[Anacko]

.

[TabouJr]

Les statistiques de l'INSEE sont bidons parce que moi personnellement je. Du coup, il n'y a que 3000 habitants à Paris parce que je n'en connais pas plus, les statistiques de l'INSEE qui disent qu'on est plus de 2 millions, c'est du pipeau.

Et sinon, l'intérêt de faire un enfant ? Vraiment ? Vous attendez un retour sur investissement ou comment ça se passe ?

[Anacko]

.

[Paile]

Il y a pourtant moyen d'obtenir des chiffres plus précis sur le sujet, certains réclamaient même des études pour détailler l'insatisfaction des pères et tu soulignais que si plus de pères forçaient ça se traduirait en chiffre.

Le fait est qu'on sait que la situation n'est pas parfaite, mais que certains tentent de dépeindre ça comme un tableau très noir sans avancer de chiffres, quand ceux dont on dispose indiquent une situation plus nuancée et en progression.
Avec en bonus certaines personnes qui prétendre qu'il s'agirait de "ne rien faire" ou que l'existence d'un biais est nié, quand le propos est de rappeler qu'on est dans une situation :
- qui évolue nettement (chiffres à l'appui)
- dont le déséquilibre vient essentiellement de la société, pas du juge

Les cas de déséquilibre qui viennent du juge qui estime qu'un père ne peut pas élever un enfant, personne n'a donné d'élément qui permettent de les quantifier. Ca ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais donner l'impression que c'est un cas courant, quand il y a de multiples facteurs qui peuvent expliquer une décision, simplement sur la base de cas personnel, ça manque de solidité.

[Xxoi!]

Et bien entendu, l'appel ça n'existe pas. En plus l'appel, c'est en collégialité avec trois magistrats. Mais là encore, sûrement trois "jafettes" ultraféministes, les dents qui rayent le parquet qui attendent impatiemment leur prochaine victime masculine.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Anacko

Voir ton enfant autant qu'il peut voir sa mère si tu t'en es toujours occupé en cas de divorce, si tu es équilibré, et que tu en as la volonté, oui, c'est le minimum syndical.

Sauf qu'il n'y a pas de minimum syndical, parce qu'être parent, ce n'est pas un métier. Ça n'ouvre aucun droit, à part aux allocations familiales et à quelques réductions d'impôt.

C'est vous qui êtes dans le déni. Vous prenez votre cas personnel, extrapolez pour demander que les systèmes qui régissent la société entière soit adaptés à votre expérience individuelle en niant les phénomènes observés à grande échelle. Ça ne fonctionne pas comme ça.

Et encore une fois, même si vous avez l'air un peu bouchés à l'émeri, personne n'a nié le biais dans les décisions des JAFs, les statistiques qui d'après toi ne représentent pas la réalité sont là pour prouver qu'il existe. Néanmoins, votre amertume personnelle à l'égard du système judiciaire vous aveugle et vous fait perdre toute rationalité. Le JAF ne défend pas les intérêts des parents mais ceux de l'enfant. L'argument de l'intérêt d'être père est la preuve d'une profonde confusion dans ce qui peut être attendu d'une ordonnance de non-conciliation.

Je comprends bien que ce type de situation puisse être traumatisante, mais vous demandez de réformer la justice des affaires familiales pour privilégier l'intérêt des parents à celui des enfants.

Voir ses enfants ne peut pas être un dû, sinon on va être dans la merde quand les pédophiles incestueux vont vouloir faire valoir leur droit à voir leurs enfants.

Détachez vos oeillères et prenez un peu de recul.

[Anacko]

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[Paile]

Citation :

Publié par Anacko

Je te le répète, la garde exclusive est une tragédie. La norme devrait être la garde alternée si les deux parents sont sains et qu'ils ont la volonté de l'assumer.

Et la capacité matérielle. Les chiffres montraient que le choix de la garde alternée diminuaient par exemple en raison de facteurs tels que la distance. La volonté ne fait pas tout.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Anacko

Personne n'a parlé de droit, mis à part toi.

Le sujet dont on discute, c'est une réforme de la justice. Si ce n'est pas lié au droit, c'est assez surprenant, et je ne suis pas là seule à en avoir parlé. Relis la discussion à laquelle tu participes.

L'équilibre que tu demandes à un magistrat d'atteindre, tu penses l'obtenir comment ? Par l'opération du Saint-Esprit ?

Et encore une fois, tu n'apportes aucune preuve ni même d'études qui prouveraient que la mère a la garde parce qu'elle est une femme. Ta conviction ne prouve rien et ton expérience personnelle ne justifie pas de modifier un système qui fonctionne pour ta convenance personnelle.

Citation :

Publié par Anacko

Je passe sur l'argument pédophile qui est vraiment ridicule.

Merci. Maintenant que tu sais ce que ça fait quand quelqu'un ne pense que par son expérience personnelle sans jamais regarder plus loin que le bout de son nez, ce serait sympathique que tu arrêtes de le faire, parce que vous êtes ridicules à envisager la loi et le système judiciaire pour qu'il soit tel que vous pensez qu'il aurait dû être pour que votre contentieux soit réglé à votre avantage.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

Les statistiques de l'INSEE sont bidons parce que moi personnellement je. Du coup, il n'y a que 3000 habitants à Paris parce que je n'en connais pas plus, les statistiques de l'INSEE qui disent qu'on est plus de 2 millions, c'est du pipeau.

T'as pensé à te lancer en politique ?
Depuis qu'on a supprimé la police de proximité le nombre de plaintes a baissé. C'est bien la preuve que la délinquance est en baisse !
On a changé la méthode comptage et cette année on a moins de chômeur de catégorie A. C'est bien la preuve que notre réforme fonctionne !

Maintenant peut être que je me trompe. Peut être que les statistiques ne l'INSEE couvrent vraiment les fait qui nous sont rapportés ici et là je veux voir les chiffres parce qu'à te lire je ne vois que de la provoc' basée sur du rien.

Citation :

Publié par TabouJr

Personne ne nie l'existence d'un biais dans les attributions.
(...)
Il n'y a pas plus de dysfonctionnement de la justice
(...)
personne n'a nié le biais dans les décisions des JAFs
(...)
Le JAF ne défend pas les intérêts des parents mais ceux de l'enfant (...)

Pardon je suis perdu là :
Il y a bien un biais (et s'il y a un biais c'est que l'intérêt de l'enfant ne prévaut pas).
Tout va bien il ne faut rien changer.
Ah en fait si, il y a un biais.
Tout va bien c'est l'intérêt de l'enfant qui prévaut.

Est-ce que tu pourrais te décider ?

[gnark]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et tu voudrais quoi ? Des quotas ?
Si les statistiques des affaire familiales sont ce qu'elles sont encore aujourd'hui c'est pour une raison évidente : l'intérêt de l'enfant.
Il se trouve que la mère est toujours aujourd'hui le parent le plus apte à subvenir aux besoins quotidiens de l'enfant. C'est une statistique 'pas un absolu.
Si plus de pères étaient en mesure d'assurer autant la couverture quotidienne des besoins, le ratio leur serait plus favorable.
Certains obtiennent la garde exclusive par ailleurs, tu le mentionnes toi même dans les chiffres que tu extirpes et les gardes alternées augmentent.

Mais ton raisonnement est bancal puisque tu voudrais une sorte de parité là où c'est une question de profil dans l'intérêt de l'enfant.

Pour ton cas personnel, tu n'avais qu'à demander. L'exclusive ou l'alternée si la situation géographique le permettait. Et si dans un an ou deux tu veux le demander, ce 'n'est pas impossible. Les DVH sont évolutifs en fonction des situations.

Concernant l’intérêt des enfants pour l'instant la seule statistique valable et marquante quand à leur réussite dans leur vie d'adulte était la catégorie sociaux professionnelle de leur parent. Chose qui n'est absolument pas prise en compte par les JAF.
Par contre je n'ai rien vu de marquant, pour leur intérêt, sur la personne qui leur changeait ou non leurs couches.

Franchement j'y vois encore un biais. Tu prends des valeurs habituellement féminine, tu les ériges comme intérêt supérieur de l'enfant sans vraiment d'étude et voila une bonne raison de donner la garde aux femmes. De plus vu la rétissance des JAF à donner la garde aux pères (et donc la plus grande qualité des pères choisis) je ne serais pas étonné que si une étude était réellement menée que les conclusions soit que les enfants à la garde de leur père réussissent mieux. Tout comme je le rappelle les violences faites aux enfants viennent majoritairement des femmes (j'ai déjà donné les liens).

Tout ca fait que l'argument massue de l’intérêt de l'enfant est basé sur du vent, sur des coutumes et donc du sexisme.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Tout comme je le rappelle les violences faites aux enfants viennent majoritairement des femmes (j'ai déjà donné les liens).

Non tu n'as rien donné du tout, tu as donné un lien (pas des) qui ne permettent absolument pas de tirer une telle conclusion. ton lien que j'ai retrouvé : SNATED 2015

Aedean t'as démonté ta conclusion hâtive et perclus de biais et tu as même fini par dire que tu étais d'accord avec la sienne : lien

De plus personne n'avance qu'un père ne peut pas éduquer l'enfant aussi bien qu'une mère. Juste qu'au moment où le JaF prend sa décision, il fait avec les éléments donnés : qui est disponible pour l'enfant, pour s'occuper des besoins quotidiens.
Ca ne veut pas dire que c'est une science exacte, la disponibilité peut ensuite être défaillante. Parent seul, c'est plus compliqué qu'à deux. Moins de répartitions des tâches. Même si un des deux ne prenait que 33%, c'était toujours 33% des tâches à faire en moins.

Quand à la garde alternée, elle est prononcée de plus en plus souvent lorsque les conditions de sa réalisation sont réunies.

[gnark]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non tu n'as rien donné du tout, tu as donné un lien (pas des) qui ne permettent absolument pas de tirer une telle conclusion. ton lien que j'ai retrouvé : SNATED 2015

Aedean t'as démonté ta conclusion hâtive et perclus de biais et tu as même fini par dire que tu étais d'accord avec la sienne : lien

De plus personne n'avance qu'un père ne peut pas éduquer l'enfant aussi bien qu'une mère. Juste qu'au moment où le JaF prend sa décision, il fait avec les éléments donnés : qui est disponible pour l'enfant, pour s'occuper des besoins quotidiens.
Ca ne veut pas dire que c'est une science exacte, la disponibilité peut ensuite être défaillante. Parent seul, c'est plus compliqué qu'à deux. Moins de répartitions des tâches. Même si un des deux ne prenait que 33%, c'était toujours 33% des tâches à faire en moins.

Quand à la garde alternée, elle est prononcée de plus en plus souvent lorsque les conditions de sa réalisation sont réunies.

Heu le point sur lequel j'étais d'accord et sur lequel il faudrait plus de donnée c'était de savoir si la femme ou l'homme était de nature plus violente ou non avec les enfants.
Quand au fait que les violences actuelles envers les enfants viennent majoritairement des femmes c'est un fait ... il est tout à fait incontestable.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par TabouJr

...La seule solution, c'est de demander à faire valoir tes droits.

100% d'accord avec toi, comme pour les femmes qui te disent qu'elles ne vont pas porter plainte après une aggression sexuelle parce que c'est trop difficile.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Heu le point sur lequel j'étais d'accord et sur lequel il faudrait plus de donnée c'était de savoir si la femme ou l'homme était de nature plus violente ou non avec les enfants.
Quand au fait que les violences actuelles envers les enfants viennent majoritairement des femmes c'est un fait ... il est tout à fait incontestable.

C'est un fait mais c'est une donnée brute. Quand tu remets à plat, si tu dois faire en ratio qui à la garde de l'enfant, qui passe le plus de temps avec etc, ce chiffre n'a pas du tout la même signification.

Et encore une fois, regarde la hausse des gardes alternées lorsque c'est possible.
Plus les pères amènent des preuves qu'ils ont été actifs au foyer, qu'ils savent s'occuper de l'enfant seul, plus ils ont de chance de l'obtenir, voire d'obtenir la garde exclusive lorsque c'était la mère qui était défaillante lors de la vie de couple.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Darwhine

Au risque de me répéter moi aussi:
http://www.assemblee-nationale.fr/15...s/pion0307.asp
Tu as là un document officiel de l'assemblée nationale qui explique en introduction que les statistiques du ministère de la justice révèlent une inégalité dans l'attribution des gardes.

Que te faut il de plus ?

Que vous répondiez à ce que je dis et pas à ce que vous pensez que je dis parce que le monde vous en veut tellement.

Citation :

Publié par TabouJr

Et encore une fois, même si vous avez l'air un peu bouchés à l'émeri, personne n'a nié le biais dans les décisions des JAFs, les statistiques qui d'après toi ne représentent pas la réalité sont là pour prouver qu'il existe.

Le dialogue de sourd à son apogée.

Citation :

Publié par Estal'exilé

100% d'accord avec toi, comme pour les femmes qui te disent qu'elles ne vont pas porter plainte après une aggression sexuelle parce que c'est trop difficile.

Ben ouais.

Je rappelle la teneur de mon propos depuis le début, en synthétique:

Ça ne sert à rien de réformer la justice parce qu'elle n'a pas traité une plainte dont elle n'a pas eu connaissance ou qu'elle a répondu à la demande d'une ou des deux parties.

[Paile]

Citation :

Publié par Darwhine

Au risque de me répéter moi aussi:
http://www.assemblee-nationale.fr/15...s/pion0307.asp
Tu as là un document officiel de l'assemblée nationale qui explique en introduction que les statistiques du ministère de la justice révèlent une inégalité dans l'attribution des gardes.

Que te faut il de plus ?

C'est un exposé des motifs de la proposition de loi, pas un texte officiel de l'assemblée. Donc c'est motivé par l'intérêt : présenter les chiffres pour faire voter la loi.
Il n'y a rien dans les chiffres tels que présentés qui explique les raisons du déséquilibre. Or ce qui est expliqué ici, ce n'est pas que le déséquilibre n'existe pas, c'est que la plupart des raisons ne viennent pas du biais du juge, mais d'une situation AVANT le jugement.

CAD une mère qui s'occupait de son enfant, un père qui travaillait, par exemple, et le juge qui choisit de conserver cette configuration parce que cela lui parait plus bénéfique pour l'enfant.

Auquel cas, le juge fait de son mieux avec ce qu'il a : prendre le pari que les deux parents pourraient s'adapter à un nouvel équilibre est risqué. Je sais que les exemples ici d'histoire personnelle évoquent des pères qui auraient été prêts à accueillir les enfants, mais dans les faits, ça demande énormément d'adaptation, coté travail et coté mode de vie, et tout ne dépend pas de la volonté du père (des horaires plus adaptés, il faut négocier avec l'employeur par exemple).

C'est pour ça que là, le point important c'est de dire : tout ce qui pourra être changé avant qu'on en arrive au divorce sera dans l'intérêt du père. D'une part, parce que si culturellement les pères s'investissent davantage avant le divorce (autrement qu'en ramenant des sous), ça aura un impact sur la vision. D'autre part, parce que tout ce qui aura été fait avant sera une preuve pour le juge. Parce que ce qui est fait avant ne sera plus à organiser d'un coup après le divorce. Et parce que bien entendu, c'est aussi dans l'intérêt du père et de l'enfant de leur permettre d'être davantage ensemble AVANT qu'un divorce aie lieu.

Ce qui implique des changements sur des éléments sur lequel le juge n'a pas de contrôle. Le juge ne peut pas changer les mentalités. Il ne peut pas faire en sorte qu'un père qui prend son congé paternel ne subisse pas de conséquence négative. Pareil quand un père demande des horaires aménagés, ou quand il demande un jour de congé "enfant malade". Combien de pères se voient répondre "mais ta femme ne peut pas s'en charger" ? Combien ne demandent même pas de crainte de conséquences ?

Si on a des changements à ce niveau, on aura plus facilement des changements au niveau du jugement, puisque la situation sera plus équilibrée avant. Et ce qui reste qui relève du biais des juges, qui existe, diminuera naturellement parce que la société évoluera et qu'on ne considèrera plus qu'un père est incapable de s'occuper de ses enfants.

Citation :

Publié par Darwhine

Oui. La solution "miracle" serait d'imposer la garde alternée comme solution "par défaut" avant examen des dossiers. Ce qui était le cas de la proposition de loi MODEM qu'ont fait capoter le Haut conseil pour l'égalité et les association féministes.

En fait, non, ça ne serait pas une solution miracle parce que la garde alternée, d'une part, n'est pas un modèle privilégié par les parents (y compris les pères), en particulier parce qu'elle n'est pas toujours applicable et parce qu'elle n'est pas forcément le meilleur choix pour l'enfant.
D'autre part, si j'ai bon souvenir, cette loi parlait avant tout de résidence administrative, pas de résidence alternée, en tout cas dans sa dernière version.

[Jeliel]

Citation :

Publié par TabouJr

Le dialogue de sourd à son apogée.
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C'est pas toi qui a apporté des stats sur la répartition du ménage à la maison quand on te parlait d'éducation des enfants ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Jeliel

C'est pas toi qui a apporté des stats sur la répartition du ménage à la maison quand on te parlait d'éducation des enfants ?

Tu aurais du lire l'étude, tu saurais que les temps consacrés à l'éducation des enfants étaient aussi étudiés. Les document sont toujours disponibles, je t'invite à les lire plutôt que de préjuger de leur contenu selon leur titre.

[Quild]

Modéré par Pride

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Darwhine

On ne connait pas les raisons du déséquilibre, mais on sait qu'elles ne viennent pas du juge ... parce-que ..?

Parce qu'on a des éléments qui montrent que majoritairement, ces raisons existent avant (cf stats sur la prise en charge des enfants déjà données) et qu'il n'y a pas d'éléments qui montrent que le biais du juge influerait de façon démesurée. C'est le document qui ne donne pas les raisons, ça ne signifie pas qu'on en ignore tout.

Et merci de ne pas déformer. Elles ne viennent pas majoritairement du juge, ça n'exclut pas l'existence de biais chez le juge.

Citation :

Publié par Darwhine

Si le père apporte la preuve que ses horaires sont aménageables ou adaptables, au nom de quoi lui refuserait on la garde?

Tu as des stats sur le nombre de pères qui apportent ces preuves et qui voient leur garde refusée malgré ça ?

Non parce qu'à un moment, ça serait pas mal d'appuyer les théories du juge injuste et biaisé par des faits, des sources, des études, des éléments concrets, plutôt qu'une expérience personnelle qui ne donne aucune idée de l'ampleur statistique.

(Note : c'est toi qui pars du principe que le juge "présuppose", ce qui est biaisé : il peut s'appuyer sur des faits concrets.)

[TabouJr]

Citation :

Publié par Darwhine

On ne connait pas les raisons du déséquilibre, mais on sait qu'elles ne viennent pas du juge ... parce-que ..?

Parce que 4 fois sur 5, il entérine la décision conjointe des parents. Quand les juges n'ont un pouvoir décisionnel que dans 20% des cas, il est mathématiquement impossible qu'il soit responsable de 71% des décisions.

Ça n'empêche pas qu'il existe un biais dans les 20% des décisions et les statistiques montrent effectivement que les JAFs privilégient statistiquement le droit de garde pour la mère.

Pour autant, si on veut atteindre un objectif de 50% de garde alternée, réformer la justice sera vain puisqu'au mieux, on atteindra 10% si on fixe des quotas aux juges, à savoir 50% des cas où ils tranchent. Si on extrapole en considérant que les 19% de gardes alternées sont toutes à l'initiative conjointe des parents, ce qui est faux, au mieux, en réformant la justice et en imposant 50% de garde alternée aux JAFs, on atteindrait 39% de garde alternée, en partant d'une supposition optimiste dont on sait qu'elle est fausse.

Le seul moyen d'atteindre les 50% en imposant un quota aux JAFs serait d'imposer que le juge puisse prendre une décision contraire à l'accord préalable des deux parents. Ça poserait quelques soucis par rapport au principe de l'autorité parentale conjointe si sa première expression est bafouée par la justice qui l'accorde, d'autant plus que les parents en désaccord avec les décisions concernant la résidence des enfants sont statistiquement assez faibles (2% en 2007 d'après le ministère de la justice, mais ça a pu augmenter).

[Jeliel]

Peux tu apporter les sources de tous ces chiffres stp ?

En te remerciant.