[gnark]

Citation :

Publié par Maldib

Darwhine, on a compris, ton vécu fait que tu as une bien piètre image des femmes. Peut importe que le sujet soit la garde d'enfant, le féminisme etc.
Ton histoire personnelle est triste mais le problème c'est ta mère, pas les femmes en général.

Le problème ce n'est ni son père ni sa mère c'est le traitement de son père et sa mère par la société.
Individuellement on peut être aussi malfaisant que possible ce n'est pas le problème, le problème c'est la réponse de la société.

[Carminae]

Citation :

Publié par Darwhine

Si mon père avait divorcé à l'époque, ma mère qui ne s'est jamais occupé de nous, aurait eu notre garde, avec la pension qui va avec (avis unanime des avocats qu'il avait contactés à l'époque).
Notre père qui vivait un enfer au quotidien (violence -jamais de traces-, harcèlement, chantage voir pire .. je vous épargne les détails) a pris ses responsabilités et s'est sacrifier pour nous, afin que nous ne finissions pas avec elle.

J'ai vu mon père maltraité sous mes yeux des années durant à cause de ces préjugés "d'homme au travail qui cours après sa réussite personnelle, de femme/mère attentionnée qui s'occupe de ses enfants" et supporter tout ça pour ses gosses.

Je suis désolé que t'aies du vivre ça, et aucun enfant, ni aucun mari ou femme ne devrait vivre ça.

Le problème dans ton discours, c'est que t'essayes de dénigrer le droit des femmes à l'égalité parce que, sur certains aspects, le droit des hommes est bafoué mais tout est lié.

On vit dans une société sexiste. Ce qui implique un traitement genré et inégalitaire des femmes ET des hommes. Oui, les hommes sont condamnés plus durement que les femmes pour les mêmes crimes, oui les hommes représentent l'écrasante majorité de la population carcérale, oui les hommes se suicident plus que les femmes, oui on fait porter bien plus de responsabilité / pressions sur les hommes sur certains aspects que sur les femmes, etc.

Mais tout ceci découle de notre société sexiste. Si je défends le droit à l'égalité d'autrui, c'est aussi car je défends mon droit à l'égalité : je n'ai pas de compte à rendre à la société, je n'ai pas à jouer le rôle de " l'homme de famille qui doit ramener l'argent à la maison", je n'ai pas à devoir agir comme-ci ou comme-ça parce que je suis un homme. Je n'ai pas à être viril et être jugé en défaveur par rapport à cela. Bref, je défends mon droit à l'indifférence et pour cela je défends le droit à l'indifférence d'autrui.

[Paile]

Citation :

Publié par sardaucar

En l’occurrence, ça me semble difficile de renier le fait qu'aujourd'hui, dans les situations de séparation de couple devant la justice, les femmes bénéficient d'un apriori discriminatoire positif devant les juges basés notamment sur le biais de la femme qui est plus attachées à ses enfants par la nature même de sa condition de mère. Ce qui est à la fois discriminant pour le père qui devrait bénéficier d'un traitement égal, et pour la mère, qui voit une fois encore une discrimination sexiste s'appliquer là où elle ne devrait pas avoir lieu.

Et personne ne nie que des biais peuvent exister. De fait, les juges font partie de la société et les biais qui s'appliquent à celle-ci les touchent aussi, globalement.
Attention, je ne dis pas que l'ensemble des juges sont touchés ni qu'ils le sont dans une mesure identique. Etant donné que c'est dans le cas de certains leur coeur de métier, ils ont sans doute un bagage et une formation que "la société" n'a pas.

Simplement, ça a été expliqué, ils doivent aussi décider dans l'intérêt de l'enfant, et pour ça, ils s'appuient sur ce qu'ils ont. Cad, souvent, une mère qui s'occupe davantage de ses enfants que le père.
Et ils ne peuvent pas sacrifier l'intérêt de l'enfant pour expérimenter et faire évoluer les mentalités. Les biais s'ajoutent à ça, ils peuvent influencer, mais ils ne sont pas la cause déterminante.

Donc d'une part, ce qu'il faut majoritairement changer, c'est en amont, donner aux pères qui le veulent la possibilité d'être plus impliqués (congé parental, entre autre). Si l'équilibre se fait plus tôt, alors il sera plus facile de convaincre un juge que le père pourra poursuivre ce qu'il a déjà entrepris sur le long terme.

D'autre part, quand on parle de biais, et bien, il y a des réactions de rejet, parfois violentes, envers ce qui permet justement de lutter contre les biais, de façon générale. Dans une moindre mesure, ici, certaines réactions à la source et l'étude sont intéressantes : des faits qui sont reniés mais pas analysés.

Citation :

Publié par gnark

Quand on a donné le droit de vote aux femmes tous les arguments vus ici pour refuser l'égalité aux hommes étaient aussi valable. @Paile mais non mais quand les hommes vont voter certain en discute avec leur femme et les implique dans leur décision. @Xxoi_ Le vote sera issue d'une discutions. Bon ok sans accord c'est l'homme qui décide mais la discutions a bien lieu. @TabouJr c'est la conséquence d'un système. Tu vois les femmes au bistro discuter de politique? Il y a peut de femmes en politique c'est comme ça ... ne changeons rien.

Non la justice crée une inégalité institutionnelle, Il est extrêmement important qu'elle ne soit pas sexiste et que la garde ne soit pas accordée en fonction du sexe du parent.

D'une part, le droit de vote, et la grossesse n'impliquent pas les mêmes conséquences sur le corps de la personne qui vote et celle qui mène la grossesse, donc non, les mêmes arguments ne s'appliquent pas.
D'autre part, personne ne dit "ne changeons rien", tu déformes les propos. Les changements les plus efficaces sont ceux qui auront lieu en amont.

(Au passage, si un père veut s'occuper davantage de ses enfants, à mon sens c'est mieux de lui donner les moyens de le faire même s'il ne divorce pas.)

Enfin, la garde n'est pas accordée en fonction du sexe du parent. Elle est accordée, souvent, en fonction du parent qui s'est effectivement occupé de l'enfant, dans les faits. Ce n'est pas parce qu'il y a des raisons liées au sexe du parent qui font que c'est souvent la mère qui s'occupe des enfants que le raccourci doit être fait : le juge décide avec ce qu'il a, et fait ce qu'il peut, dans l'intérêt de l'enfant.

D'ou l'importance de changer les choses avant, pour lui donner des éléments pour prendre une décision plus équilibrée.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

D'une part, le droit de vote, et la grossesse n'impliquent pas les mêmes conséquences sur le corps de la personne qui vote et celle qui mène la grossesse, donc non, les mêmes arguments ne s'appliquent pas.
D'autre part, personne ne dit "ne changeons rien", tu déformes les propos. Les changements les plus efficaces sont ceux qui auront lieu en amont.

(Au passage, si un père veut s'occuper davantage de ses enfants, à mon sens c'est mieux de lui donner les moyens de le faire même s'il ne divorce pas.)

L'amont ça ne veut rien dire c'est qu'une question de point de vue.
L'amont pour moi c'est le fait que la société ne reconnait pas les hommes dans leur rôle de père. De la découle le fait qu'il sont plus disponible pour le travail, de la découle les inégalités salariales, de la découle la place de la femme au foyer ...

Donc agissons en amont et reconnaissons cette place des pères à l'égal en droits et devoirs. Quand les deux veulent la garde faisons en sorte qu'il n'y ait aucune préférence.

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

L'amont ça ne veut rien dire c'est qu'une question de point de vue.

Si, amont ça a un sens et quand il sert à qualifier un phénomène qui s'étale dans le temps, ça veut dire avant.

On attend toujours tes exemples pertinents d'ordonnances de non-conciliation motivant le droit de garde à la mère parce que c'est une femme.

Aucune préférence dans le droit de garde, ça n'est pas possible. J'espère que tu en es conscient.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Paile

Enfin, la garde n'est pas accordée en fonction du sexe du parent. Elle est accordée, souvent, en fonction du parent qui s'est effectivement occupé de l'enfant, dans les faits.

Dans les faits, la femme peut s'occuper de l'enfant parce que le père travaille. Si le père était au chomdu ou ne gagne pas assez, la femme travaillerait aussi.
Tes faits sont aussi biaisés que ton raisonnement. Un femme sans revenu ne peut pas élever son enfant, pas plus qu'un père qui travaille pour fournir subvenir à la vie d'un enfant.

Le raisonnement du juge est donc simple, puisque que le père travaille déjà pour subvenir aux besoins de l'enfant, laissons le travailler et subvenir aux besoins de l'enfant et la femme de faire ce qu'elle veut. Parce que si elle décide de travailler aussi et de placer l'enfant en nourrisse, le père n'aura pas grand chose à y redire.
Je suis curieux de savoir ce que dirait un Juge si le père proposait d'arrêter de travailler et de s'occuper de l'enfant et que ce soit la mère qui doive chercher un boulot et lui payer une pension.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

L'amont ça ne veut rien dire c'est qu'une question de point de vue.
L'amont pour moi c'est le fait que la société ne reconnait pas les hommes dans leur rôle de père. De la découle le fait qu'il sont plus disponible pour le travail, de la découle les inégalités salariales, de la découle la place de la femme au foyer ...

Donc agissons en amont et reconnaissons cette place des pères à l'égal en droits et devoirs. Quand les deux veulent la garde faisons en sorte qu'il n'y ait aucune préférence.

Il y a des solutions pour faire changer les mentalités : la mise en place d'un congé obligatoire de paternité par exemple. Au portugal, les mesures prises en ce sens depuis des années ont porté leurs fruits et les hommes prennent plus part à la vie familiale.

[gnark]

Citation :

Publié par TabouJr

Si, amont ça a un sens et quand il sert à qualifier un phénomène qui s'étale dans le temps, ça veut dire avant.

On attend toujours tes exemples pertinents d'ordonnances de non-conciliation motivant le droit de garde à la mère parce que c'est une femme.

Aucune préférence dans le droit de garde, ça n'est pas possible. J'espère que tu en es conscient.

Ce n'est pas grave cela ne change rien. Il faut que tu comprennes qu'il y a toujours un avant.
Tu vas me dire que cet état de fait est la conséquence d'un état antérieur et moi je vais te répondre que cet état antérieur et la conséquence d'un état qui lui était encore antérieur ... toujours le même cercle pas plus de sens ... Tu vas juste t’arrêter sur "l'état ou le point de vue" qui défend le mieux ce que tu souhaites sans pour autant qu'il y ait une raison de s’arrêter sur celui-ci.

Je chercherais mais ce n'est toujours pas publique. j'ai pour l'instant trouvé ceci dans le monde :
Parents séparés : les mères restent avantagées en cas de conflit
J'ai vécu la séparation d'avec mes enfants comme un rapt légal
Avec ce genre de passage

Citation :

"Un père qui se bat pour la garde de ses enfants est plus que suspect" C'est mot pour mot la justification donnée par le juge il y a neuf ans, lors de l'ordonnance de non conciliation, pour me refuser la garde que je demandais.

Citation :

Deuxième configuration : la mère veut la garde, mais le père demande une résidence alternée. La mère l'emporte encore dans les trois quarts des cas, la garde alternée n'étant fixée que dans un quart des cas. En revanche, quand le père veut la garde et que c'est la mère qui demande une résidence alternée (les cas sont peu nombreux), le taux d'acceptation de cette dernière grimpe à 40 %. En rassemblant toutes les situations de désaccord, la mère obtient la garde dans 63 % des cas, le père dans 24 %, et la résidence alternée est fixée dans 12 % des cas. Les pères frustrés sont donc plus nombreux que les mères. Dans ces situations, un droit de visite et d'hébergement élargi est plus fréquemment fixé pour le parent qui n'a pas la garde.

L'étude met également en évidence une certaine réticence des juges à fixer la garde alternée, qu'elle soit demandée par le père ou par la mère, au profit de la résidence chez l'un des deux parents. Les rejets sont peu motivés, ce qui peut être une source d'incompréhension.

Et sinon si je pense qu'il est tout à fait possible de n'avoir aucune préférence dans le droit de garde hormis mauvais traitements et violence manifeste bien évidement.

Citation :

Publié par Aedean

Il y a des solutions pour faire changer les mentalités : la mise en place d'un congé obligatoire de paternité par exemple. Au portugal, les mesures prises en ce sens depuis des années ont porté leurs fruits et les hommes prennent plus part à la vie familiale.

Je pense que c'est une très bonne proposition surtout "qu'obliger les hommes à" devrait avoir un excellent écho sur l'agora comme dans la société. C'est aussi une illustration de notre société sexiste, obliger/contraindre les hommes à changer ça le fait carrément par contre avec les femmes faut être doux, les accompagner, les écouter ...
Note bien que si ça a prouvé son efficacité et que ça peut faire évoluer les choses je suis pour.

Ça ne retire, ceci dit, rien du tout à ma demande de plus d'équité dans les jugements de gardes.

[TabouJr]

Histoire de revenir avec des statistiques pleines de préjugés, regardons de plus prêt l'analyse des statistiques judiciaires.

• 80% des décisions de droit de garde ne sont pas statuées par le juge aux affaires familiales parce que les parents sont d'accord
• 10% des décisions de droit de garde sont statuées par le juge aux affaires familiales parce que les parents ne sont pas d'accord
• 9% des décisions de droit de garde sont statuées par le juge aux affaires familiales parce qu'un des deux parents n'a pas exprimé de demande
  

L'accord des parents sur le droit de garde s'observe à 84% dans le cas des divorces contentieux, à 70% dans les procédures post-divorce et dans les procédures hors mariages.

Dans les cas d'accord entre les deux parents, 71% des parents (les deux parents) s'accordent pour demander la résidence chez la mère, 19% la résidence alternée et 10% la résidence chez le père.

On peut donc légitimement soupçonner que la disparité ne vient pas de la justice qui ne statue que dans 20% des cas et qui, dans les 80% de cas qui restent, répond favorablement aux demandes des parents.

Pour plus de détails, lire l'intégralité de la source.

A noter que l'avantage des statistiques judiciaires, c'est qu'elles ne sont pas échantillonnées et qu'elles couvrent l'intégralité des cas sur la durée d'observation (une semaine couvrant un peu plus de 6000 décisions de justice concernant un peu moins de 9400 enfants pour cette étude).

La conclusion à l'observation des chiffres réels est assez équivoque:

Citation :

Compte tenu du poids important des parents en accord (80%) dans l’ensemble des parents ayant fait une demande relative à la résidence, les décisions prononcées par les juges reflètent très largement le choix établi en commun par ces parents.
Ainsi, la résidence chez la mère est plus fréquemment prononcée par le juge car c’est le mode de résidence le plus sollicité par les parents séparés.
Parallèlement, la résidence alternée -dont la proportion a progressé passant de 10% en 2003 à 17% en 2012- reste un mode de résidence moins prononcé par les juges car moins sollicité par les parents.
Enfin, le juge prononce moins de 12% de résidence chez le père, en lien avec une faible demande de la part des parents.
En mettant en parallèle, l’ensemble des demandes des pères aux décisions des juges, on observe que 93% des demandes des pères ont été satisfaites.
En mettant en parallèle, l’ensemble des demandes des mères aux décisions des juges, on observe que 96% des demandes des mères ont été satisfaites.

L'emphase est d'origine.

On peut légitimement s'interroger sur la réalité du problème et la pertinence de réformer un système qui fonctionne plutôt bien, puisqu'il satisfait plus de 90% des demandes des parents (pris individuellement).

Je vous laisse présenter les contre-arguments qui disent que l'analyse des décisions judiciaires date de quatre ans et qu'elle a été faite sur une semaine seulement, que l'échantillon est tout petit et que tout a radicalement changé depuis.

Je vous rétorquerai l'argument selon lequel vos cas particuliers, se comptent-ils par dizaines, ne pèsent pas bien lourd face à des statistiques sur des échantillons de 6000 (études des décisions judiciaires de 2013 relatives à la résidence des enfants) et 12000 (études de la répartitions des tâches domestiques au sein des foyers) éléments.

[gnark]

il n'y a aucune pertinence à observer la ratification d'un accord entre les parents par la justice. Ce qui est intéressant c'est lorsque les parents ne sont pas d’accord et que la justice doit se prononcer. De plus le poids qu'à la justice en cas de désaccord en faveur des mères pèse sur les accords qui peuvent se nouer.
Dans mon cas personnel mon fils ayant moins de 4 ans, strictement tous les officielles de sa maîtresse à mon avocat m'ont dit que mes chances étaient très mince vu que sa mère n'était pas défaillante. Qu'est-ce qu'il s'est passé? J'ai cherché le meilleur accord, ce n'est pas pour autant que je ne voulais pas de la garde. Si mes chances de l'obtenir avaient été meilleur j'aurais formulé la demande au juge.

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

il n'y a aucune pertinence à observer la ratification d'un accord entre les parents par la justice.

Si, c'est pertinent quand tu dis que le problème n'est pas en amont et qu'il est uniquement du fait des juges aux affaires familiales qui, majoritairement (90% des cas), respectent la volonté que les parents ont exprimée.

Si statistiquement le droit de garde est majoritairement accordé aux mères, ça ne peut pas être parce que les JAFs sexistes ou vendus, comme ça a pu être dit ici puisque que majoritairement, le droit de garde est demandé pour la mère.

Et tu peux difficilement reprocher au juge aux affaires familiales de ne pas avoir accédé à une demande que tu n'as pas formulée. C'est ce que je répète depuis le début: le problème ne vient pas des JAFs. Le juge ne peut pas étudier une demande qui ne lui a pas été faite.

Tu aurais demandé, ton cas personnel serait intéressant au delà de ton désir de revanche de plus en plus explicite. En l'espèce, vu que tu n'as pas formulé ta demande, ton exemple est complètement hors de propos et il alimente ma position, à savoir que le problème n'est pas circonscrit à la justice est qu'il est bien plus large. Du coup, il ne peut pas être résolu par une réforme circonscrite à la justice.

Tu ne demandes pas à ton boucher de réformer sa boucherie parce que tu as oublié de lui dire que tu voulais des côtes d'agneau et que du coup t'as pas de côtes d'agneau. Ce serait profondément absurde, tout le monde sera d'accord là-dessus. Ben là, c'est pareil. Tu n'as pas demandé, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même si tu n'as pas obtenu. La justice n'y est pour rien.

[Gardien]

Je comprend ce que veut dire gnark.

Comme tous le monde autour de lui, lui disait que c’était mort. Il s'est contenté d'un accord avec la mère. Donc officiellement, les parents sont "satisfait".

Sauf que si les infos qu'il avait eu aurai été plus en sa faveur, il aurai surement tenter d'avoir la garde... Donc en pratique, il est pas vraiment "satisfait".

Après, il faudrait voir dans le cas de désaccord, si il y a une si grande différence de traitement... Ou si ce sont des "légende urbaine" venant d'un historique "lointain" mais qui perdure dans les esprits...

Dans l'absolu, je comprend pas mal les juges dans le fait de refuser les gardes alternés... C'est quand même sacrement merdique : faut s'organiser, avoir tous en double, le môme passe sont temps a passer d'un endroit à l'autre... En plus, faut pas que les parents soient trop loin, sinon pour l’école, c'est la merde... :X

Le seul truc potable en garde "alterné", c'est genre pendant les vacances...

Mais bon je comprend que ca fasse chier d'un coté comme de l'autre de pas avoir la garde (partiel ou complete) de son/ses mômes...

[gnark]

Citation :

Publié par TabouJr

Si, c'est pertinent quand tu dis que le problème n'est pas en amont et qu'il est uniquement du fait des juges aux affaires familiales qui, majoritairement (90% des cas), respectent la volonté que les parents ont exprimée.

Si statistiquement le droit de garde est majoritairement accordé aux mères, ça ne peut pas être parce que les JAFs sexistes ou vendus, comme ça a pu être dit ici puisque que majoritairement, le droit de garde est demandé pour la mère.

Et tu peux difficilement reprocher au juge aux affaires familiales de ne pas avoir accédé à une demande que tu n'as pas formulée. C'est ce que je répète depuis le début: le problème ne vient pas des JAFs. Le juge ne peut pas étudier une demande qui ne lui a pas été faite.

Tu aurais demandé, ton cas personnel serait intéressant au delà de ton désir de revanche de plus en plus explicite. En l'espèce, vu que tu n'as pas formulé ta demande, ton exemple est complètement hors de propos et il alimente ma position, à savoir que le problème n'est pas circonscrit à la justice est qu'il est bien plus large. Du coup, il ne peut pas être résolu par une réforme circonscrite à la justice.

Tu ne demandes pas à ton boucher de réformer sa boucherie parce que tu as oublié de lui dire que tu voulais des côtes d'agneau et que du coup t'as pas de côtes d'agneau. Ce serait profondément absurde, tout le monde sera d'accord là-dessus. Ben là, c'est pareil. Tu n'as pas demandé, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même si tu n'as pas obtenu. La justice n'y est pour rien.

Je pense qu'il y a une incompréhension. Je ne demande pas à ce qu'il y ait 50% de garde chez le père et 50% chez la mère au global. Bien évidement que si les parents sont d'accord pour fixer la résidence chez l'un ou l'autre il n'y a pas de problème. Bien évidement que si les parents préfère fixer la résidence chez la mère les mères auront de fait plus la garde. Je demande uniquement que les statistique soit équilibré lorsqu'il y a conflit. Et pour l'instant lorsque le père et la mère veulent la garde le résultat est que la mère l'obtient dans 63% des cas et le père dans 12.3% les pères, les deux ayant demandé la garde. C'est uniquement cette statistique que je ne trouve pas normale ...

Pour mon cas personnel je m'étais renseigné et :
Famille: pourquoi les pères divorcés obtiennent-ils rarement la garde des enfants?

Citation :

Et plus les enfants sont jeunes, plus la balance penche en faveur des femmes, selon Me Laurence Mayer, avocate spécialiste en droit de la famille. "Jusqu'à 5-6 ans, les juges confient quasiment systématiquement la garde à la mère. Ils estiment que les enfants en ont plus besoin que de leur père. Certains magistrats vont même jusqu'à refuser la garde alternée, arguant qu'avoir deux maisons les empêchent de se construire des repères

Bref à 3 ans c'était perdu d'avance.

[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

On attend toujours tes exemples pertinents d'ordonnances de non-conciliation motivant le droit de garde à la mère parce que c'est une femme.

Je pense qu'on sait tous que trouver une ordonnance dont la rédaction se résumerait à "j'ai complètement choisi d'ignorer le droit" est illusoire. C'est loin d'être suffisant pour nier l'existence d'un biais dans les attributions.
Les réactions suite à la récente proposition de loi MODEM laissent deviner la vision du père dans une part importante de la société (j'ose espérer pas majoritaire mais néanmoins importante) : que ça soit le communiqué du HCE (et la déclaration de sa présidente) ou la pétition signée par plusieurs associations féministes, le père violent est présenté comme étant la norme (et en toute logique on ne devrait pas lui confier un enfant).

@Xxoi! : Aussi étrange que ça puisse paraître mon précédent message faisait référence à celui de tes messages que j'avais cité.

[sardaucar]

Citation :

Publié par TabouJr

Si, c'est pertinent quand tu dis que le problème n'est pas en amont et qu'il est uniquement du fait des juges aux affaires familiales qui, majoritairement (90% des cas), respectent la volonté que les parents ont exprimée.

Si statistiquement le droit de garde est majoritairement accordé aux mères, ça ne peut pas être parce que les JAFs sexistes ou vendus, comme ça a pu être dit ici puisque que majoritairement, le droit de garde est demandé pour la mère.

Du coup pour résumer ta pensée, si je l'ai bien comprise, la statistique s'explique car dans les situations non conflictuelles la mère a plus souvent les enfants, donc en cas de conflit le juge se base sur ce qui se fait quand il n'y a pas de conflits ?

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

Bref à 3 ans c'était perdu d'avance.

Encore une fois, ce n'est pas la responsabilité du JAF de ne pas t'avoir accordé ce que tu n'as pas demandé.

Citation :

Publié par Elric

Je pense qu'on sait tous que trouver une ordonnance dont la rédaction se résumerait à "j'ai complètement choisi d'ignorer le droit" est illusoire. C'est loin d'être suffisant pour nier l'existence d'un biais dans les attributions.

Personne ne nie l'existence d'un biais dans les attributions. C'est vous qui partez globalement du principe que le problème est circonscrit à la justice. Et trouver les ordonnances des cas qui vous posent souci permettraient d'appréhender mieux le problème et ces solutions que des exemples à la va comme je te pousse de on dit sur un coin de table et j'ai un pote qui ceci j'ai un pote qui cela ou encore si mes parents avaient divorcé, ça aurait été la preuve que le système est pourri parce que je sais exactement comment ça se serait passé.
Les ordonnances sont motivées, ça permettrait d'avoir une idée précise de comment le système pêche dans les 10% de cas qui potentiellement peuvent poser problème plutôt que de partir du principe que tout va mal parce que tout va mal.

Citation :

Publié par Elric

Les réactions suite à la récente proposition de loi MODEM laissent deviner la vision du père dans une part importante de la société (j'ose espérer pas majoritaire mais néanmoins importante) : que ça soit le communiqué du HCE (et la déclaration de sa présidente) ou la pétition signée par plusieurs associations féministes, le père violent est présenté comme étant la norme (et en toute logique on ne devrait pas lui confier un enfant).

Les associations féministes ne sont pas les JAFs.
Le HCE est un organisme gouvernemental et n'a rien à voir avec les magistrats, en tout cas n'aurait rien à voir avec les magistrats si on avait garanti l'indépendance mais apparemment, c'est plus important de taper sur la gueule des juges que de leur donner les moyens d'être impartiaux.

Encore une fois, le fait qu'il y ait un biais dans l'attribution des droits de garde, personne ne l'a nié. Par contre, il est globalement de l'ordre de 6%, ça change un peu des statistiques non contextualisées et lancées sans source qui font état de la répartition globale de 71% de garde à la mère, 19% de garde alternée et 10% de garde au père alors que le JAF n'a pas eu à statuer dans 84% des cas. On ne peut pas reprocher uniquement à la justice une situation qui n'est pas de seul fait. Et 84% de décisions qui ne sont pas du tout du fait de la justice, ça devrait faire tiquer deux ou trois personnes au minimum.
Ce qui est refusé, c'est la conviction qu'une réforme de la justice des affaires familiales va arranger la situation alors qu'elle n'affecterait que 16% des cas où le juge statue.

Pour les autres cas qui sont largement majoritaires, la disparité culturelle dans la place respective du père et de la mère au sein d'un couple et sa conséquence sur les expressions de demandes de garde ne se résoudra pas en tapant sur la gueule des juges.

C'est une façon un peu facile de rejeter la faute sur autrui pour ne surtout pas à avoir à traiter un phénomène de société beaucoup plus étendu. Et à moins que tu trouves une déclaration de magistrats qui débitent autant de conneries qu'il y en a dans les articles que tu as liés, la question reste en suspens : pourquoi s'en prendre aux JAFs ? Pourquoi faire porter toute la responsabilité de la situation aux affaires familiales quand elles répondent à la demande de plus de 90% des parents ?

Ces questions ne nient pas l'existence des disparités au niveau des situation statuées par les juges, mais si on observe les statistiques au lieu d'écouter les bruit qui courent dans tous les sens, en 10 ans, la garde alternée a fait un bond qu'on pourrait qualifier d’encore plus spectaculaire que spectaculaire en étant multipliée par 2 en proportion dans les ordonnances concernant la résidence des enfants de parents séparés, et principalement dans les cas où le juge statue en cas de désaccord entre les parents (cf. les liens que j'ai fournis plus haut).

La justice des affaires familiales se porte plutôt bien si on en croit les statistiques, mais l'intérêt de l'enfant m'échappe quand on propose de contraindre tous les parents à la résidence alternée, y compris dans les cas majoritaires où les deux parents ne l'ont pas demandée. Ça ne sert à rien et surtout pas l'intérêt de l'enfant de générer des conflits entre ses parents en leur imposant une solution autre que celle sur laquelle ils se sont mis d'accord.

Personne n'a nié l'existence d'un biais.
Le fait qu'il soit de l'unique fait des juges aux affaires familiales est loin d'être ni évident ni prouvé.

Pourquoi alors réformer la justice ?

Les seules réponses pour l'instant sont:
1. J'ai un pote qui [ histoire ahurissante et pas super crédible en regard du droit français d'un enfant confié à un parent maltraitant malgré des preuves de maltraitance et sans que l'autre parent ne songe à saisir le juges des enfants ].
2. Oui mais moi le JAF ne m'a pas accordé la garde de mon enfant que je ne lui ai pas demandé.
3. Ma mère trompait mon père pendant qu'il se "tuait" au boulot à 40 heures par semaines.
4. Ma mère ne s'occupait pas de nous mais elle aurait eu la garde si mes parents avaient divorcé, c'est bien la preuve que le système est tout pourri.
5. Les statistiques de l'INSEE sur 12 000 foyers, c'est n'importe quoi parce que moi je passe 10 minutes par jour à changer un fusible, une ampoule, faire la bouffe, le ménage, la lessive, la vaisselle et les courses pour mon petit studio.
6. Les statistiques judiciaires mentent parce que j'ai été malheureux quand j'étais petit.

C'est assez peu convainquant et pas beaucoup plus glorieux comme argumentation que les gabegies des articles que tu fustiges.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par TabouJr

Encore une fois, ce n'est pas la responsabilité du JAF de ne pas t'avoir accordé ce que tu n'as pas demandé.

C'est ptet pas de la responsabilité du JAF mais quand tout le monde (avocat compris) te dit que tu vas perdre, ben... t'y vas pas.
Rien que cet exemple suffit à prouver qu'il y a un biais dans l'assertion "90% des demandes sont satisfaites". Si les demandes sont découragées en amont, la statistique perd en valeur (elle reste véridique mais ne prend pas en compte la satisfaction réelle et sa portée diminue)

[Paile]

Concernant l'aspect "c'est trop risqué et éprouvant", que je peux parfaitement comprendre à titre individuel, c'est aussi globalement comme ça que les mentalités évoluent, parce que certains se lancent dans des causes qui semblent perdues et ouvrent la voie aux autres ou font prendre conscience de la situation.

Mais c'est aussi à cause de cet obstacle qu'une évolution qui se fait avant qu'on en arrive au divorce serait bénéfique.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

C'est ptet pas de la responsabilité du JAF mais quand tout le monde (avocat compris) te dit que tu vas perdre, ben... t'y vas pas.

Je comprends bien mais, et toutes mes excuses si je me répète, ce n'est pas en réformant la justice qu'on peut faire évoluer cette situation, à moins de ne plus du tout demander leur avis aux parents et de laisser le juge statuer dans tous les cas.

Je ne pense pas que cette alternative soit bénéfique à grande échelle.

[gnark]

Je ne sais pas si tu es de mauvaise foie @TabouJr mais dans mon message il y avait ceci d'assez essentiel :

Citation :

Publié par gnark

... Et pour l'instant lorsque le père et la mère veulent la garde le résultat est que la mère l'obtient dans 63% des cas et le père dans 12.3% les pères, les deux ayant demandé la garde. C'est uniquement cette statistique que je ne trouve pas normale ...

Si demain en cas de conflit un père à 50% de chance d'obtenir la garde ou une garde alternée alors les demandes se feront plus nombreuses.
Il y a quelque chose que tu occultes totalement c'est que le conflit est ce qu'il y a de pire pour soit même et pour les enfants. Alors forcement quand les chances sont minces il est tout à fait inutile et l'on se concentre sur des changements bien tangible. D’où les faibles demandes de garde quand c'est une cause perdu. D’où la nécessité d'envoyer un message clair comme quoi non ce n'est pas une cause perdue.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par TabouJr

Je comprends bien mais, et toutes mes excuses si je me répète, ce n'est pas en réformant la justice qu'on peut faire évoluer cette situation, à moins de ne plus du tout demander leur avis aux parents et de laisser le juge statuer dans tous les cas.

Je ne pense pas que cette alternative soit bénéfique à grande échelle.

Pour le coup, c'est dommage de ne prendre qu'une partie du post, parce que mon but n'était pas de dire "il faut réformer les justice", mais de montrer que l'assertion présentée depuis quelques posts, à savoir "90% des demandes sont satisfaites", présente un biais; ce biais étant qu'elle ne reflète pas la satisfaction réelle des pères/mères à cause de pressions subies en amont. Il est donc par conséquent difficile d'opposer cette stat à quelqu'un disant qu'il y a un problème: une stat sur la satisfaction des pères/mères aurait été plus pertinente.

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

D’où la nécessité d'envoyer un message clair comme quoi non ce n'est pas une cause perdue.

Non, ce n'est pas une cause perdue.

Voilà, c'est fait. Pas besoin de réformer un système judiciaire qui fonctionne bien pour réduire la liberté des parents de choisir comment ils vont éduquer leurs enfants parce que d'autres ont choisi une autre option, à moins que vous ayez une solution miracle pour faire la différence entre les parents qui souhaitaient une garde alternée sans oser la demander et qui ne seront pas dans les 50% et ceux qui ne souhaitaient pas une garde alternée et qui seront dans les 50%.

La seule solution, c'est de demander à faire valoir tes droits.

Et éventuellement pourrir l'avocat qui dit de ne pas y aller, parce que dans ton histoire, ce n'est pas la justice qui pêche à mes yeux, c'est le conseil qui a merdé.

Personne ne t'a forcé à ne pas demander la garde.
Personne ne t'a forcé à suivre les conseils de ton avocat.

Il n'y a pas plus de dysfonctionnement de la justice quand des parents en instance de divorce font un choix que quand une victime de viol accepte de changer les charges qui pèse contre son agresseur pour passer en correctionnel et éviter la roulette russe d'un jury populaire.

Il n'y a aucune raison de réformer la justice.

Maintenant, envoie tous les messages que tu veux, mais ce sera plus efficace en faisant des campagne de communication qu'en pétant un système qui fonctionne parce que tu as un esprit aussi revanchard que les victimes de viol qui prétendent qu'on les a contraint à correctionnaliser leur procès. Dans les deux cas, le choix échoue à l'individu et la justice n'a pas à être tenue pour responsable des choix que font les individus si la conséquence c'est de bousiller un système qui fonctionne.

Parce que deux fois plus de garde alternée en 10 ans avec des attributions de garde au père stables en proportion, je vous le donne en mille, ça veut dire que la justice des affaires familiales réussit à attribuer de moins en moins le droit de garde à la mère en l'état. Merci de m'expliquer pourquoi il faudrait réformer un système qui est exactement sur la route que vous voulez qu'il prenne.

[gnark]

Je les remet encore une fois

Citation :

... Et pour l'instant lorsque le père et la mère veulent la garde le résultat est que la mère l'obtient dans 63% des cas et le père dans 12.3% des cas (les deux ayant demandé la garde). C'est uniquement cette statistique que je ne trouve pas normale ...

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ces statistiques ?
Pas besoin de pourrir mon avocat, il m'a juste décrit la réalité.
C'est juste cette partie qu'il faut changer le reste pas besoin d'y toucher ...

De plus arrêtes tes attaques perso parce que je n'ai aucuns esprit de revanche. J'assume les choix que j'ai fait et je les ai fait en prenant en compte le monde qui m'entourait tel qu'il était. Maintenant il est clair que j'aimerais récupérer la garde de mon fils est je connais déjà la réponse puisque je l'ai déjà tenter :
Madame veilleur respecter l'autorité parental de son père (parce non elle ne la respecte pas), Monsieur il est contraire aux intérêts de l'enfant de la déraciné votre fils de son cadre de vie.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Je les remet encore une fois

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ces statistiques ?
Pas besoin de pourrir mon avocat, il m'a juste décrit la réalité.
C'est juste cette partie qu'il faut changer le reste pas besoin d'y toucher ...

De plus arrêtes tes attaques perso parce que je n'ai aucuns esprit de revanche. J'assume les choix que j'ai fait et je les ai fait en prenant en compte le monde qui m'entourait tel qu'il était. Maintenant il est clair que j'aimerais récupérer la garde de mon fils est je connais déjà la réponse puisque je l'ai déjà tenter :
Madame veilleur respecter l'autorité parental de son père (parce non elle ne la respecte pas), Monsieur il est contraire aux intérêts de l'enfant de la déraciné votre fils de son cadre de vie.

Et tu voudrais quoi ? Des quotas ?
Si les statistiques des affaire familiales sont ce qu'elles sont encore aujourd'hui c'est pour une raison évidente : l'intérêt de l'enfant.
Il se trouve que la mère est toujours aujourd'hui le parent le plus apte à subvenir aux besoins quotidiens de l'enfant. C'est une statistique 'pas un absolu.
Si plus de pères étaient en mesure d'assurer autant la couverture quotidienne des besoins, le ratio leur serait plus favorable.
Certains obtiennent la garde exclusive par ailleurs, tu le mentionnes toi même dans les chiffres que tu extirpes et les gardes alternées augmentent.

Mais ton raisonnement est bancal puisque tu voudrais une sorte de parité là où c'est une question de profil dans l'intérêt de l'enfant.

Pour ton cas personnel, tu n'avais qu'à demander. L'exclusive ou l'alternée si la situation géographique le permettait. Et si dans un an ou deux tu veux le demander, ce 'n'est pas impossible. Les DVH sont évolutifs en fonction des situations.