|
Alpha & Oméga
|
Totalement d'accord avec Charlotte. Il existe un équilibre entre efficacité économique et confort social. Mais cet équilibre ne convient pas à une fraction de la population.
<envie sourde de se lancer en politique> |
05/02/2004, 15h12
|
Démocratie vous avez dit ?
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Citation :
|
|
05/02/2004, 15h14
|
|
Prophétesse
|
Citation :
|
|
05/02/2004, 15h15
|
|
Alpha & Oméga
|
zarkhain>
Pareil je vais pas tout quoter. J'ai présenté mon point de vue de la nécessité d'une opposition franche. "Les grandes privatisation" > c'est bien le problème La CSG>non la CSG, inventée par Roccard qui n'est pas la moitié d'un con c'est pour ça qu'il a été écarté du pouvoir, est généralement présenté comme un impot juste quand la droite l'augmente elle ne fait pas du social mais de l'hyporcrisie puisqu'en son temps elle l'avait largement critiqué, et puis quand elle l'augmente c'est qu'elle a besoin de rond c'est tout. La peine de mort> soit pas [EDIT mal-comprenant]  ... La peine de mort a été une des toutes premières mesures de la gauche vers 1981 avant on avait eut au moins 20 ans de droite sans abolition de la peine de mort. Aux US, on peut pas dire que Bush soit un socilaiste, hein, je pense pas, il est pour la peine de mort dans son état et pour la peine de mort aux US ... Le fait que ce soit une idée plutôt à droite n'en fait pas une idée partagée par tout les gens de droite. Depuis le bédut je ne parle pas des idées des individus qui s'identifie comme de droite et de gauche mais des grande ligne de pensée. L'angélisme de gauche quand à la réinsertion des taulards n'a pas que du bon loin de là mais je la considère préférable à la répression. La défense de la famille>non c'est pas du social c'est du traditionnalisme? c'est travail famille patrie, loin de moi d'associer cette idée au pétainisme, aujourdh'ui il est difficile de se revendiquer de cette maxime compte tenu de ce à quoi elle est associée, mais bon dans le fond, et il y a pas à en avoir honte, la droite c'est un peu ça. Droite/gauche ya presque plus de différence>c'est le problème, il faut qu'il y ait des différence pour qu'il y ait du sens. On ne peut pas vivre en ne favorisant que le social comme on ne peut pas vivre en ne faisant que du libéral...> certes je te dis aps de faire que du détails mais de peser tes généralités> mais là on se noit dans des détails l'ISF est un pur symbole>L'homo sapiens a besoin de symbole j'en suis convaincu une politique digne de ce nom serait dans une certaine mesure une politique symbolique, et ce n'est pas plus ridicule que de s'appuyer sur une science (l'économie) qui n'en est pas une pq toujours chercher l'entassement? de toute facon ya deja pas assez de place....tu sais combien coute un logement a paris?>oui je sais j'ai vécu 5 ans à Paris, mais je m'en fous moi de ce que tu construit le truc c'est de mettre les gens à coté les uns des autres si tu vas à la campagne tu ne vas que créer de nouveau ghetto, dans la verdure certes mais des ghetto quand même. Concernant les emplois jeunes>j'ai dit le contraire ? me suis même pas exprmié sur le sujet. Le résultat n'est pas très convaincant ... le probleme de l'éducation>Faut pas jeter le bébé avec ... Mais une reforme comment ? Tout privé ?
|
|
05/02/2004, 15h17
|
|
Prophète
|
Citation :
|
|
05/02/2004, 15h18
|
|
Prophète
|
Re: Re: Démocratie vous avez dit ?
Un débat politique? Tiens donc
 Citation :
Aujourd'hui une certaine classe sociale appelée classe politique a fait un hold up sur la démocratie et s'est attribué le droit de se faire élire selon des règles démocratiques qui n en sont donc plus puisque, majoritairement, seule les personnes (j allais les descendants mais c est sensiblement la même chose aujourd'hui et même de plus en plus souvent le cas) appartenant à cette classe peuvent accéder au statut "d'éligible". Cette classe emploi des méthodes digne du grand banditisme (écoutes téléphoniques; intimidations et allant jusqu'à l assassinat pur et simple) pour empêcher quiconque de se hisser dans leur sphère très protégée ou de révéler quelques fonctionnements bizarres autant qu'étranges et pour cause : l affaire est extrêmement juteuse. Gardons à l esprit toutes ces affaires (majoritairement traitée par le parquet de Paris  ) ou on découvre que les juges sont extrêmement mauvais dans leur travail puisque dans 9 cas sur 10 il y a des fautes de procédures qui rendent caduques les accusations et delivrent leurs auteurs de toute poursuite. Ceci concernant sans distinction les élus de tous bords.Je confirme donc la démocratie n est plus en danger, ne vous en faites pas, elle est entre de bonnes mains
|
|
05/02/2004, 15h37
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Mais effectivement en % du PIB il a baissé, et pire, on compte maintenant dans le budget de l'Education (qui ne porte plus le nom "nationale") des budgets qui étaient autrefois décomptés ailleurs (une partie des budgets de la culture par exemple). D'où cette hausse en chiffre absolue qu'on nous remet sous le nez dès qu'on ose prétendre que ça baisse. Je chercherai des chiffres précis la semaine prochaine parmi mes documents et vous les enverrai en PM. Mais, encore une fois, je sais très bien ce que je vis dans ma profession, et je n'ai besoin d'aucun chiffre pour voir que la situation s'est nettement détériorée depuis 2 ans. Pas forcément pour moi personnellement, mais pour les élèves et ce qu'on pouvait leur proposer. Ceci dit, bémol tout de même, je suis tout à fait certain moi aussi qu'il faudrait d'abord assenir beaucoup de choses afin de gagner de l'argent à droite à gauche (la gestion des remplacements de profs est par exemple catastrophique ; ce n'est qu'un exemple). A par cela, je suis d'accord avec le reste de ton message et celui de Charlotte. Pour rebondir avec ça et revenir au sujet, je crois que l'un des problèmes vient du fait que les politiques n'ont pas assez confiance en eux. Ce que je veux dire, c'est qu'ils s'inclinent souvent face aux diktat de l'économie, et c'est ce qui m'effraie un peu. Regardez l'argumentaire des politiciens, notamment de ce gouvernement (mais celui précédent aussi), lorsqu'ils présentent une réforme qui fait mal : "on n'a pas le choix...". Donnent-ils l'impression de gouverner ? Non. Or je refuse totalement de croire que c'est l'économie qui doit décider. Ce sont les politiciens qui ont le pouvoir, et il faudrait qu'ils s'en rendent compte et qu'ils l'affirment haut et fort. Bien sur, il faut aussi des politiciens qui gouvernent pour le peuple, non pour eux. Et dans ce cas, il faut que ce soit eux qui décident, et non pas qu'ils fassent des réformes pour se mettre bien avec l'économie. Pour moi, l'exemple symptomatique est la loi sur les 35 heures : c'est à mon sens la réforme la plus enthousiasmante de ces dernières années. On peut critiquer autant qu'on veut son application, ce n'est pas la question. En revanche, on ne pourra pas lui ôter ça : c'est une décision politique, une vraie. Là les politiciens ont dit "bon, on fait ça, c'est un progrès social, c'est pour le peuple, après, on verra comment l'appliquer" (et force est de constater que sur ce point, c'est pas génial..). C'est ce que je regrette le plus dans le monde actuel personnellement : on a l'impression qu'on doit se plier à "ce qui vient d'ailleurs" (le terme mondialisation ayant bon dos) et, au fond, qu'on n'est plus maître de rien. Reprenons les rennes ! C'est NOUS qui faisons l'économie. Et cette économie doit nous servir, pas nous asservir... (houla, je m'enflamme )
|
|
05/02/2004, 17h40
|
|
Alpha & Oméga
|
Heureux de voir qu'il y a des gens qui ont des idées avec lesquelles j'adhère totalement (mention spéciale au premier message de Charlotte :o))
La démocratie représentative, ca n'est pas une démocratie ^^ |
|
05/02/2004, 18h37
|
|
[CVols]
Prophète
|
Citation :
Citation :
Parce que franchement ca pénalise les PME....les cadres ils sen foutent ils bossent presk le double... les petits employées, ils peuventplus faire des masses dheures supp donc galere...l'application c'est le bordel... Par contre ah oui c bien on travail plus que 35 heures... Citation :
Citation :
si la démocratie était vraiment aux mains de ces charognards que vous décrivez...ca fait longtemps que le systeme de répartition aurait été abandonné pour u nsysteme de cotisations personnelles(style US)...ben oui un capitaliste laisse jamais u ndéficit se poser...il coup sec et arrache le membre pourrie(belle image  )jai pas compris la phrase sur la famille...ya pas a avoir honte de quoi? tu assimiles la droite au pétainistes? de meme pour la famille?merci de préciser pour éviter un bon flamming inopportun La peine de mort> la chine,l'urss,la corée du nord, et tout ses gentils pays tout pleins orienté de gauche(jvais aps dire communistes parce que c'est pas du communismes il parait ...) sont des pays de droites c'est connu...merci aussi de pas comparé le krew Bush avec celui de droite... |
|
05/02/2004, 19h22
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
05/02/2004, 19h33
|
|
Bagnard
|
Citation :
D'accord mais tu vois pas la différence entre LePen et Besancnot ? Ou Jospin etCHirac ? |
|
05/02/2004, 19h42
|
|
Prophétesse
|
Citation :
Cela mit de coté, l'Argentine est l'exemple type de la dérive néolibérale qui place la finance au dessus de l'économie et l'économie au dessus des besoins réels des citoyens. Ceux qui ont tout perdu sont les salariés et non pas les financiers qui ont pillés le pays durant des années avant de s'indigner de leur propre mauvaise gestion. Et quel est la solution proposée par celà même qui ont réduit ce pays à la misère, plus de libéralisme, plus d'emprise de la finance, plus de dettes et plus de misère. Le capital se moque de savoir si les habitants d'un pays sont riches, si le pays est lui même riche. Il se moque des misères des gens, tant que le pays reste rentable d'un point de vue financier. Il ne faut pas s'y tromper, c'est cela que prône le FMI et la banque mondiale, la solvabilité des pays pour rembourser à la finance mondiale des emprunts forcés, imposés et décidés par ceux là même qui mettent ces pays sous coupe réglées. C'est un peu comme si un voleur venait piller votre maison et qu'il vous demandait de participer aux frais de transport de vos propres affaires... Le capitalisme libéral est sans doute le système le plus bancal et le plus inique que l'on puisse imaginer. Il n'est ni créateur de richesse, ni satisfaisant de besoin et encore moins défenseur de la démocratie. |
|
05/02/2004, 19h45
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
!
|
|
05/02/2004, 19h45
|
|
[CVols]
Prophète
|
ce que tu n'as pas compri, c'est la forme du et la synthaxe...et ca le correcteur orthographique il fait pas...
j'espere que tu t'es aps tro pfais suer a bien écrire ton post sans faute(histoire qu'il me prenne l'envie de faire cette remarque(troll?) O combien interessante a mon tour) bref passons Devant l'ampleur des inpeties véhiculées par ton post, je sais meme pas par ou commencer... tu n'as pas l'air d'avoir une quelconque formation économique pour écrire de telle choses et ça se voit... Citation :
Au entre du cycle économique, il ya un acteur majeure...le consommateur(cet etre bizarre qui dépense de l'argent ...) sans consommateur les entreprises vendent rien...si les entreprises vendent rien pas de salaires donc pas de consommateur etc...vision réduite mais facilement compréhensible... alors tu penses bien qu'un pays ou le Revenu par habitant est de 10 euros interesse personne...il est juste interessant pour les délocalistions d'usines de produtions qui, participent indirectement a l'enrichissement du pays...Ya pas un financier ou un dirigeant avec 2 sous de jugeottes qui ira dans un pays ou il sait la situation économique critique... l'équation du PIB: Y=C+I+G, c'est a dire la consommation,l'investissement et en partie le gouvernement...tu penses bien que des consommateurs pauvres ca fait peu d'investissements...en plus....pour un pays comme pour une entreprise...le créancier n'a AUCUN interet a ce que la société soit mise en liquidation...a moin que vraiment celle ci soit condamné, il va l'aider a tenir pendant cette mauvaise période. A ce niveau le Capitalisme est tres "humain" il cherche a préserver ses "potentiels" sources de profits...et ses profits passe par la santé du pays ou il est... Citation :
Ces organismes sont aussi chargés de trouver des financements extérieurs parmi les 180 membres les composants pour payer des projets macroéconomiques importants( ordre de 10 15 ans) pour le développement...ces crédits se font par emprunts...et tu sais qui joue le role d'assurance?de sureté a ces crédits?les infames pays à la solde du capitalistes...ce sont des pays qui, comme la france les EU et bien d'autres, financent et pretent aux pays en difficulté...des prets qui la plupart du temps, ne reviennent jamais(la fameuses ardoises sur les pays du tiers monde...chaque an on en oublie une partie...) Je ne nie pas que avec l'Argentine le FMI a pas fait une énorme connerie... Mais comme dans toutes banques, il y a parfois des problemes dans les crédits... jm'écarte un peu du sujet, mais ca m'énerve de voir tous ces discours colportés, souvent appris par coeur( jai entendu le meme discours par des grévistes a ma FAC concernant les réformes...) et qui ne tienne sur rien... Un homme de pensé(montesquieu?) disait: la Démocratie n'est pas le systeme parfait, c'est le moins pire" le capitalisme c'est pareille! |
|
05/02/2004, 20h19
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Mes plus plates excuses, ceci est une connerie comme j'en ai rarement commises! |
|
05/02/2004, 20h24
|
|
Prophète
|
Citation :
En tant que personnes ils se valent peut etre Mais certainement pas les idees qu'ils vehiculent Le compromis penchent vers l'economie a droite et vers le social a gauche Donc "tant pis" mais je ne suis pas daccord |
|
05/02/2004, 22h16
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
!
|
|
05/02/2004, 22h22
|
|
[CVols]
Prophète
|
Citation :
|
|
06/02/2004, 00h23
|
|
Prophétesse
|
Citation :
Est_ce vraiment du cynisme ou du simple aveuglement de croire que la finance capitaliste battit encore ses fortune sur le principe production consommation. La paupérisation massive des classes moyennes dans les pays occidentaux montrent bien que les décideurs financiers ne comptent plus sur la masse des travailleurs pour asseoir leur domination, mais bien sur le traffic immatériel des fonds monétaires. Aux Usa, la classe moyenne a été balayée, ses revenus mis en pièce alors que le pays n'a jamais été aussi riche. Une entreprise comme General motor construit encore des voitures pour la forme puisque GM finance assure plus de 7 fois plus de profit que la vente de voiture... Tout cela est abberrant et finira, et le plus tôt sera le mieux, dans le mur. Néanmoins pardonnes moi ce discours apprit par coeur et ressassé sans cesse, sans doute dans les médias... C'est vrai, ils sont tous de gauche... |
|
06/02/2004, 00h36
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Mais ce que je trouve remarquable dans cette réforme, c'est justement que c'est un acte politique, et que c'est un acte politique fort, qui met l'économie au SERVICE de la société, et pas l'inverse. Juste pour ça, elle méritait d'être faite. Après, je ne saurais discuter de la mise en oeuvre de cette réforme, car je ne suis pas spécialiste. Mais il n'y a pas d'autres réformes qui ont eu le même impact dernièrement à mon sens. De plus, dire que cette loi coute cher est vrai, mais elle rapporte aussi : et ce n'est pas les entreprises de loisir qui vont me démentir... Ah, et au fait, lorsqu'on est passé aux 39 heures aussi, beaucoup de gens prétendaient que cela allait ruiner la France.. C'était pourtant il y a un bail... Citation :
N'est-ce pas ça qu'il faut réformer, justement ? |
|
06/02/2004, 01h12
|
|
Prophète
|
-Il faudrait arrêter l'amalgame alter-mondialiste et extrême gauche.
On peut fort bien penser à un autre monde, un monde meilleur tant qu'à faire, et ne pas avoir sa carte LCR. A gauche, il n'y a pas que les rouges et les syndicalistes. |
|
06/02/2004, 01h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Enfin l'alter-mondialisation, ca veut rien dire non plus, pas plus qu'extrême gauche d'ailleurs, puisqu'apparement, celui-ci semble regrouper tous les "idéalistes/utopistes" qui veulent faire évoluer le monde vers quelque chose de plus humain, aussi bien que les dictateurs sanglants et tyranniques (et ceux qui, puisqu'ils se revendiquent communistes, leurs sont inféodés). Et l'extrême droite, dans ce cas, c'est à la fois Le Pen et Madelin ? |
|
06/02/2004, 01h59
|
|
Alpha & Oméga
|
Zarkhain>
CSG> soit pas [EDIT mal-comprenant] une nouvelle fois ... Quand au membre pourri c'est pas de bol pour les US et leur deficit ... Peine de mort> ben pourquoi au causerait pas de Bush? Sortir l'URSS et le chine et la corée sur ce sujet c'est juste. N'y voit pas d'offense, mais je trouve que tu as tendance a te laisser un peu aller à la facilité là, c'est des ouvertures pour les troll et flam en tout genre et c'est dommage dans un fil qui se tient pour l'instant globalement. Pour qui est du discours économique, je sais que c'est difficile de lire des trucs avec lesquels on est pas d'accord, c'est intellectuellement, physiquement et moralement éprouvant, mais quand on sait que plusieurs prix nobel d'économie (dont Joseph Stiglitz en 1994) rejettent maintenant cette doctrine, je pense que ça vaut le coup au moins de jetter un oeil dans son bouquin et dans celui de Bernard Marris. Stiglitz était ce matin à France Inter et c'était intéressant de l'entendre causer. En particulier il disait que lss changements étaient en train de s'amorcer, mais que la prise de conscience était très lente. Slammy : merci de rester courtois dans les termes employés à l'encontre d'autres posteurs. |
|
06/02/2004, 09h22
|
|
[FED]
Alpha & Oméga
|
Comme le souligne Mobidique , ce débat est pour l'instant plutôt correct et sur le fond et sur la forme , merci de vous assurez qu'il le reste.
|
|
06/02/2004, 09h28
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Je crois que ce qui résume le problème de l'économie actuellement, c'est qu'on a un peu perdu de vue ce à quoi elle était destinée : à l'origine, toutes les règles établies devaient profiter aux hommes et aux sociétés et l'économie n'était qu'à son service.
Puis, de plus en plus, on a perdu ça de vue pour considérer que l'économie était quelque chose d'abstrait, un truc vague qui régissait le monde et auquel on doit se plier... Si on lit des livres sur l'économie de haut niveau actuellement, c'est bien de ça qu'on se rend compte : on n'y parle quasiment nulle part de l'homme, mais seulement de l'argent... |
|
06/02/2004, 13h23
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|