effectivement ce serait une bonne explication).

En effet elle ne le prouve pas. mais elle prouve déjà que les radar ne sont pas placés dans les lieux accidentogenes (et c'est comme une démonstration mathématique, il suffit de le prouver pour UN radar pour que ce soit valable, et là c'est plus que pour 1 radar...)

Si les radars ne sont pas placés specifiquement dans les lieux accidentogenes, ils sont :
- Ou placés au hasard (j'ai des doute)
- Ou placés ou ça rapportera le plus
- Ou placés selon des criteres qui me dépassent

Citation :

Manifestement les radars sont souvent là ou il y'a pas d'accidents. Mais la carte est récente.

Justement la carte est de 98/2000 soit avant que les radars auto soient mis en place

Citation :

Rien il le sait très bien.

On est d'accord, je ne parle pas de ce que SE DIRAIT le ministre, mais DIRAIT le ministre si devant ses yeux on lui montrait que comme sur le porc salut la carte des radars n'est pas superposable à la carte de l'accientologie grave.

Citation :

Tu as des routes qui sont extrêmement dangereuses et établies comme telles (par des études) où un radar automatique ne résoudrait rien du tout : il y a des endroits où rouler à 90 km/h sur un nationale (limite autorisée) constitue un gros danger potentiel.

100 % d'accord, mais le remède n'est tout de même pas compliqué, limite à 70 + radar auto, ça devrait en calmer plus d'un. En tout cas pour moi ça ne justifie pas de ne pas mettre de radar sur les portions "à risque" parce que même à 90 elles seraient dangereuses.


Merci pour les réponses

[Andromalius]

Ca pourrait se tenir comme logique ne fait: on place les radars dans les zones qui rapportent pour financer les autres.
Malheureusement, c'est pas vraiment le cas.
La meilleure solution restant de coller des radars partout, on finira bien par y arriver.

[skywise]

Autant brider TOUTES les voitures qui sortent sur le sol français, ce sera aussi aberrant et le résultat sera encore mieux (oui oui , nous avons bridé tout le monde à 50, il n'ya plus d'accidents, c'était donc une bonne mesure... )

Pb : y'aura plus de rentrée de fric...

A ce moment la, installer des mouchards dans toutes les bagnoles, comme ça, à chaque contrôle, ils seront sur de choper le mec pour excès de vitesse (personne ne respecte les limitations de vitesse TOUTE une journée)...

Ce genre de politique me fait gerber, c'est la facilité et l'interprétation capillotractesque à l'état pur.

[Gordon Shumway]

C'est l'histoire d'un type qui plante des piquets verts tous les 50 métres environ sur le bord d'une rivière. Un autre arrive et lui demande ce qu'il fait.
-"Ce sont des piquets spéciaux qui éloignent les crocodiles" Répond le premier.
-"Mais enfin vous êtes fou ! C'est la Seine ! Il n'y a pas de crocodiles dans la Seine !"
-"Ben vous voyez que c'est efficace !"


Remplacez les piquets par des radars et les crocodiles par des accidents et vous aurez une histoire toute aussi absurde.
Bref, on voit régulièrement fleurir ce genre de réflexion depuis l'installation de ce système, et pourtant moi qui bosse dedans je la vois la différence et l'utilité, comme quoi tout est relatif hein ?

[TMQT]

Citation :

Publié par Cervantès

En effet elle ne le prouve pas. mais elle prouve déjà que les radar ne sont pas placés dans les lieux accidentogenes (et c'est comme une démonstration mathématique, il suffit de le prouver pour UN radar pour que ce soit valable, et là c'est plus que pour 1 radar...)

Euh non, la tu auras prouvé qu'il existe au moins un radar qui n'est pas placé sur une zone accidentogène.

Citation :

Publié par Cervantès

Justement la carte est de 98/2000 soit avant que les radars auto soient mis en place

Là c'est déjà plus troublant, ça voudrait en effet dire qu'on a placé les radars dans des zones sans accidents, et non que les radars ont diminué le nombre de cartons

Sinon, on peut savoir quel est l'organisme qui se charge de placer les radars justement ? Ca m'intéresse

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cervantès

Si les radars ne sont pas placés specifiquement dans les lieux accidentogenes, ils sont :
- Ou placés au hasard (j'ai des doute)
- Ou placés ou ça rapportera le plus
- Ou placés selon des criteres qui me dépassent

J'ai essayé d'expliquer le principe mais apparemment ce n'était pas assez précis.

Tu pars du postulat de départ que les radars permettent de diminuer le nombre d'accident or ce n'est pas exact.
Ils ont une fonction précise ; mesurer à un instant t (avec des contraintes comme le fait d'être placés dans les lignes droites assez grandes pour permettre la mesure) la vitesse d'un véhicule pour voir si celui-ci ne dépasse pas le point limite autorisé au delà duquel la vitesse est dangereuse en toute circonstances et conditions.

Qu'est ce qui fait qu'un tracé de route est accidentogène ?
C'est que tu vas retrouver des circonstances et conditions statistiques accidentogènes permanentes sur le tracé en question (carrefours mal indiqués ou peu visibles, carrefours où il est possible de se tromper et partir à contresens, traversée fréquentes de petites localités, virages dangereux, mauvaise visibilité générale pour les dépassement, route pas assez large, revêtement en mauvais état, mauvaise signalisation des dangers potentiels, présence importante de lieux augmentant l'alcoolémie générale des populations empruntant la dite route, vitesse limite mal adaptée => tu en as des listes entières).

Si tu veux réduire les accidents sur ces portions là de route, mettre un radar ne changera rien au problème global et tu ne feras pas baisser le risque accidentogène du tracé parce que le radar n'est pas un instrument fait pour ça. L"instrument radar n'a qu'un seul but, coincer les gens qui de par de leur vitesse excessive seule créent du risque accidentogène là où il n'y en a pas au départ.

[Cervantès]

Aucune idée...Ah si, certainement des services administratifs, mais lesquels

Citation :

Euh non, la tu auras prouvé qu'il existe au moins un radar qui n'est pas placé sur une zone accidentogène.

On est d'accord (enfin partielement), mais si UN radar n'est pas placé sur une zone accidentogène, ça vaut dire que ça n'est pas LE (seul) critère qui détermine la position du radar. Comme je le disais dans toute démonstration mathématique, UN seul contre-exemple suffit à demontrer qu'une proprieté est fausse. Ici le contre exemple est la présence d'un radar sur une zone peu accidentogène, et la proprieté, le fait que les radars sont installés sur des zones accidentogènes.

Citation :

Là c'est déjà plus troublant, ça voudrait en effet dire qu'on a placé les radars dans des zones sans accidents, et non que les radars ont diminué le nombre de cartons

En tout cas la date 98/2000 est écrite en haut de la carte.
J'ai même entendu dire que sur certaines portions les radars auto ont augmenté le nombre d'accident ça doit bien être passé sur le JT de TF1 ça

Citation :

Tu pars du postulat de départ que les radars permettent de diminuer le nombre d'accident or ce n'est pas exact.

Euh, je ne pars d'aucun postulat, c'est le gouvernement qui a dit qu'il allait placé, et qu'il avait placé, les radars sur les zones fortement accidentogènes (ce qui signifie d'ailleurs qu'evidemment le but in fine officiel du radar est de reduire l'accidentologie)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cervantès

Euh, je ne pars d'aucun postulat, c'est le gouvernement qui a dit qu'il allait placé, et qu'il avait placé, les radars sur les zones fortement accidentogènes (ce qui signifie d'ailleurs qu'evidemment le but in fine officiel du radar est de reduire l'accidentologie)

Tu as des sources sur lesquelles on pourrait éventuellement le constater ?

Ce que les politiques disent c'est tout à fait autre chose. C'est grâce à notre politique (en général) en matière de transport que le nombre des accidents graves baisse.
Un exemple après une recherche de 2 secondes sur Dieu d'un communiqué émit par la préfecture des Côtes d'Armor (source ici ) :

Citation :

Afin de conforter la lutte contre le premier facteur d'insécurité routière, la vitesse, le programme d'installation du contrôle sanction automatique se poursuit. Aujourd'hui, 300 radars mobiles et 440 radars fixes sont installés sur nos routes et les 1 000 radars annoncés au CISR du 18 décembre 2002 seront déployés comme prévu avant la fin de l'année.
Ses résultats directs sur les statistiques d’accidents sont spectaculaires.
Sur les zones couvertes par les radars, les accidents ont été quasiment éradiqués (baisse de 86% du nombre d'accidents). La part de la baisse des vitesses dans la diminution du nombre et de la gravité des accidents est clairement établie (Depuis 2003, au plan national, plus de 40% des gains en vie humaine peuvent être directement attribués à la diminution des vitesses).

J'ai mit en gras le passage qui compte.
Le radar automatique est extrêmement utile sur les zones où il est installé. Et il est installé sur les zones où il remplit sa fonction : coincer ou à défaut faire ralentir les conducteurs sur des zones où le dépassement de vitesse limite est à lui seul un facteur accidentogène là où il n'y en avait pas.

[Cervantès]

Citation :

Tu as des sources sur lesquelles on pourrait éventuellement le constater ?

Ca a été rabâché aux infos pendant des jours entiers, après une source exacte je serais incapable de t'en donner une, d'abord parce que les évidences sont rarement mentionnées sur les sites internet en archives, et ensuite parce que je n'ai pas le "courage" d'aller chercher une source pour quelque chose de si évident. Et je m'en excuse par ailleurs.

Sinon je ne comprends pas bien ton post, pourquoi tu dis ce que les politiques disent c'est tout à fait autre chose ?

j'ai l'impression que tu me comprends mal quand je dis :

Citation :

Si les radars ne sont pas placés specifiquement dans les lieux accidentogenes, ils sont :
- Ou placés au hasard (j'ai des doute)
- Ou placés ou ça rapportera le plus
- Ou placés selon des criteres qui me dépassent

Je ne parle pas de l'EFFET des radars, mais du lieu où ils ont étés installés ! et le gouvernement a formellement affirmé qu'ils seraient placés dans les lieux accidentogenes. D'ou mon sujet !
Ce sujet ne traite pas de l'EFFET des radars (même si je te remercie d'en avoir parlé c'est toujours interessant) mais du lieu où ils ont été placés !

[Fnord]

Citation :

Publié par Cervantès

j'ai l'impression que tu me comprends mal quand je dis :

Je ne parle pas de l'EFFET des radars, mais du lieu où ils ont étés installés ! et le gouvernement a formellement affirmé qu'ils seraient placés dans les lieux accidentogenes. D'ou mon sujet !
Ce sujet ne traite pas de l'EFFET des radars (même si je te remercie d'en avoir parlé c'est toujours interessant) mais du lieu où ils ont été placés !

En même temps, depuis son premier message, il a expliqué que les radars ne peuvent pas être installés dans une zone de virages, parce que la technologie employée ne permet pas dans un virage de déterminer la vitesse d'un véhicule. La question est donc de savoir s'il y a des zones accidentogènes en lignes droites qui ne sont pas couvertes alors que des zones non-accidentogènes en lignes droites le sont. Mais les différentes sources indiquées dans ce fil ne permettent pas de se faire une idée sur cette question, qui est pourtant la plus pertinente à mon sens pour tenir le genre de conclusions qui est tenu dans le message initiateur de ce fil.

[Cervantès]

Citation :

La question est donc de savoir s'il y a des zones accidentogènes en lignes droites qui ne sont pas couvertes alors que des zones non-accidentogènes en lignes droites le sont. Mais les différentes sources indiquées dans ce fil ne permettent pas de se faire une idée sur cette question,

Lien 3

lien 4

Par ailleurs son dernier message auquel j'ai repondu n'a rien a voir avec ce dont tu parles

[kermo]

Citation :

Publié par skywise

Pb : y'aura plus de rentrée de fric...

Il y aura aussi moins de sorties, vu que les accidents ont un coût (des vies par exemple, mais aussi du personnel, du matériel, des soins, etc.)

[skywise]

Citation :

Publié par kermo

Il y aura aussi moins de sorties, vu que les accidents ont un coût (des vies par exemple, mais aussi du personnel, du matériel, des soins, etc.)

Coût répercuté sur les assurances, en grande partie, donc sur le pékin moyen.

Y'a que dans l'administration que l'état est son propre assureur, donc... crois moi il est pas à plaindre.


C'est surtout la façon dont sera employé l'argent récolté si "facilement" qui me gonfle... mais c'est un autre débat.

[Skjuld]

De toute manière, la meilleure tactique contre l'excès de vitesse c'est de multiplier les chances que le conducteur se fasse flasher. Et de le faire savoir.

Je me rappelle avoir fait un trajet en Californie dans la voiture d'un Français expatrié. Il s'était acheté une Porsche pour rouler trop vite... Et avait un détecteur de radar haut de gamme, légal là-bas.

En 50 km, je crois qu'il a poussé son bolide sur peut-être 5. Tout bêtement, le reste du temps, soit une voiture devant freinait pour un radar, soit il en détectait un. (La majorité des voitures roulaient "pépère")

Le durcissement des peines, ca n'a que très peu d'impact. Comme le faisait remarquer un expert de la Sécurité Routière, si la probabilité d'être contrôlé est du même ordre que d'avoir un accident grave.. Durcir les peines n'aura pas d'impact sur quelqu'un qui prend déjà le risque de finir mort ou tétraplégique.

Je serais plus que favorable à un système à l'américaine.. Beaucoup de radars, des détecteurs légaux, avec des peines assez légères pour les petites infractions. Le propos étant dé décourager.

Je pense qu'on s'achemine vers cette solution d'ailleurs.

[kermo]

Citation :

Publié par Skjuld

Durcir les peines n'aura pas d'impact sur quelqu'un qui prend déjà le risque de finir mort ou tétraplégique.

Je suis pas sûr, ceux que je connais qui roulent vite ont plutôt tendance à croire qu'ils ne courent aucun risque physique car ils disent bien conduire, anticiper etc., alors que le risque de taper dans le portefeuille est clairement identifié.

[Mothra]

L'augmentation des peines n'a aucun impact dissuasif. Seul l'augmentation de la couverture des infractions en a une. Enfin, il est peuy evident d'imputer directement la baisse des accidents a la presence de radars quand sur la meme periode de nombreuses autres installations sont mise en oeuvre (remplacement de la majorité des priorités a droite par des ronds points, amélioration des revetements des routes, transformation de la majorité des nationales en voies rapides avec bretelles d'entrées et de sortie etc.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Malgaweth

. L"instrument radar n'a qu'un seul but, coincer les gens qui de par de leur vitesse excessive seule créent du risque accidentogène là où il n'y en a pas au départ.

Et ils attrapent egalement

ceux qui avec leur cerveau evaluent les risques selon les conditions de circulation.
C'est à dire vont moins vite qu'autorisé si c'est necessaire et plus vite (pas trop) si c'est possible.

ceux qui ont raté le panneau parce qu'ils doublaient un camion .

ceux qui en pleine nuit sur une portion mal eclairée ont raté le panneau 50 sur une autoroute large comme 3 terrains de foot.

Les dangereux terroristes qui roulent à 112 km/h en se croyant sur une voie rapide la ou c'est limité a 90 avec un pov panneau planqué dans une haie (c'est du vecu )

Bref à moins d'etre terminator ou Miss perfect pas moyen d'y echapper .....
Sans parler du fait que ceux qui roulent beaucoup sont de fait pénalisés.

Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens ! C'est pas du tout gros bill comme approche


En plus tu te prends 1 point à cause d'une petite erreur ... hop c'est reparti pour 3 ans
Foutage de gueule !

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cervantès

Ca a été rabâché aux infos pendant des jours entiers

Oui la très très grosse majorité des journalistes télé ne disent que des conneries, ne développent jamais les infos. Pas besoin de sources sur ce thème tout le monde est au courant.

Citation :

Publié par Cervantès

Je ne parle pas de l'EFFET des radars, mais du lieu où ils ont étés installés !

Je le re-dis encore une fois, c'est bien l'effet des radars qui décide de l'endroit où ils sont placés.
Tu fais le constat suivant :
> la vitesse est un facteur accidentogène.
> le radar fait réduire la vitesse des automobilistes.
> le radar va réduire la statistique de risque sur tous les tracés accidentogènes.
Ce constat n'est pas bon.
J'espère que tu as bien conscience du fait que c'est bien l'effet d'un outil qui détermine la condition de son emploi ? On ne va pas équiper la DDE de la Réunion avec des chasses-neiges parce que cet outil prouve son efficacité sur les routes des Alpes. C'est pareil pour les radars, ils ne sont pas placés là où ils ne servent à rien.

Citation :

Coût répercuté sur les assurances, en grande partie, donc sur le pékin moyen.

Non c'est extrêmement marginal et ponctuel.
Un assureur te paiera par exemple le montant des frais d'hospitalisation dû à un accident. Ce n'est pas cette somme qui permettra de créer des services urgentistes dans les hôpitaux, qui formera les médecins ou les infirmières en traumato, bref toute l'infrastructure nécessaire à essayer de sauver des gens que malheureusement trop souvent la bêtise a conduit là.

Taper au portefeuille est à mon avis une ineptie parce que ça met juste en place un système où celui qui a de l'argent peu se moquer complètement de la sanction et enfreindre la loi comme il le souhaite. Ce système est très con parce que celui qui roule au delà des limites autorisées fait aussi (et surtout) courir un risque aux autres usagers de la route alors que la sanction actuelle au portefeuille fait que le conducteur se place plutôt dans une approche individuelle, je me suis fait avoir, je paye et je recommence.
Donc oui les sanctions doivent être plus dures et il y en a que de deux types qui fonctionnent :
> retrait du permis + sanction très dure pour ceux qui roulent sans permis (et ils sont très nombreux, comme ceux qui roulent sans assurance) dans les cas préventifs.
> peine plus dures pour ceux qui provoquent des accidents. Un conducteur ayant provoqué un accident grave par son comportement devrait être considéré comme porteur d'une arme. Rouler à 70 km/h dans les petites rues d'une agglomération c'est comme tirer avec un flingue au hasard, ça peut ne pas pardonner.

[Cervantès]

Citation :

Je le re-dis encore une fois, c'est bien l'effet des radars qui décide de l'endroit où ils sont placés.
Tu fais le constat suivant :
> la vitesse est un facteur accidentogène.
> le radar fait réduire la vitesse des automobilistes.
> le radar va réduire la statistique de risque sur tous les tracés accidentogènes.
Ce constat n'est pas bon.
J'espère que tu as bien conscience du fait que c'est bien l'effet d'un outil qui détermine la condition de son emploi ? On ne va pas équiper la DDE de la Réunion avec des chasses-neiges parce que cet outil prouve son efficacité sur les routes des Alpes. C'est pareil pour les radars, ils ne sont pas placés là où ils ne servent à rien.

TU peux relire tant que tu veux me messages j'ai jamais dit ça, c'est le raisonnement du gouvernement, et c'est le gouvernement qui a decidé de la place des radars ou tu du moins il s'en ait porté garant.
Quant à ta remarque sur les journaux, déjà les journalistes mentent rarement sur de si grosses choses, ensuite les ministres en question l'ont rabaché plus d'une fois aux infos. Et d'ailleurs ils n'avaient pas le choix.

Quant à ta remarque recurrente disant que les radars sont mis où ils auront le plus d'effet (d'ailleurs tu n'as toi non plus aucune source pour l'affirmer, et par contre tu n'as jamais du l'entendre aux infos ou nul part, puisque c'est illogique notamment : en effet on ne peut presager de l'efficacité d'un radar et il y a toujours moyen de coller un radar sur un troncon dangereux dans la seule ligne droite aussi courte soit-elle du troçon, sauf rares exceptions) JAMAIS je n'ai entendu un ministre dire qu'il allait mettre un radar au plus efficace (du moins au sens où tu l'entends, ils ont dit qu'il allaient les mettres dans les zones les plus accidentogenes, c'est un fait. Un fait qui etait déjà partiellement dementi à l'epoque car on savait que la plupart des radars allaient etre mis sur autoroute, alors que les autoroutes sont la categorie de route la plus "sure", et mon avis entierement démenti quand on regarde la carte de l'accidentologie et la carte des radars.

Et j'ajoute que j'aurais d'autant plus de mal à avoir fait le constat que tu m'impute car je suis un de ceux qui pensent que la vitesse n'est pas (à quelques exceptions pres) un facteur accidentogene.