[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Mimu

C'est le même schéma. Tu mets des groupes à la télé, t'as deux gangs, la droite et la gauche, en orbite t'as les hipsters @on va sauver le monde. La droite balance sur la gauche et inversement en permanence, les hipsters nous explique qu'eux veulent sauver la planète, mais JAMAIS personne ne propose de solutions. "Alors oui on va baisser le chômage, on va redonner du pouvoir d'achat", mais on s'en tape putain, dis-moi comment tu comptes faire concrètement, comment? Comment tu vas faire hein?
Dès que ça devient trop sérieux, un mec de la production (les journalistes) va visionner des heures de vidéos pour trouver une personnalité qui a dit une blague raciste ou une grosse connerie, fout ça au 20h et gros drama sur les internets. Les chevaliers multimédias demandent sa tête, c'est inacceptable. Comme d'habitude aux US ils sont en avance sur nous, leurs communautés enquêtent sur des vraies crimes.

Bref, tous les 5 ans (ça a été réduits car c'était trop long entre les votes) on fait un vote pour changer de sujet de discussion et alterner les dramas. Récemment le concept s'essouffle pas mal vu qu'on tourne en rond, droite ou gauche même délire.

Non mais attends, il n’y a pas que l’(ex)UMP et le PS, hein (je refuse de dire « la gauche » pour parler du PS ) !
Les « hipsters » comme tu dis, ce ne sont pas les guignols que les média nous montrent. Comment faire, concrètement, c’est détaillé dans leurs programmes (que les média ne relayent pas).
Je vais prêcher pour ma paroisse, mais le programme du Front de Gauche, en 2012, c’était détaillé, toutes les grandes lignes, les mesures à prendre, pourquoi, comment. Après, on a le droit de penser que ce n’était pas ce dont la France avait besoin, ou même que ce programme n’aurait pas réussi à être mis en place, mais dire « les média n’en ont pas parlé, donc ça n’existe pas, donc ce sont des guignols*», c’est un raccourci trop facile.

Et si on a l’impression de tourner en rond tous les 5 ans en votant, c’est parce qu’on fait un coup PS un coup (ex)UMP, alors que la différence idéologique entre les deux (au moins sur le plan économique, et sur la considération que tout doit se plier aux contraintes économiques) est très faible.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lango

Et si on a l’impression de tourner en rond tous les 5 ans en votant, c’est parce qu’on fait un coup PS un coup (ex)UMP, alors que la différence idéologique entre les deux (au moins sur le plan économique, et sur la considération que tout doit se plier aux contraintes économiques) est très faible.

Mais ça ça ne pourra pas changer tant qu'on sera dans un régime présidentiel où le législatif ne laisse pas entrer des partis autres que les deux mastodontes. Plus ça va, plus je me dis que passer en mode parlementaire permettrait au moins de refléter la diversité d'opinions en France beaucoup mieux que maintenant.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

L'hypothèse d'origine du post était : est-ce qu'en attendant un changement de système on doit participer à ce système pour le rénover de l'intérieur ou s'en extraire pour démontrer que des alternatives existent ?

Je ne comprends pas ce que «*s'en extraire pour démontrer que des alternatives existent*» veut dire, ni en quoi tu réalises quoi que ce soit en t’abstenant.
Voter n’empèche pas de militer contre le système, on peut faire les deux.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Mais ça ça ne pourra pas changer tant qu'on sera dans un régime présidentiel où le législatif ne laisse pas entrer des partis autres que les deux mastodontes. Plus ça va, plus je me dis que passer en mode parlementaire permettrait au moins de refléter la diversité d'opinions en France beaucoup mieux que maintenant.

Bien d’accord avec ça.
Encore une fois, quelle est la meilleure façon d’agir pour passer à un système parlementaire ? À mon sens, voter pour une formation qui propose le passage à une 6e république parlementaire… (et militer pour ça, bien entendu)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lango

Je ne comprends pas ce que «*s'en extraire pour démontrer que des alternatives existent*» veut dire, ni en quoi tu réalises quoi que ce soit en t’abstenant.
Voter n’empèche pas de militer contre le système, on peut faire les deux.

Voter n'empêche en rien de militer, bien sur. Mais on peut décider que voter et jouer "selon les règles" du système revient à trahir son engagement. Je ne suis pas certain qu'une majorité de ZADistes votent par exemple.

Citation :

Publié par Lango

Non, ce n’est pas parce que je l’écris, c’est parce que c’est une question de logique.
Tout comme, au cours d’une ballade, au moment du choix de l’itinéraire, si tu dis «*je m’en fous choisissez sans moi*», ensuite tu n’es plus légitime pour critiquer l’itinéraire.

Quand on refuse de participer à un choix, on perd sa légitimité pour critiquer le choix qui a été fait.


Bien, on n’est d’accord, ça n’a aucune conséquence. Alors que voter aurait une conséquence.



Par quel miracle ? Une révolution ? Il existe de nombreuses références historiques de révolutions, mais à ma conaissance aucune n’a été déclenchée par un trop fort taux d’abstention. Par contre, de nombreuses (la plupart, en fait) sont passée par une phase violente, avec de nombreux dégâts colatéraux.

Selon toi, quel mécanisme ferait qu’au-delà d’un certain seuil d’abstention, les gens au pouvoir perdraient ce pouvoir ?

Il me semble avoir dit que le bavardage m'ennuie.
Et je considère que tu ne connais pas le sujet de la Politique.

La preuve ?
Voir citation ci-dessus.

D'ailleurs dès qu'un argument commence par " c'est logique" pour valider la véracité d'une assertion, c'est mal parti.
Si en plus c'est pour enchaîner sur un exemple sans intérêt, vague, sans relief, et finir sur une nouvelle assertion contestable.....
Tourner en rond, j'ai écrit, non ?


Si, ne pas voter à une conséquence.
Je ne vote pas.
Je te fais un dessin ou tu vas finir par réfléchir avant de répondre ?

Et oui, voter aurait aussi une conséquence.
En l’occurrence négative, de mon point de vue, qui est le seul à compter.

Quant à tes arguments sur l'histoire des révolutions...

Légers, trop.
Pas besoin de miracles, les faits historiques vérifiés sont des faits, et ce depuis le début de l'histoire de nos civilisations.
Toutes, sans exception.
Tout pouvoir devenu inadapté, toute organisation sociale sclérosée, disparaît.
Guerres, révolutions.
C'est l'histoire des groupes humains jusqu'à aujourd'hui.
Peut-on rêver que dans le futur cela sera différent ?
Pourquoi pas, après tout, l'avenir est inconnu, mais les groupes humains semblent fonctionner différemment que dans nos rêves.




Bonne soirée.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Lango

Tout comme, au cours d’une ballade, au moment du choix de l’itinéraire, si tu dis «*je m’en fous choisissez sans moi*», ensuite tu n’es plus légitime pour critiquer l’itinéraire.

Quand on t'oblige a choisir parmi X parcours et qu'aucun te plais si. Pour la simple et bonne raison que le seul autre choix serait de proposer soit meme son parcours mais:
-ya des gus placés sur toutes les autres zones pour te peter en 2 et empecher que tu fasses la reconnaissance (et puisse donc proposer autre chose)
-t'es obligé de proposer dans les secteurs même qui sont les choix que tu refuses, et si dans la zone tu suis pas le chemin balisé initialement ya encore des gus pour te peter en 2 (cf l'integration d'ecolo ou autre en mode : "ok on vous prend mais vous faite ce qu'on vous dit sinon vous sautez").

Au final le systeme est biaisé dans ce qu'il propose.

Ca revient a t'obliger a repondre a la question "tu preferes un anus sur le coude ou 1 petit canard qui te suit toute ta vie", bha merci dans l'ideal j'aimerai aucun des 2, dans l'absolu j'aurai besoin de quoi manger/dormir et fonder une famille. Mais on te laisse pas ce choix.
Et aujourd'hui avec le systeme qu'on a en place on a tous un anus sur le coude/un canard qui nous suis toute notre vie o/ et on sait pas comment s'en debarasser. Genial.

[fraanel]

J'en suis au point aujourd'hui de me dire "voter, mais pourquoi faire ?"
L'ensemble des partie sont des cercles à vase clos, ou la différence entre eux est du domaine cosmétique.
Après ne pas voté c'est grave, car c'est le fondement de la démocratie.
Or la caste politique c'est bien arranger pour inhumer ce qu'il en resté. Et quand j’entends des discourt du type "Il n'y aucune issu démocratique aux traité européen". Je me dis qu'au moins il ne se cache même plus.
Dans tout les cas on va bouffé de leurs ploutocratie à courte vu, avec ces conséquences mortifère et autodestructrice. Car les remises en question qui serait nécessaire pour reprendre notre destin en main, vont en l'encontre des intérêt des instituions technocratique(et financière) non démocratique qui nous dirige réellement...

Bref tout ça pour dire que si vous attendez qu'un quelconque parti renverse la table, vous rêvez éveiller. Se sont tous des professionnel de la politique, et même dans les extrêmes. A partir de là, notre politique est verrouillé et notre chemin tracé...( avec juste l'étiquette des occupants élyséen qui change)

Là ou les choses vont réellement évoluer, c'est quand le mur des impossibilités s'effondrera sur nous. Et que la nécessité impérieuse prendra le pas sur l'ordre social établie.
Bref une grosse catastrophe qui n'est ni souhaitable et ni souhaité. Mais qui pourtant se profile à l'horizon...

[Cefyl]

Citation :

Et comment tu proposes d'évaluer que les programmes électoraux soient respectés si ce n'est ... En faisant voter régulièrement les administrés sur la compatibilité entre les actions entreprises et le programme ? J'en venais là justement

LEs programmes doivent présenter des propositions concrètes et la manière de les mettre en place.

Avec ça, pas besoin de voter, il suffit juste de constater. Si je dis que je vais m'assoir sur une chaise à 9h le lundi matin dans mon programme et que je suis élu, je n'attends pas à ce que ce soit validé par un vote à posteriori, il suffit juste de le constater.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Cefyl

LEs programmes doivent présenter des propositions concrètes et la manière de les mettre en place.

Avec ça, pas besoin de voter, il suffit juste de constater. Si je dis que je vais m'assoir sur une chaise à 9h le lundi matin dans mon programme et que je suis élu, je n'attends pas à ce que ce soit validé par un vote à posteriori, il suffit juste de le constater.

Si tu te limites à ça, tu te prépares pas à des lendemains qui chantent

Un programme politique est certes composé de propositions concrètes, mais qui peuvent être modifiées par les négociations avec les partenaires sociaux ou la réalité économique du moment. Voter sur la façon dont une proposition a été mise en place permettrait d'évaluer à la fois la cohérence avec la proposition de départ et la continuité de la vision politique.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Dworg

D'ailleurs dès qu'un argument commence par " c'est logique" pour valider la véracité d'une assertion, c'est mal parti.

Tu prends les gens de haut sans les connaitre, mais tu as un peu du mal avec la notion d’argumentation…
Je t’ai donné un argument basé sur la logique, si tu penses que mon argument est mauvais, c’est avec un autre argument qu’il faut le contrer, pas en balayant d’un revers de la main…

Citation :

Si, ne pas voter à une conséquence.
Je ne vote pas.
Je te fais un dessin ou tu vas finir par réfléchir avant de répondre ?

Encore une attaque. Peut-être pourrais-tu réfléchir toi-même ? Je parlais bien entendu de conséquence sur l’état politique du pays, pas sur ton emploi du temps…

Citation :

Tout pouvoir devenu inadapté, toute organisation sociale sclérosée, disparaît.

Ça, c’est grossièrement faux. La plupart des régimes qui ont existé ou existent sont des régimes autoritaires (que ce soient des monarchies de droit divin, des théocraties, des dictatures militaires, etc.). Un régime n’a pas besoin d’être adapté aux besoins de sa population pour subsister, il a juste besoin de garder le contrôle de son pouvoir, et la peur est un moyen très efficace de le faire.
La démocratie, l’égalité, les droits de l’homme, c’est l’exception dans l’histoire de l’humanité.

Citation :

Publié par -Interfector-

Quand on t'oblige a choisir parmi X parcours et qu'aucun te plais si.

Si l’offre est diverse, il doit y en avoir quand même qui te plaisent plus ou moins que d’autres, non ? L’adhésion aux thèses d’un parti politique n’est pas binaire, si tu mets tous les partis politiques au même niveau, je pense que tu as un manque d’information sur l’ensemble de ces partis…
(vu le piètre travail des média lorsqu’il s’agit de parler de fond, ce n’est pas une accusation, être informé correctement des positions des différents partis demande du temps et de l’énergie)

Citation :

Et aujourd'hui avec le systeme qu'on a en place on a tous un anus sur le coude/un canard qui nous suis toute notre vie o/ et on sait pas comment s'en debarasser. Genial.

D’où l’idée d’essayer d’aider les partis qui proposent de changer ce système, même si tu n’es pas d’accord avec tout ce qu’ils proposent…

Message supprimé par son auteur.

Comme le disait Coluche, si voter pouvait changer quelque chose, y a longtemps que ça serait interdit.

Perso, pourquoi j'irais voter? Aucun ne me plaît, tous les politiques sont a mes yeux, un ramassis de couilles molles mais certains vont me dire, bah va voter blanc.

Oui sauf que j'ai pas envie de me déplacer pour rien foutre dans l'urne.

Il manquerait plus que voter soit obligatoire, ce que certains veulent visiblement.


http://www.lexpress.fr/actualite/pol...e_1671607.html

De façon c'est toujours la merde le vote, tu vote FN tu es raciste tu vote la gauche, tu es un bobo, tu vote la droite tu es un con, ( je cite les 3 plus grands) Donc autant ne pas voter, je suis d'accord la dessus, au moins personne te casse les noix, à te faire la morale

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par zenpachi

Il manquerait plus que voter soit obligatoire, ce que certains veulent visiblement.

Et pourquoi ca serait un pb?
Ca te soule de participer a un systeme essentiel d'une democratie dans laquelle tu vis?

Je veux bien qu'il faut prendre en compte les bulletins blancs, mais quand meme.


C'est obligatoire dans certains pays, ils s'en portent pas plus mal.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Et pourquoi ca serait un pb?
Ca te soule de participer a un systeme essentiel d'une democratie dans laquelle tu vis?

Je veux bien qu'il faut prendre en compte les bulletins blancs, mais quand meme.


C'est obligatoire dans certains pays, ils s'en portent pas plus mal.

Ca sera pas un problème si il apporte l'urne, devant chez moi. Rendre ca obligatoire, c'est pas très démocratique, en bien même ils le redent obligatoire, si tu y vas pas, ils feront quoi ?

Donc oui ça me pause un problème du au fait, que aucun partit me va

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par zenpachi

Ca sera pas un problème si il apporte l'urne, devant chez moi. Rendre ca obligatoire, c'est pas très démocratique, en bien même ils le redent obligatoire, si tu y vas pas, ils feront quoi ?

Comme en Belgique, une amende.

[Kathar - Alleria - Lango]

Rendre le vote obligatoire, ça ne résout aucun problème.
Les gens qui n’ont pas envie de voter, si on les force, ça donne quoi ? Soit ils votent blanc, soit ils votent au hasard ? En quoi ça améliore la démocratie*?

[Lugnicrat]

Sinon, vos trucs de se creuser la tête pour comment forcer les gens á voter le moins douloureusement possible, c'est bien. Mais vous ne vous êtes jamais posé la question que si les gens ne votent plus, c'est que ça ne sert à rien. Gauche-droite-gauche droite, ils nous font marcher au pas, et au final rien, mais rien, ne change pour les gens. Spécialement ceux qui se galèrent pour joindre les deux bouts. Ou si ça change, c'est de pire en pire.

Alors, au lieu de faire la leçon aux "abstentionnistes", il faudrait peut-être penser à faire changer les choses réellement, à ce que les gens puissent réellement prendre leur sort en mains. Et ça, désolé, mais les élections tous les 5 ans, où les mecs promettent un tout petit peu mais se renient aussitôt élus...

Je vote, hein, ça permet de se compter, entre les gens qui ont les mêmes idées, mais cet intérêt est le seul.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lango

Rendre le vote obligatoire, ça ne résout aucun problème.
Les gens qui n’ont pas envie de voter, si on les force, ça donne quoi ? Soit ils votent blanc, soit ils votent au hasard ? En quoi ça améliore la démocratie*?

Si c'est couplé avec une prise en compte du vote blanc, ça donne au moins une réelle vue de l'adhésion / rejet de la population à un candidat ou une politique.

[Noumenon]

et quelqu'un qui ne croit pas en la democratie ? Au nom de quoi il serait force d'aller voter ?

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par zenpachi

en bien même ils le redent obligatoire, si tu y vas pas, ils feront quoi ?

Peine de mort, ofc.

Citation :

Publié par Malka

et quelqu'un qui ne croit pas en la democratie ? Au nom de quoi il serait force d'aller voter ?

Il est libre partir dans un endroit qui lui convient mieux, ou de militer pour changer les choses.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Lango

Si l’offre est diverse, il doit y en avoir quand même qui te plaisent plus ou moins que d’autres, non ?

Oui, mais non. Tu fais abstraction du fait qu'au final c'est tous des gens qui veulent le pouvoir et/ou n'ont aucun moyen d'appliquer ce pourquoi t'aurai envie de voter pour eux. Et reste la face obscure de l'humain dont tu parles pas et qui s'exprime a 400% une fois au pouvoir dans notre systeme. Parce que pour arriver a etre elu, faut etre naif pour croire que la personne est pas un putain de truand, que ce soit sur le plan des €, de l'humain, des idées ou quoi que ce soit d'autre. cf ce que je disais sur le fait d'etre cassé en 2 si tu sorts des clous. Les clous ca peut etre les idées, les methodes, les amis, au final ils sont tous dedans d'une maniere ou d'une autre.
Les vrais, on leur trouve des petits noms/elements de langage insultant qui font qu'on en parle meme pas tellement c'est la lie/le cancer de "notre societé". Et la je placerai bien un HS sur la responsabilité des medias qui font le jeu du pouvoir en place (au sens large, pas le PS actuel, mais la mecanique etabli depuis 50 ans). Trop rare sont ceux qui font passer leur ethique avant les convictions et interet de ceux dont ils parlent.

J'ai voté pendant mes 12 premiers années ou j'y ai eu droit. C'est pas demain que j'y reviendrais.

J'ai une vision du monde trop decalé et trop simple au regard des reves que ce pensent en droit de vivre une trop grande partie de la population qui ne vote que pour ne pas voir ce reve disparaitre. A quoi bon?
Le monde marche sur la tete, mes seuls choix actuellement serait au pire d'apprendre a courir sur la tete, ou au mieux d'inventer un systeme pour se statibiliser. J'ai encore vu personne proposer de marcher a l'endroit. Vraiment, renseignement prit ou non.

[Pallas]

Citation :

Publié par Lugnicrat

[...] mais les élections tous les 5 ans, où les mecs promettent un tout petit peu mais se renient aussitôt élus...[...]

Bonjour la rengaine "y'a que les présidentielles qui comptent pour améliorer mon quotidien". Exemple : le tarif unique Navigo en Ile de France, c'est le Conseil Régional qui l'a mis en place. Tip : il y a des élections régionales en décembre.

[zac]

il y a 20 ans on votait FN par contestation car on savait qu'il sortirait pas. aujourd'hui les contestataires ne peuvent plus, au risque de faire élire le candidat...
on pourrait peut être se rabattre sur mélenchon ? car s'il y en a bien un qui incarne le contestataire utopiste au demeurant, c'est bien lui

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par -Interfector-

Oui, mais non. Tu fais abstraction du fait qu'au final c'est tous des gens qui veulent le pouvoir et/ou n'ont aucun moyen d'appliquer ce pourquoi t'aurai envie de voter pour eux.

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ?
Les candidats sont nombreux, tu les connais tous*?
Tu généralises bien vite…

Citation :

Et reste la face obscure de l'humain dont tu parles pas et qui s'exprime a 400% une fois au pouvoir dans notre systeme. Parce que pour arriver a etre elu, faut etre naif pour croire que la personne est pas un putain de truand, que ce soit sur le plan des €, de l'humain, des idées ou quoi que ce soit d'autre. cf ce que je disais sur le fait d'etre cassé en 2 si tu sorts des clous. Les clous ca peut etre les idées, les methodes, les amis, au final ils sont tous dedans d'une maniere ou d'une autre.

Oui, il y a des pourris. Ceux qui se font élire, justement. S’abstenir, c’est le meilleur moyen de les laisser se faire réélire.
En quoi le fait que ceux qui se font élire actuellement sont des pourris te permet de dire que tous les candidats sont pourris ?

Et pour finir, quitte à penser que les candidats sont tous pourris et que rien ne changera, ça ne vaut pas quand même le coup de voter pour ceux qui proposent des choses qui ont l’air intéressantes, si jamais elles arrivent à être mises en place ? Ça ne coûte pas grand chose, et au pire, ça ne marche pas, le risque n’est pas bien grand…

[Albabator]

Citation :

Publié par Lango

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ?
Les candidats sont nombreux, tu les connais tous*?
Tu généralises bien vite…



Oui, il y a des pourris. Ceux qui se font élire, justement. S’abstenir, c’est le meilleur moyen de les laisser se faire réélire.
En quoi le fait que ceux qui se font élire actuellement sont des pourris te permet de dire que tous les candidats sont pourris ?

Et pour finir, quitte à penser que les candidats sont tous pourris et que rien ne changera, ça ne vaut pas quand même le coup de voter pour ceux qui proposent des choses qui ont l’air intéressantes, si jamais elles arrivent à être mises en place ? Ça ne coûte pas grand chose, et au pire, ça ne marche pas, le risque n’est pas bien grand…

C'est ce que la plupart des gens se disent depuis 35 ans. Et si, ça coûte beaucoup même : là ou on en est aujourd'hui, par exemple. Et toujours sans aucune porte de sortie. C'est beau ce système, quand on y pense 5 minutes :').