[Maldib]

Vivement une nouvelle intifada, un reprise du terrorisme en Palestine et en Occident, une Nieme montée de l'antisémitisme. Le moindre mot sera les complotistes confortés dans leurs délires des "juifs tout puissants".

[Colsk]

Citation :

Publié par Uryell

Es-tu conscient d'être seul à évoquer la bible. Egelbeth évoquait le conflit israelo-arabe

Es tu conscient de ne lire que la moitié de ce que tu cites et de ne pas vouloir comprendre le coté ironique de la deuxième partie ?

J'espère sincèrement pour toi que oui...

[Makhno l'exilé]

Citation :

Publié par Wyca

Par contre le marais est toujours remplis et déborde. Mais cette promesse la est plus dur a tenir.

C'est plus simple de l'ignorer

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

ben oui, mais les " centaines de milliers d'arabes " ont perdu les guerres.

La France a gagné des guerres en Algérie à partir de 1830. Cela aurait rendu légitime l'expulsion des Algériens de leur propre pays ?
Dans un monde civilisé, gagner une guerre ne rend pas légitime un crime de guerre. A plus forte raison si tu es celui qui a déclenché la guerre.

Enfin, cela ne me concerne pas directement. Mais je rappelle qu'Israël vit au milieu de 140 millions d'Arabes (le Maroc c'est loin). La loi du plus fort a ceci d'embêtant c'est qu'elle est uniquement basée sur les rapports de force.

Je n'évoque pas la Bible par hasard. Les arguments à la con sur le thème "Jérusalem est la capitale du peuple Juif pour l'éternité", c'est un discours purement religieux. Et si Trump y adhère, c'est uniquement à cause du poids des évangéliques, grands amateurs des conneries de l'Ancien Testament et de jeunes filles mineures, dans son électorat.

[Uryell]

Citation :

La France a gagné des guerres en Algérie à partir de 1830. Cela aurait rendu légitime l'expulsion des Algériens de leur propre pays ?
Dans un monde civilisé, gagner une guerre ne rend pas légitime un crime de guerre. A plus forte raison si tu es celui qui a déclenché la guerre.

Les frontières de la France ont été façonnées par la guerre.
Et les territoires perdus par la Jordanie résultent d'une attaque de cette dernière contre Israel.

[Aloïsius]

La France ne pratique pas l'apartheid envers les Catalans et n'expulse pas les Alsaciens de son territoire.

Quand à la guerre de 1967, ce sont bien les Israéliens qui l'ont déclenché. A noter que l'Egypte a par la suite récupéré le Sinaï, mais que les Palestiniens sont toujours traités comme l'étaient les amérindiens par les colons états-uniens.

Bref, vous pouvez chanter la gloire de Trump et de Sharon autant que vous le voulez, aucun de vos arguments ne rendra légitime le crime de guerre que constitue la colonisation israélienne dans les territoires palestiniens.

[Uryell]

Citation :

La France ne pratique pas l'apartheid envers les Catalans et n'expulse pas les Alsaciens de son territoire.

ça tombe bien Israel non plus ne fait rien de tout ça
Et la jordanie a bien attaqué Israel, que tu le veuilles ou non. En tant que pays souverain, ils ont accepté la reddition et la perte de leurs territoires. Ne sois pas plus royaliste que le roi.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Je vais peut-être dire une connerie mais il me semble que depuis le processus d'Oslo dans les 90's, l'idée était d'aboutir à l'existence de deux États avec un partage de Jérusalem dont chacun aurait pu faire sa capitale. Il n'a jamais été question, notamment à l'OLP, de priver Israël de Jérusalem-Ouest. Une fois le processus à son terme, la communauté internationale aurait alors reconnu la partie ouest comme capitale d'Israël.

Quant à associer les revendications palestiniennes à celle de "barbus", j'espère que j'ai mal compris ou que c'est une maladresse.

[Aedean]

Citation :

Publié par Egelbeth

en quoi Jérusalem comme capitale d'Israël est elle un crime de guerre ?
que l'on se comprenne bien, Israël a gagné les guerres, dont la plupart lui ont été imposées par ses voisins soit dit en passant, ils ont gagné le droit d'avoir comme capitale Jérusalem, c'est tout de même dingue que l'on en soit à demander à ce que le casper-état palestinien ait le droit à Jérusalem Est comme capitale mais que l'on refuse ce droit aux israéliens de l'avoir eux, à l'ouest.

Il y a un truc qui s'appelle le droit international. La guerre ne donne aucun droit à occuper un territoire. Les frontières reconnues sont celles de 1967 et cela implique que Jérusalem Est n'appartient pas à Israël.

Le casper-état palestinien comme tu le définis est notamment entretenu par Israël qui je le rappelle contrôle l'eau palestinienne, ses frontières, impose des barrages et a morcelé volontairement le territoire pour s'assurer que la constitution d'un Etat ne soit jamais possible. Que de l'autre côté, on trouve des gens extrémistes n'excusent en rien la politique d'Israël.

Citation :

Publié par Uryell

ça tombe bien Israel non plus ne fait rien de tout ça
Et la jordanie a bien attaqué Israel, que tu le veuilles ou non. En tant que pays souverain, ils ont accepté la reddition et la perte de leurs territoires. Ne sois pas plus royaliste que le roi.

Et pourtant :

Citation :

De New York à Paris, les réactions internationales se multiplient à la suite de l’adoption lundi par la Knesset [le Parlement israélien] d’une nouvelle loi permettant à Israël de s’approprier de nouvelles terres palestiniennes en Cisjordanie. Cette loi en faveur des colons « est en infraction avec la loi internationale et aura d’importantes conséquences juridiques pour Israël », a prévenu mardi 7 février le secrétaire général des Nations unies, Antonio Guterres, dans un communiqué.
Peu après, l’Union européenne (UE) a « exhorté » Israël à « ne pas mettre en œuvre » ladite loi, estimant qu’elle « franchit un nouveau seuil dangereux ». « En adoptant cette nouvelle loi, le Parlement israélien a légiféré sur le statut légal de terres à l’intérieur des territoires occupés, ce qui reste au-delà de sa juridiction », a déclaré Federica Mogherini, cheffe de la diplomatie de l’UE.

Message supprimé par son auteur.

[Uryell]

Citation :

Publié par Aedean

Et pourtant :

Il faut juste que tu comprennes que ces territoires sont disputés et n'appartiennent pas de facto aux palestiniens. Ils feront l'objet de négociations dans un processus de paix mais aucune personne censée connaissant la question pense un instant que ces territoires reviendront entièrement aux palestiniens. La cisjordanie est un territorie perdu de la jordanie, comme je le disais plus haut.
Ton article est faux, il ne s'agit pas d'expropriation mais une légalisation des implantations, Israel ne sort pas de sa zone C.

[Aedean]

Ce qui n'autorise pas Israël à les annexer en violation complète du droit international.

On parle de colonies qui se sont installées sur des propriétés privés de Palestinien, les ont chassés et ensuite sont légalisées comme territoire israélien. En expliquant que toute la Cisjordanie doit revenir à Israël, tu confirmes donc que le projet israélien est d'expulser de leurs terres les habitants de Cisjordanie.

C'est ce qu'on appelle un déplacement de population qui relève d'un crime contre l'Humanité.

Il s'agit bien de propriétés privés de Palestinien qui sont expropriés.

Citation :

La loi adoptée lundi soir permet à Israël d’exproprier, contre compensation, les propriétaires palestiniens de terrains privés situés en Cisjordanie occupée et sur lesquels des colons israéliens ont construit sans autorisation officielle israélienne. Le texte vise à légaliser au regard du droit israélien des colonies dites « sauvages », c’est-à-dire non reconnues par les autorités israéliennes, et à leur épargner la démolition sur décision de justice.

Israël reconnait donc que ces terres appartiennent bien à ces Palestinien puisque la loi propose de les compenser pour leur perte. Les terres qu'ils occupent légalement et depuis des siècles n'appartient donc pas à ces Palestiniens selon toi ? Au nom du droit du plus fort à imposer sa vue ?

Citation :

Publié par Egelbeth

j
Un peu de réalisme ne ferait pas de mal.

Il y a une différence entre faire preuve de réalisme et choisir délibérément de violer le droit international alors que rien n'oblige le président américain à le faire. Justement Trump en tant que président d'un des pays les plus puissants au monde a le pouvoir de changer les choses. Il choisit la voie du pire.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Uryell

ça tombe bien Israel non plus ne fait rien de tout ça

Si. Et en particulier à Jérusalem.

Citation :

Et la jordanie a bien attaqué Israel, que tu le veuilles ou non. En tant que pays souverain, ils ont accepté la reddition et la perte de leurs territoires. Ne sois pas plus royaliste que le roi.

Ce n'étaient pas leurs territoires. Et la guerre a été déclenchée par Israël contre l'Egypte, qui avait signé un accord défensif avec la Jordanie. Hussein n'avait pas d'alternative, son armée était commandée par un Egyptien de toute manière.

[Uryell]

Citation :

Publié par Aedean

Ce qui n'autorise pas Israël à les annexer en violation complète du droit international.

On parle de colonies qui se sont installées sur des propriétés privés de Palestinien, les ont chassés et ensuite sont légalisées comme territoire israélien. En expliquant que toute la Cisjordanie doit revenir à Israël, tu confirmes donc que le projet israélien est d'expulser de leurs terres les habitants de Cisjordanie.

C'est ce qu'on appelle un déplacement de population qui relève d'un crime contre l'Humanité.

je ne prétend pas que toute la cisjordanie doit revenir à Israel, relis moi. Et il n'y a pas d'expulsion, c'est faux. Il s'agit de légaliser les enclaves de la zone C déja construites. C'est assez différent.
Quant au droit international, cite moi l'article de loi qu'Israel enfreint. (je parle pas une résolution de l'onu votée par les pays arabes)

Citation :

Les terres qu'ils occupent légalement et depuis des siècles n'appartient donc pas à ces Palestiniens selon toi ?

Sous entend tu qu'avant la création d'Israel, il n'y avait aucun juif présent en cisjordanie ? Parce que c'est du révisionnisme, à ce niveau.

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

je ne prétend pas que toute la cisjordanie doit revenir à Israel, relis moi. Et il n'y a pas d'expulsion, c'est faux. Il s'agit de légaliser les enclaves de la zone C déja construites. C'est assez différent.
Quant au droit international, cite moi l'article de loi qu'Israel enfreint. (je parle pas une résolution de l'onu votée par les pays arabes)

Tu dis qu'il s'agit d'un territoire perdu, ce qui revient au même. Par ailleurs, il s'agit bien d'expropriation de propriétaires privés palestinien au profit de colonies construire sur leurs terres. C'est même pour ça qu'Israël propose une compensation, c'est donc qu'elle reconnaît qu'ils ont un droit de propriété sur ces terres.

Et pour la violation du droit international, la résolution 242 (22 novembre 1967) :

Citation :

Le Conseil de sécurité condamne l’« acquisition de territoire par la guerre » et demande le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés ». Il affirme « l’inviolabilité territoriale et l’indépendance politique » de chaque Etat de la région.

Il n'y a aucun pays arabe au sein du Conseil de Sécurité. Par ailleurs, tu fais semblant d'oublier que les résolutions rappelant les frontières de 1967 sont votées bien au-delà des seuls pays arabes. C'est la ligne de la France et de l'Union européenne par exemple.

Citation :

Soulignant en outre que tous les États Membres, en acceptant la Charte des Nations unies, ont contracté l'engagement d'agir conformément à l'Article 2 de la Charte,
1. Affirme que l'accomplissement des principes de la Charte exige l'instauration d'une paix juste et durable au Proche-Orient qui devrait comprendre l'application des deux principes suivants :
a. Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit ; 12
b. Fin de toute revendication ou de tout état de belligérance, respect et reconnaissance de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de chaque État de la région et de son droit de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues, à l'abri de menaces ou d'actes de violence ;
2. Affirme d'autre part la nécessité
a. De garantir la liberté de navigation sur les voies d'eau internationales de la région ;
b. De réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ;
c. De garantir l'inviolabilité territoriale et l'indépendance politique de chaque État de la région, par des mesures comprenant la création de zones démilitarisées ;
3. Prie le Secrétaire général de désigner un représentant spécial pour se rendre au Proche-Orient afin d'y établir et d'y maintenir des rapports avec les États concernés en vue de favoriser un accord et de seconder les efforts tendant à aboutir à un règlement pacifique et accepté, conformément aux dispositions et aux principes de la présente résolution ;
4. Prie le Secrétaire général de présenter aussitôt que possible au Conseil de sécurité un rapport d'activité sur les efforts du représentant spécial. »

EDIT :

Citation :

Publié par Uryell

Sous entend tu qu'avant la création d'Israel, il n'y avait aucun juif présent en cisjordanie ? Parce que c'est du révisionnisme, à ce niveau.

L'article que je cite parle de l'expropriation contre compensation de Palestiniens disposant de droit privé sur des terres en Cisjordanie. Expropriation qui se fait au profit des colonies israéliennes. Je n'ai à aucun moment évoqué la présence ou non de juifs en Cisjordanie. Que tu fasses semblant de ne pas comprendre, c'est ton problème. Bien sûr qu'il y en avait, mais ce n'est pas la question abordée dans l'article.

Ces enclaves ont été construites sur des territoires appartenant à des Palestiniens, ce que reconnaît Israël en leur accordant une compensation. C'est pourtant clair. Ils avaient un droit légal sur les terres occupés par les colonies et Israël leur propose une compensation au lieu de leur rendre leur terre. C'est donc qu'Israël reconnaît et légalise le déplacement d'une partie de la population palestinienne.

Citation :

La loi adoptée lundi soir permet à Israël d’exproprier, contre compensation, les propriétaires palestiniens de terrains privés situés en Cisjordanie occupée et sur lesquels des colons israéliens ont construit sans autorisation officielle israélienne. Le texte vise à légaliser au regard du droit israélien des colonies dites « sauvages », c’est-à-dire non reconnues par les autorités israéliennes, et à leur épargner la démolition sur décision de justice.

C'est même limpide en fait. Des colons israéliens ont construit sur des territoires appartenant à des propriétaires privés palestiniens leurs colonies et aujourd'hui Israël cherche à légaliser cette expropriation de personnes disposant de droit de propriété sur ces terres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Uryell

je ne prétend pas que toute la cisjordanie doit revenir à Israel, relis moi. Et il n'y a pas d'expulsion, c'est faux. Il s'agit de légaliser les enclaves de la zone C déja construites. C'est assez différent.

Non : Israël expulse de facto les Palestiniens de Jérusalem. En effet, dans la partie annexée, il suffit de quitter la ville pour ne plus avoir le droit d'y retourner. Ajoutons les expulsions manu-militari pour construire des colonies, les destructions de quartiers entiers à l'instigation des colons d'extrême-droite, avec la complicité active d'une justice raciste.

Citation :

Quant au droit international, cite moi l'article de loi qu'Israel enfreint. (je parle pas une résolution de l'onu votée par les pays arabes)

4e convention de Genève :

Citation :

Dans le cas des Territoires palestiniens occupés, l'une des normes les plus importantes est celle qui interdit les « colonies de peuplement » (art. 49, fin : « La Puissance occupante ne pourra procéder à la déportation ou au transfert d'une partie de sa population civile dans le territoire occupé par elle »).

Cette convention est très détaillée et précise. Parmi toutes ses dispositions, la violation de certaines - dont l'article interdisant la colonisation - constitue une « infraction grave », correspondant à un crime de guerre. Ces violations sont : « l'homicide intentionnel, la torture ou les traitements inhumains, y compris les expériences biologiques, le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé, la déportation ou le transfert illégaux, la détention illégale, le fait de contraindre une personne protégée à servir dans les forces armées de la Puissance ennemie, ou celui de la priver de son droit d'être jugée régulièrement et impartialement selon les prescriptions de la présente Convention, la prise d'otages, la destruction et l'appropriation de biens non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire. »

Pour rappel, ces trucs ont été mis en place, entre autres, après que les Nazis aient procédé à l'expulsion des Français en Alsace-Lorraine avec l'ambition d'établir une zone de colonisation dans le Nord-Est de la France.

[Uryell]

Citation :

Et pour la violation du droit international, la résolution 242 (22 novembre 1967)

cette résolution est justement ambigue car elle ne dit pasl a même chose en français et en anglais (les 2 langues officielles de l'onu)
En français, les israeliens se retirent de tous les territoires mais en anglais d'une partie des territoires et on sait toi et moi que cette ambiguité a été gardé volontairement, sans quoi les USA n'auraient jamais voté cette résolution.

[Thesith]

Je comprends pas ce besoin de Trump et des Républicains en général d'ailleurs, de provocation non seulement envers les palestinien et les musulmans en général. Je veux dire la question de Jérusalem c'est comme agité un chiffon rouge devant un taureau. On peut être certains qu'en face ça va réagir, tout ça en plus pour quoi ? faire plaisir aux ultra religion en Israël et un gouvernement qui bafoue le droit international chaque jour qui passe ?


Le pire c'est qu'à l'arrivée vont en souffrir à nouveau les mêmes. Les palestiniens d'abord mais aussi les juifs et ça pas uniquement en Israël mais partout. Pire que ça c'est que c'est une sorte d'appel aux vocations pour le terrorisme alors même qu'on n'en a pas fini avec daesh, al qaida et compagnie.... A t-on vraiment besoin de créer une "nouvelle" tête à cette hydre ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

cette résolution est justement ambigue car elle ne dit pasl a même chose en français et en anglais (les 2 langues officielles de l'onu)
En français, les israeliens se retirent de tous les territoires mais en anglais d'une partie des territoires et on sait toi et moi que cette ambiguité a été gardé volontairement, sans quoi les USA n'auraient jamais voté cette résolution.

Et l''assemblée générale de l'ONU a régulièrement voté des résolutions allant dans le sens du retour au frontière de 1967 tanis que le conseil de sécutié a condamné les crimes commis par Israël. Quelques résolutions du conseil de sécurité.

L'assemblée générale de l'ONU a voté a 138 pour la résolution 67/19 de 2012 rappelant ceci :

Citation :

Réaffirme le droit du peuple palestinien à l’autodétermination et à l’indépendance dans un État de Palestine sur le territoire palestinien occupé depuis 1967

Et pour le conseil de sécurité, il a condamné à de multiples reprises les agissements israéliens :

Citation :

Résolution 446 (22 mars 1979). Le Conseil de sécurité exige l’arrêt des « pratiques israéliennes visant à établir des colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés depuis 1967 », déclare que ces pratiques « n’ont aucune validité en droit » et demande à Israël de respecter la convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre.

Citation :

Résolution 468 (8 mai 1980). Le Conseil de sécurité déclare « illégales » les expulsions à l’étranger de notables palestiniens de Hébron et de Halhoul par les autorités militaires israéliennes et demande à Israël de les annuler.

Citation :

Résolution 592 (8 décembre 1986). Le Conseil de sécurité rappelle que la convention de Genève relative à la protection des civils en temps de guerre « est applicable aux territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés par Israël depuis 1967 ». Il condamne « l’armée israélienne qui, ayant ouvert le feu, a tué ou blessé des étudiants » de l’université Bir Zeit

Citation :

Résolution 607 (5 janvier 1988). Israël doit « s’abstenir d’expulser des civils palestiniens des territoires occupés » et respecter les obligations que lui impose la convention de Genève.

Citation :

Résolution 608 (14 janvier 1988). Le Conseil de sécurité demande à Israël « d’annuler l’ordre d’expulsion des civils palestiniens et d’assurer le retour immédiat et en toute sécurité » de tous ceux déjà expulsés.

Citation :

Résolution 1544 (19 mai 2004). Le Conseil de sécurité demande qu’Israël respecte « les obligations que lui impose le droit humanitaire international » et « l’obligation qui lui est faite de ne pas se livrer aux destructions d’habitations ».

Mais heureusement qu'Israël n'a jamais commis de déplacements de population...

La réalité aujourd'hui du territoire palestinien, c'est ça :



Aucune continuité territoriale dans l'objectif évident d'empêcher toute constitution d'un tel Etat en rognant de plus en plus sur le territoire revenant aux Palestiniens.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ohrido

Question de newb, la Palestine c'est plutôt soutenu par l'Iran ou par l'AS ?

Ni l'un ni l'autre dans la pratique. Ne serait-ce que parce que "la Palestine" n'existe pas. Le Qatar soutient le Hamas, l'AP est "soutenue" par l'UE essentiellement. Les Saoudiens sont alliés avec Israël depuis très longtemps.

[MONSIEUR FRANK]

bon bah la paix sa sera pour plus tard

[Aedean]

Citation :

Publié par MONSIEUR FRANK

bon bah la paix sa sera pour plus tard

Pourtant Trump considère que sa décision de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël n'était pas un frein au processus de paix :

Citation :

Les Etats-Unis restent déterminés à aider à faciliter un accord de paix acceptable pour les deux parties. J'ai l'intention de faire tout ce qui est en mon pouvoir pour aider à sceller un tel accord

Les Etats-Unis appuient une solution à deux Etats, mais entre-temps j’invite toutes les parties à maintenir le statu quo

Citation :

Notre plus grand espoir c’est la paix, c'est ce que chacun des êtres humains appellent de leurs vœux. (...) Je réaffirme la volonté des Etats-Unis de poursuivre le processus de paix. Nous sommes certains des mesures que nous discutons. Et nous arriverons à une paix bien meilleure.

Voici le message qui est le mien : le Moyen-Orient est une région pleine de culture et d’histoire, ses peuples sont dynamiques. Mais l’avenir qui attend cette région est menacé par un terreau de violence. (...) Nous devons vaincre le radicalisme qui menace les espoirs. (...) Le temps est venu pour ceux qui attendent la paix d’expulser les extrémistes.

Citation :

Aujourd’hui, je vous propose de nous réengager sur la voix du respect mutuel en ouvrant nos cœurs et nos esprits à toutes les belles possibilités. (...) J’invite tous les dirigeants de la région à nous rejoindre dans cette noble quête d’une paix durable.

Que Dieu bénisse les Israéliens et les les Palestiniens. Que Dieu bénisse les Etats-Unis d’Amérique.

Poursuivre la paix en prenant une décision qui va pour longtemps le bloquer, cela relève du miracle.