[Jeliel]

J'ai l'impression que vous avez une position dogmatique qui justement est plus inquiétante que la loi qui propose entre autre de partir du principe qu'hors cas extrême les enfants ont le droit de voir leur parent de manière égale. Et ce de manière prioritaire par rapport aux autres solutions qui demeurent par ailleurs.

[TabouJr]

Pas contre l'avis des parents. L'autorité parentale partagée me semble effectivement prioritaire par rapport à la résidence alternée. C'est ce qui permet aux deux parents de rester parent après la séparation de corps.

Le droit de l'enfant à voir ses deux parents, c'est justement ce que permet le paragraphe actuel de la loi concernant la visite encadrée. Si l'intérêt de l'enfant était à l'origine de cette loi, le paragraphe n'aurait pas été escamoté. Les enfants dont les parents sont un danger potentiel pour eux ont aussi le droit de voir leurs parents. Supprimer le paragraphe, c'est soit inciter à la visite ou à la résidence sans contrôle chez un parent potentiellement dangereux soit considérer qu'un parent présentant un risque pour son enfant ne peut plus du tout le rencontrer, ce qui va dans les deux cas à l'exact opposé d'un droit de l'enfant à voir ses parents. Difficile dans ces conditions de défendre un droit de l'enfant à voir ses parents de manière égale quand la proposition de loi interdit à certains enfants de voir un ou ses deux parents tout court.

[Jeliel]

Citation :

Publié par TabouJr

Les enfants dont les parents sont un danger potentiel pour eux ont aussi le droit de voir leurs parents.

Le problème est la, tu pars de cas existants mais statistiquement nuls pour construire ta réflexion...

Tout comme Paille tu n'abordes le sujet QUE par les cas particuliers.

C'est juste impossible d'avoir une discussion.

NB : J'ai l'impression que ton intérêt pour l'enfant est très théorique (au sens premier de l'explication) mais très peu "dans ta chair". Est-ce lié à ton expérience personnelle, ou mère, tu arrives à t'en détacher ? True question, no trap, no agression.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

(...) serait un déni de leur autorité parentale.

Oui enfin aux dernières nouvelles l'autorité parentale est fortement limitée :
- On a pas le droit de rouer ses enfants de coup (même si on a passé une journée de merde).
- On a pas le droit de leur refuser une éducation (même si par la sagesse parentale on sait que cons ils sont, cons ils resteront).
- On est obligé de subvenir à leurs besoin (même si en fait on en voulait pas et on s'en débarrasserait bien volontiers).


L'objectif de la loi c'est bien d'aller à l'encontre de l'idée qu'un père et une mère n'auraient pas une même importance pour un enfant.
Je peux comprendre qu'on soit en désaccord avec cette idée.
Je peux comprendre l'interprétation des statistiques que tu peux avoir même si je ne la partage pas.
J'ai déjà plus de mal avec le coup des "99% du temps ça se règle à l'amiable, alors y'a pas besoin de loi" tant ça serait quatre vingt dix-neuf virgule une infinité de neuf il resterait quand même des cas problématiques qu'on ne devrait pas ignorer.
Mais l'autorité parentale ? Qu'est-ce qu'elle vient faire ici l'autorité parentale ? Depuis quand face au bien être d'un enfant l'autorité parentale à la moindre valeur ?

[Paile]

C'est cette proposition de loi qui voulait se baser sur des cas particuliers pour imposer quelque chose à tous, et les arguments en faveur de cette proposition de loi qui s'appuient sur des cas particuliers dramatiques. En ignorant tout les autres cas y compris les plus communs.

Les faits montrent une tendance générale d'accord entre les parents, et une tendance générale d'évolution dans la bonne direction. De surcroit, les divorces qui se passent correctement marquent moins que les cas problématiques, donc l'impression est faussée.

Au passage, cette proposition de loi n'est pas le seul moyen de faire diffuser l'idée que les deux parents sont importants pour l'enfant ou qu'un père peut s'occuper de son enfant, être contre une proposition de loi n'est pas nécessairement être contre un objectif. Mais une loi, ça doit être plus que de bonnes intentions.

En particulier quand la loi ne règle pas le problème de fond.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

En particulier quand la loi ne règle pas le problème de fond.

Qui est ?

[Paile]

Citation :

Publié par Jeliel

Qui est ?

L'existence d'un déséquilibre antérieur, d'une part, dans la répartition des rôles au sein d'un foyer (qui se reproduit donc dans les jugements). La proposition de loi ne change rien à ce déséquilibre.
D'autre part, le biais du juge, invoqué ici comme étant massif, ne sera pas modifié par cette proposition de loi. Il pourra toujours invoquer une raison sérieuse pour justifier d'une décision allant dans le sens de son biais.

La seule chose que cette loi changerait c'est d'éviter à un père de devoir faire valoir ses droits, sauf qu'on a aucune idée de l'ampleur du problème réel, ce qui revient à vouloir tout changer pour régler une proportion inconnue de cas, au détriment de toutes les situations ou cela se passe bien.

Or, on a d'autres moyens d'agir qui eux ne réclament pas de tout casser pour imposer une solution bancale, même si ça fait effectivement moins solution miracle et que ça demande des efforts (comme lire des sources pour lutter contre les biais de la société).


Parce que oui, quand on a des cas qui se passent bien, on essaye de préserver ça et de réserver les solutions contraignantes aux situations ou elles sont nécessaires, sauf à avoir un problème d'ampleur considérable, ce qui, malgré les multiples demandes de source, n'a toujours pas été prouvé comme étant le cas.

Message supprimé par son auteur.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Citation :

Publié par Jeliel

Qui est ?

L'existence d'un déséquilibre antérieur, d'une part, dans la répartition des rôles au sein d'un foyer (qui se reproduit donc dans les jugements). La proposition de loi ne change rien à ce déséquilibre.
D'autre part, le biais du juge, invoqué ici comme étant massif, ne sera pas modifié par cette proposition de loi. Il pourra toujours invoquer une raison sérieuse pour justifier d'une décision allant dans le sens de son biais.

La seule chose que cette loi changerait c'est d'éviter à un père de devoir faire valoir ses droits, sauf qu'on a aucune idée de l'ampleur du problème réel, ce qui revient à vouloir tout changer pour régler une proportion inconnue de cas, au détriment de toutes les situations ou cela se passe bien.

Or, on a d'autres moyens d'agir qui eux ne réclament pas de tout casser pour imposer une solution bancale, même si ça fait effectivement moins solution miracle et que ça demande des efforts (comme lire des sources pour lutter contre les biais de la société).


Parce que oui, quand on a des cas qui se passent bien, on essaye de préserver ça et de réserver les solutions contraignantes aux situations ou elles sont nécessaires, sauf à avoir un problème d'ampleur considérable, ce qui, malgré les multiples demandes de source, n'a toujours pas été prouvé comme étant le cas.

J'ai le sentiment que tu mélanges trop de choses.
La loi sur le travail n'a jamais eu vocation à adresser la fermeture des centrales nucléaires par exemple.
La loi sur la garde d'enfants répond à une problématique générale clairement identifiée. Qu'elle le fasse bien et on réglera le reste par la suite. (ou en même temps ce n'est pas le sujet mais sur une instance de dédiée.)

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Darwhine

Tu es dans une situation ou il y a potentiellement une personne en danger.
Dans ces cas là tu appelles les flics.
Ça permettra à la fille de déposer une main courante et même si le gars se barre avant leur arrivé, il y aura une trace écrite qui le suivra toute sa vie... s'il fini par être convoqué au commissariat pour s'expliquer, il y réfléchira a deux fois avant de recommencer.
Rien ne t'empêche après le coup de fil d'aller voir le gars pour lui dire en face que tu as appelé la police; en général les gars comme lui se sauvent très rapidement après ça (bon ils t'insultent quand même .. mais moins longtemps).

Soit tu es bien naïf, soit nous n'avons pas le même vécu avec la police (expérience perso, plus de 21j d'ITT avec points de suture sur le crâne et fracture du plancher orbital après une agression, la police ne voulait pas prendre ma plainte sous prétexte qu'ils avaient mieux à faire et que de toute façon ils ne retrouveraient jamais les agresseurs) :

• Ils ne se déplacerons pas pour si peu.
• La nana ne voudra sûrement pas perdre du temps pour rien.
• Imaginons que je me trompe sur mes 2 premières hypothèses, comment tu fais pour mettre une trace écrite sur une personne dont tu ne connais ni le nom ni le prénom ?
  

Citation :

Si maintenant la victime a "autre chose à faire" que de témoigner après son agression ... c'est peut être qu'elle ne se sentait pas vraiment agresser.

Ou peut-être qu'elle sait très bien que ça ne va servir à rien du tout à part lui faire perdre du temps ?
Peut-être que je suis intervenu à temps ?

[Paile]

Citation :

Publié par Darwhine

Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas parce-qu’on n'a pas mesurer le phénomène que c'est un cas particulier (j'ai déjà expliquer le pourquoi avant).

En plus je tiens a signaler que la violence envers les femmes est également un cas particulier.
Donc si on suit la logique, le viol est un cas particulier dramatique: on ne devrait pas légiférer là dessus et faire juste de la prévention.

En fait, si on arrive pas à mesurer le phénomène, on cherche d'abord à mesurer ce phénomène, pas à faire une loi qui va toucher tout le monde pour régler un problème dont l'ampleur est mal estimée et qui va avoir des effets pervers, qui eux sont déjà estimables.
Surtout quand les choses avancent déjà dans le bon sens.

Pour le reste, parlons du "cas particulier" du viol (qui concerne aussi les hommes). Tout comme le divorce, il existe déjà une législation à ce sujet. Mais tout ne se règlera pas par l'évolution législative, donc une évolution législative doit être étudiée, mesurée et pesée, et on cherche à voir si elle ne créera pas d'effet pervers qui ferait plus de mal que de bien.

Il ne s'agit pas d'agir sans législation (pourquoi parler d'une suppression, quand un cadre existe dans les deux cas ?). Par contre en effet, il y a des situations ou il sera plus pertinent d'agir en prévention, en luttant contre les clichés contre le viol, en formant les forces de l'ordre, en améliorant l'accueil des victimes...

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Citation :

Publié par Darwhine

Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas parce-qu’on n'a pas mesurer le phénomène que c'est un cas particulier (j'ai déjà expliquer le pourquoi avant).

En plus je tiens a signaler que la violence envers les femmes est également un cas particulier.
Donc si on suit la logique, le viol est un cas particulier dramatique: on ne devrait pas légiférer là dessus et faire juste de la prévention.

En fait, si on arrive pas à mesurer le phénomène, on cherche d'abord à mesurer ce phénomène, pas à faire une loi qui va toucher tout le monde pour régler un problème dont l'ampleur est mal estimée et qui va avoir des effets pervers, qui eux sont déjà estimables.
Surtout quand les choses avancent déjà dans le bon sens.

Pour le reste, parlons du "cas particulier" du viol (qui concerne aussi les hommes). Tout comme le divorce, il existe déjà une législation à ce sujet. Mais tout ne se règlera pas par l'évolution législative, donc une évolution législative doit être étudiée, mesurée et pesée, et on cherche à voir si elle ne créera pas d'effet pervers qui ferait plus de mal que de bien.

Il ne s'agit pas d'agir sans législation (pourquoi parler d'une suppression, quand un cadre existe dans les deux cas ?). Par contre en effet, il y a des situations ou il sera plus pertinent d'agir en prévention, en luttant contre les clichés contre le viol, en formant les forces de l'ordre, en améliorant l'accueil des victimes...

Bien trop flou pour faire avancer quoi que ce soit j'ai l'impression...
Tu n'es pas dans ce cas de figure mais de tels propos sur un autre sujet pourrait faire passer l'interlocuteur pour quelqu'un souhaitant vraiment noyer le poisson.

[gnark]

Il y a de l'enfumage dans l'air.
Tout ce que je demandais c'était une réponse équitable de la part de la justice quand aux droits de garde que l'on soit homme ou femme.
Dans les stats fournies par le ministère de la justice il apparaît que quand le père et la mère veulent la garde et ne sont pas d'accord sur les modalités, la justice donne raison à la mère dans des proportions que rien ne justifie.

Il n'est pas question et n'a jamais été question de se mêler des accords trouvés par les couples.

C'est comme si en parlant de sexe on comptabilisait tous les rapport en disant ho wait ça se passe bien dans 99.9% des cas pourquoi la justice devrait s'en mêler ? Non les cas ou cela se passe bien n’intéressent pas la justice tout comme les cas ou les parents sont d'accord quand à la méthode de garde ne posent pas de problèmes.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par gnark

C'est comme si en parlant de sexe on comptabilisait tous les rapport en disant ho wait ça se passe bien dans 99.9% des cas pourquoi la justice devrait s'en mêler ? Non les cas ou cela se passe bien n’intéressent pas la justice tout comme les cas ou les parents sont d'accord quand à la méthode de garde ne posent pas de problèmes.

J'ajouterais que ça doit déjà aller dans le bon sens, alors je vois pas pourquoi on nous embêtes avec toute ses nouvelles lois.
C'est assez drôle le discours conservateur qui est lu ici, quand ça concerne les hommes.

Citation :

En fait, si on arrive pas à mesurer le phénomène, on cherche d'abord à mesurer ce phénomène, pas à faire une loi qui va toucher tout le monde pour régler un problème dont l'ampleur est mal estimée et qui va avoir des effets pervers, qui eux sont déjà estimables.
Surtout quand les choses avancent déjà dans le bon sens.

A ressortir à chaque nouvelle loi sur quoi que ce soit.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Darwhine

Je pense comme toi Gnark, mais ce qui semble inquiéter Paile c'est la proposition de loi telle qu'elle est écrite.
Appliqué à la lettre elle impose une garde alternée, sans solution intermédiaire, sauf en cas de problèmes majeurs.

Je pense pas que ce soit le ça, mais même si cela l'était, je préférerais encore cette version; un adulte doit prendre ses responsabilités envers ses enfants, même si cela lui en coute.

Alors c'est vrai qu'on peut discuter de la forme et la loi était peut-être mal écrite.
Cependant à la base je ne discutais pas de cette loi spécifiquement et pourtant les oppositions sont nombreuses. Donc je doute réellement de la volonté d'avoir une plus équité sur ce domaine. Je trouve que sous couvert de l'égalité des sexes se trouve surtout du féminisme c'est à dire une amélioration des conditions de vie des femmes. Dès qu'il s'agit d'améliorer les conditions de vie de hommes il y a des blocages qui n’existent pas du coté des femmes et beaucoup moins de volonté d'avancer.

Suffit de regarder les peines de prison qui sont plus nombreuses et plus importes pour les hommes que pour les femmes à crime et antécédents équivalent. C'est de l'injustice sexiste à l'état brut. Ça n’intéresse personne. La société traiterai de façon aussi injuste les femmes je suis sur que cela ne se passerait pas de la même manière.

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Tout ce que je demandais c'était une réponse équitable de la part de la justice quand aux droits de garde que l'on soit homme ou femme.
Dans les stats fournies par le ministère de la justice il apparaît que quand le père et la mère veulent la garde et ne sont pas d'accord sur les modalités, la justice donne raison à la mère dans des proportions que rien ne justifie.

Pourtant tu as eu des exemples de justification. En particulier sur la prise en charge des enfants avant divorce, avec source, alors que tu as été incapable d'en fournir en retour.

Et tu n'as pas non plus expliqué par quel moyen la justice pouvait garantir cette équité.

Citation :

Publié par gnark

Il n'est pas question et n'a jamais été question de se mêler des accords trouvés par les couples.

C'est comme si en parlant de sexe on comptabilisait tous les rapport en disant ho wait ça se passe bien dans 99.9% des cas pourquoi la justice devrait s'en mêler ? Non les cas ou cela se passe bien n’intéressent pas la justice tout comme les cas ou les parents sont d'accord quand à la méthode de garde ne posent pas de problèmes.

En fait, c'est pourtant exactement ce que prévoit la proposition de loi dont on discute. Parfois les discussions portent sur des aspects plus larges que les simples propositions de Jolien, c'est le cas ici.

La proposition de loi visait précisément à se mêler des cas ou tout se passe bien, imposant aux couples étant d'accord de passer quand même devant la justice et de défendre leur accord.

Citation :

Publié par Xotraz

J'ajouterais que ça doit déjà aller dans le bon sens, alors je vois pas pourquoi on nous embêtes avec toute ses nouvelles lois.
C'est assez drôle le discours conservateur qui est lu ici, quand ça concerne les hommes.

Toutes les nouvelles lois prévues ne sont pas nécessairement judicieuses, et on en discute pas mal ici. La future loi sur le harcèlement de rue par exemple, selon comment elle se présente, peut s'avérer moins pertinente que donner des moyens aux forces de l'ordre, à la justice, et aux associations qui travaillent dans la prévention.

Comme quoi.

Citation :

Publié par Darwhine

Je pense pas que ce soit le ça, mais même si cela l'était, je préférerais encore cette version; un adulte doit prendre ses responsabilités envers ses enfants, même si cela lui en coute.

On ne peut pas écrire un texte de loi pour ensuite compter sur le "bon sens" pour rectifier le coup derrière. Il faut un minimum de rigueur et un texte qui tienne compte de suffisamment d'éventualités pour s'adapter aux situations au lieu d'être bancal et injuste, et d'être dans certains points une régression (droits de visite)

Au passage, la dernière version de cette proposition de loi ne parlait que de résidence administrative, pas même de résidence alternée, ce qui ne garantit absolument rien en matière de temps passé avec les enfants, puisque ce n'est qu'administratif.
Donc ça n'était de nature ni à corriger un biais, ni à rectifier un déséquilibre, ni à changer les mentalités.

Les attentes autour du sujet ne doivent pas conduire à accepter n'importe quoi qui se présente comme une avancée, il est d'autant plus important de garantir quelque chose de bien réfléchi.



Au passage, si un parent doit assumer même s'il lui en coute, peut-être, encore une fois, qu'il serait pertinent de réfléchir à comment faire pour faciliter le fait qu'un parent assume AVANT le divorce, peut-être ? Ce qui au passage aidera à atteindre cette égalité.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

Pourtant tu as eu des exemples de justification. En particulier sur la prise en charge des enfants avant divorce, avec source, alors que tu as été incapable d'en fournir en retour.

Et tu n'as pas non plus expliqué par quel moyen la justice pouvait garantir cette équité.


En fait, c'est pourtant exactement ce que prévoit la proposition de loi dont on discute. Parfois les discussions portent sur des aspects plus larges que les simples propositions de Jolien, c'est le cas ici.

La proposition de loi visait précisément à se mêler des cas ou tout se passe bien, imposant aux couples étant d'accord de passer quand même devant la justice et de défendre leur accord.

Ta première phrase ne veut strictement rien dire. Incapable de fournir quoi en retour? Il faut vraiment justifier que les père puissent s'occuper de leur enfants ???

De plus je l'ai dit. La seule statistique marquante quand à la réussite des enfants est la catégorie SP des parents. Chose qui n'est pas prise en compte par les juges ? Tout le reste n'est que maraboutage et tentative de prédiction du future au travers d'une boule de cristal. Il y a forcement un parent qui s'occupe plus de l'enfant mais rien ne prouve que se sera celui qui lui offrira les meilleurs chances par la suite ...

Et non la proposition de loi ne visait absolument pas cela. Elle laissait dans son écriture assez de place pour justifier tous les autres mode de garde mais ils devaient être justifiés. "Nous fixerons la résidence chez la mère comme le prévois l'accord entre les parents pour une meilleur ...." restait un jugement possible. Par contre quand il y avait opposition si le juge fixait autre chose que la garde alternée il devait le justifier ... ce qui est pour moi tout à fait positif.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

« Bogota, mejor para todos » (« Bogota, meilleure pour tous »), le slogan de l’équipe municipale, a fait tiquer les partisans – et partisanes – de l’écriture inclusive en Colombie. Le tribunal administratif de la capitale leur a donné raison, en obligeant la mairie à le remplacer par un plus correct « Bogota, meilleure pour tous et pour toutes ». [...]

C’est un sénateur de gauche, défenseur des droits humains, Alirio Uribe, qui a saisi la justice, en considérant que le slogan de la mairie excluait les femmes et qu’il enfreignait l’accord 381 de 2009 du conseil municipal. Ce texte ordonne aux autorités de la ville d’utiliser l’écriture inclusive dans tous les actes publics et documents officiels, tels que les décrets, les arrêtés, les avis, les journaux, les affiches, les brochures, le site Internet, les blogs. [...]

Le maire a par ailleurs indiqué que la modification du slogan contesté coûterait cher. Si la décision judiciaire était confirmée, la mairie devra jeter à la poubelle des tonnes de papier à en-tête, réimprimer des milliers d’affiches, changer les uniformes de centaines de fonctionnaires.

A Bogota aussi, on s’écharpe sur l’écriture inclusive

[Thana Khan]

"Bogota, meilleure pour tous les humains."
Et c'est réglé.

[gnark]

Et les humaines tu en fais quoi ?

[Thana Khan]

"Bogota meilleur pour tous les gens"

[Colsk]

Bogota

Simple, net, efficace et pas de souci.