[Masa]

Citation :

Publié par sakuba

Ce qui est entièrement faux car si il n'y avait que le temps comme critère de difficulté, n'importe qui aurait fini les instances de raids à leur rythme et c'est loin d'être le cas.

Et faut se réveiller, en pvp c'est pareil. On a nos propres séquences et réactions aux actions de l'adversaire. Au bout d'un certain temps, la plupart des actions en pvp sont réduites à refaire les mêmes séquences car elles fonctionnent bien avec de temps en temps coller une variante.

Sauf si ces gars ont le bulbe d'un hamster, ou sauf si ces gars ne ce sont pas donnés les moyens d'y arriver.
un boss de raid c'est n'y plus ni moins qu'un gros bot ou il y'a une solution pour le battre, comme dans tous les jeux video digne de ce nom depuis la nuit des temps il y'a Toujours une solution pour les terminer!!! si les gens qui y jouent n'arrivent pas a le finir c'est donc entierement de LEUR responsabilité et non du jeu !

En PVP c'est completement different du fait que justement il y'a toujours UN IMPONDERABLE, un élément imprevu qu'un joueur va faire ou pas qui modifiera radicalement la strategie de l'adverssaire et qui la rendra donc de ce fait impossible, ou pas. Et CA c'est ce que j'appelle le vrai coté hard core du mmorpg, le fait que dans le pvp il y'a la possibilité que ce soit Impossible! contrairement au Pve ou il y'a toujours une solution, s'agit de la trouver.

Donc désolé mais tu n'a en rien prouvé que ma theorie etait fausse

Pire si on suis ton raisonnement ca voudrait dire qu'un boss de raid est plus malin, intelligent qu'un joueur fait de chair et de sang...

[Tixu]

Citation :

Publié par Masa

Donc désolé mais tu n'a en rien prouvé que ma theorie etait fausse

Tu n'as aucune theorie, tu hierarchises simplement pve et pvp selon des criteres qui t'importent toi.
Un peu comme si tu decidais, par exemple que l'escalade était inferieure au tennis en terme d'accomplissement

[Todd W]

Citation :

Publié par Masa

En PVP c'est completement different du fait que justement il y'a toujours UN IMPONDERABLE, un élément imprevu qu'un joueur va faire ou pas qui modifiera radicalement la strategie de l'adverssaire et qui la rendra donc de ce fait impossible, ou pas.

Parce qu'il n'y a pas d'IMPONDERABLE de la part des joueurs en PvE ?

J'appelle Leeroy Jenkins à la barre :

Citation :

Publié par Masa

@Tixu: Par contre ce serait bien d'argumenter pour me contredire, plutot que de parler pour ne rien dire.
no offense hein c'est qu'un sujet de debat ^^

Je pense que c'est toi qui est totalement hermétique au fait que jouer en collaboration sur des défis PvE est aussi complexe voire plus dans certain cas que jouer en confrontation de deux groupes de joueurs.

[Masa]

comme j'ai dis c'est ma facon de voir le coté Hard Core,

Ma théorie est que le PVE sera toujours plus simple que le PVP pour la raison tout simple que dans le PVE on ce bat contre l'ordinateur qui a un role particulier a jouer de maniere précise, calculé, invariable, cela autant de fois qu'on le veux. le Raid rip osef, on release et c'est repartit.

En PvP dans un mmorpg ou bien dans n'importe quelle confrontation IRL lors d'un match dans un stade, le simple fait qu'on soit en face d'un autre joueur humain fait qu'on est sur d'une chose. C'est qu'on est sur de rien du tout! ce qui rend la victoire peu etre impossible, cela malgrés tous les efforts que l'on peut faire.

Des coupes du monde de football il y'en a tous les 4 ans et pourtant toutes n'ont pas la meme valeur!

qu'en est il du boss de ulduar ? qu'on le batte la semaine prochaine ou dans 6 mois quelle sera la difference ?

Le Seul challenge PVE qui me semble du meme niveau que la difficulté rencontré en PVP c'est de pouvoir dire "j'etait le 1er avec mes potes de raid a avoir tombé tel boss en Europe" Cela encore une fois parcequ'on ce mesure a d'autre raids qui vont essayer eux aussi d'etre les 1er a tomber ce boss et donc la ce sera une vrai course contre la montre pour battre non pas le Boss mais les autres joueurs de Raid, donc des humains.
Cette victoire la les gens s'en souviendrons, battre le boss de ulduar pour la 42iéme fois tout le monde osef.

Associer WoW a un mmorpg Hard core est une hérésie! car c'est un jeu basé sur le PVE.

@Tixu: Par contre ce serait bien d'argumenter pour me contredire, plutot que de parler pour ne rien dire.
no offense hein c'est qu'un sujet de debat ^^

[sakuba]

Citation :

Publié par Masa

Sauf si ces gars ont le bulbe d'un hamster, ou sauf si ces gars ne ce sont pas donnés les moyens d'y arriver.
un boss de raid c'est n'y plus ni moins qu'un gros bot ou il y'a une solution pour le battre, comme dans tous les jeux video digne de ce nom depuis la nuit des temps il y'a Toujours une solution pour les terminer!!! si les gens qui y jouent n'arrivent pas a le finir c'est donc entierement de LEUR responsabilité et non du jeu !

En PVP c'est completement different du fait que justement il y'a toujours UN IMPONDERABLE, un élément imprevu qu'un joueur va faire ou pas qui modifiera radicalement la strategie de l'adverssaire et qui la rendra donc de ce fait impossible, ou pas. Et CA c'est ce que j'appelle le vrai coté hard core du mmorpg, le fait que dans le pvp il y'a la possibilité que ce soit Impossible! contrairement au Pve ou il y'a toujours une solution, s'agit de la trouver.

Donc désolé mais tu n'a en rien prouvé que ma theorie etait fausse

Pire si on suis ton raisonnement ca voudrait dire qu'un boss de raid est plus malin, intelligent qu'un joueur fait de chair et de sang...

Je suis pas là pour prouver que ta théorie est fausse ou que sais-je. Je t'indique juste certaines évidences que tu as l'air de sauter volontairement ou pas.

C'est peut-être un scoop mais le niveau de jeu des joueurs est très variable. Tu as des bons, des moins bons, des mauvais, etccc. Rien que cela est un frein à l'accomplissement de toutes les actions du jeu. Et dans le fond, ce n'est même pas important. Chacun joue comme il le souhaite.

Tu affirmes des choses, tu ne démontres rien. Ne vient pas dire qu'en pvp, on réinvente la roue à chaque fois. C'est juste glorifier son gameplay sans base crédible. Que ce soit en pvp ou en pve, à force avec le temps, on développe des séquences de jeux qui reviennent en continu. Croire que chaque nouveau combat nécessite une innovation dans le gameplay, c'est juste de l'onanisme cérébral. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'adapter, innover ou quoi que ce soit mais je vais t'apprendre un truc, l'intelligence humaine est limitée, celle d'une machine, sur le papier non.
On peut battre n'importe quel joueur. Par contre on peut créer des boss invincibles.

EDIT : Si t'arrives pas intégrer que le PVE peut être difficile, c'est pas débattre que tu fais, c'est juste des affirmations sans fondements.

[elamapi]

Le sujet est en train de dériver sur le fait que WoW soit moins difficile / penible que d'autre jeu.

Sur ce point (si on considère que le terme est plus "penible" que "difficile") je ne dis pas le contraire.

Mais heuuuu, j'ai envie de dire "And so what ?".

C'est quoi le rapport avec le fait que Blizzard c'est d'est super Vilains qui atomisent la concurrence pour le mal de tous.

On remet les pieds sur terre. Blizzard n'a jamais changé de politique. Faire un gameplay accessible a TOUS. C'est pas nouveau, et ils le feront toujours.

En quoi est-ce mal ?

Définitivement, je ne vois pas pourquoi ils iraient se faire chier à pondre un jeu, chiant, penible, alors que beaucoup de monde aime leur "LOISIR" (je dis bien LOISIR, pas bouffe, pas faim dans le monde, pas justice, pas vie pas mort, juste LOISIR).

Y a 11 millions de compte actif, sur ces 11 millions y a bien 2 ou 3 millions qui doivent aimer le jeu non ? (ou les aigris sont suffisement de mauvaise fois pour dire que 11 millions de jouer n'aime pas le jeu ...).

ben rien que ca, c'est déja plus que tous les autres MMO ou presque (aion/lineage mis a part).

Y a quoi de mal a faire des "jeux video" qui plaisent ? faire un jeu accessible, c'est plus nocif pour la santé qu'un jeu "hardcore" ?

Jouer a WoW est plus nocif que jouer a Vanguard, DAoC ou WaR ?

Certain vont me répondre que oui, mais bon ... perso je pense que non. Un jeu video, bon ou mauvais, reste un jeu video. Il peut plaire, ou pas. Ca reste un jeu.

Je comprend qu'il déchaine les passions, mais de la à dire que parce qu'il est accessible, il "detruit" la concurrence (au sens ou ... blizzard c'est des vilains qui ne veulent que le mal des autres éditeurs ... ) je pense que c'est n'importe quoi.

Les autres compagnie, elle ont le même but que Vivendi! faire du profit. Sauf que la ou Bli/VU a investit du temps et de l'argent, en masse, d'autre groupe et des gros comme SOE (avant la crise) on voulut faire la meme chose mais pour un profit immédiat et rapide.

Et la subtilité est la.

Maintenant c'est sur que V/U a de la marge et peut se permettre de laisser Bli prendre son temps pour paufiner tranquillou ces jeux. Et alors, les autres auraient put le faire aussi avant d'enchainer les sorties foiré (SOE champion, avec mythic, pour foirer chaque sortie).

Alors non, bli n'écrase rien. C'est aux autre maintenant a se bouger, a inover, a trouver la recette pour faire un bon jeu qui plaira (et qui ne vous plaira pas forcement d'ailleur).

Faut pas jetter la pierre a blizzard qui "ne veux pas inover" alors que les autres font EXACTEMENT ce qu'on repproche a Bli: _ a savoir, copier pour essayer de grapiller des joeur.

[Tixu]

Citation :

Publié par Masa

@Tixu: Par contre ce serait bien d'argumenter pour me contredire, plutot que de parler pour ne rien dire.

je te la refais, vu que tu as l'air d'avoir du mal:
Un peu comme si tu decidais, par exemple que l'escalade était inferieure au tennis en terme d'accomplissement.

[Masa]

Citation :

Publié par Tixu

je te la refais, vu que tu as l'air d'avoir du mal:
Un peu comme si tu decidais, par exemple que l'escalade était inferieure au tennis en terme d'accomplissement.

bah désolé mais c'est toi qui capte que dalle a ce que j'ai dis.

Pour faire simple:

Ordinateur = machine = Boss de raid = PVE WOW = prévisible = pas de limite de temps puisque invariable dans son comportement = solution pour le battre

un joueur de rugby, un champion de tennis, ou un coureur de marathon = humains = pas prévisilble = Challenge = PVP = possibilité de ne jamais gagner
mnt tu prend tout ces mot et tu essaye de relire mon post d'avant peu etre que tu captera cette fois ^^


Enfin bon osef toute facon, comme le dis Elemapi qui est le seul a parler intelligement
osef de savoir si wow est difficile ou pénible impossible a finir ou pas.

Wow n'a jamais été un jeu PVP mais un jeu PVE pour tous public et la plupart des grosses guildes de l'epoque qui recherche du challenge l'ont bien compris puisqu'elle ce sont cassé vite fait.

[Masa]

Citation :

Publié par sakuba

Je suis pas là pour prouver que ta théorie est fausse ou que sais-je. Je t'indique juste certaines évidences que tu as l'air de sauter volontairement ou pas.

C'est peut-être un scoop mais le niveau de jeu des joueurs est très variable. Tu as des bons, des moins bons, des mauvais, etccc. Rien que cela est un frein à l'accomplissement de toutes les actions du jeu. Et dans le fond, ce n'est même pas important. Chacun joue comme il le souhaite.

Tu affirmes des choses, tu ne démontres rien. Ne vient pas dire qu'en pvp, on réinvente la roue à chaque fois. C'est juste glorifier son gameplay sans base crédible. Que ce soit en pvp ou en pve, à force avec le temps, on développe des séquences de jeux qui reviennent en continu. Croire que chaque nouveau combat nécessite une innovation dans le gameplay, c'est juste de l'onanisme cérébral. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'adapter, innover ou quoi que ce soit mais je vais t'apprendre un truc, l'intelligence humaine est limitée, celle d'une machine, sur le papier non.
On peut battre n'importe quel joueur. Par contre on peut créer des boss invincibles.

EDIT : Si t'arrives pas intégrer que le PVE peut être difficile, c'est pas débattre que tu fais, c'est juste des affirmations sans fondements.

Tu te rend compte quand meme que tu est en train de dire une machine est plus intelligente qu'un humain.

On peut battre n'importe quel joueur, oui c'est sur tout comme n'importe quel joueur peu nous battre. Cela parcequ'on est sur de rien justement! meme si je reconnais que nous avons tous des automatismes, il y'aura toujours le 0.0001% qui fait qu'on est sur de rien.

Tu dis qu'on peut creer des boss invincibles, c'est qui ont ? c'est toi ? enfin je te pose la question parceque jusqu'a present on parle de blizzard qui sont les dev de wow, et leur but a blibli c'est pas de faire des boss invincibles mais des boss que l'on puisse battre!
Cite moi un seul jeu dans l'histoire du jeu video qui ai été crée pour etre invincible ? désolé mais c'est de la connerie en barre de ce servir de cet argument.
Mis a part le super ordinateur blue machin qui a été créer expres pour gagner a tous les coups aux echecs l'homme a toujours gagné face a la machine, et pour cause sinon quel interet, faudrait etre tres con pour creer un programme qui gagne a tous les coups :x (c'est un remake de terminator qu'on fait la )

Tu dis que je demontre rien, ce qui me scie, c'est justement je ne fais que ca demontrer par a + b
quelle evidence je saute, dis les moi je suis tout ouie ^^

/edit (en gras pour que tu le lise bien cette fois^^ ) si tu avait bien lu tous mes post, tu aurais vu que justement je dis que le PVE de wow est difficile, que ca demande meme du skill et une vrai organisation avec ses potes de Raid, mais que au final il existe toujours une solution, un stratégie gagnante et que seul le temps est un frein a la victoire sur le boss de raid

[Todd W]

Citation :

Publié par Masa

un joueur de rugby, un champion de tennis, ou un coureur de marathon = humains = pas prévisilble = Challenge = PVP = possibilité de ne jamais gagner
mnt tu prend tout ces mot et tu essaye de relire mon post d'avant peu etre que tu captera cette fois ^^

D'abord, je voudrais dire que malgré tes smileys divers, je trouve le ton que tu utilises bien méprisant. Et c'est pas en mettant tes phrases en gras ou en police 20 que tu donneras plus de poids à tes convictions.
Ensuite, ne pas tenir compte des réponses qui te sont données, c'est aussi très méprisant et en tout cas cela ne fais pas avancer le débat.

Donc selon toi, on ne peut gagner, vaincre que lors de confrontation direct avec d'autres personnes.

Dans ce cas et pour reprendre l'exemple de Tixu, le gars qui arrive à vaincre l'Everest, c'est un toquard ? Bah oui, c'est trop simple, la montagne elle bouge pas, c'est toujours la même.

Et vraiment sympa, pour les navigateurs en solitaire qui font le tour du monde, pour les gars qui sautent à la perche, en hauteur, ceux qui lancent des poids ou des javelots ou qui soulèvent de la fonte. Tous des nazes d'après toi.

Tu as une vision totalement réductrice de ce qu'est le challenge et plus étonnant sur un forum qui a vocation à débattre, tu refuses carrément de le voir quand d'autres prennent la peine de te l'expliquer le plus clairement possible.

[Masa]

Bien sur que non personne n'est un tocart, le gars qui traverse l'atlantique a la rame je dis Respect bien sur. qui ne serait pas admiratif.
Tout comme je dis chapeau bas aux guildes qui finissent Ulduar, tout comme je dis aussi Bravo a ceux qui aurons atteint leurs objectif personnels. car c'est ca le plus important aller aux bout de nos envies, je respecte a fond ce genre d'idée que ce soit PVE ou PVP.

Désolé si j'ai l'air méprisant, c'est pas mon intention, ce qui me gave c'est que sans vouloir vous offenser la moitié de ce qui me repondent on l'air d'avoir lu a peine la moitié de mes post, et quand aux reponses de certains on a l'impression que ca doit etre tout blanc ou tout noir, en gros le PVE c'est le truc le plus balaise qui soit, et que le PVP c'est que pour les noobs, qqun arrive et commence a critiquer votre cher wow et ca y'est c'est comme si je vous avez déclaré la guerre... cool les mecs.

Je dis simplement depuis le debut que oui le PVE PEUT ETRE TRES DIFFICILE et demande bcp d'efforts et que on peut meme etre fier d'avoir fini un raid.

Mais je dis aussi que du fait que ce soit du PVE, donc contre une IA précalculé, il me semble que le "Challenge" me parait moins Hard Core que des objectifs purement PVP ou les acteurs principaux ne sont pas des IA mais des Humains.
Je me souviens de daoc et des prises RK, chaque attaque ou defense de RK etait differente et il etait toujours tres difficile de savoir l'issu de la bataille.
Sur wow une fois qu'on connais la stratégie d'un boss, si tlm dans le raid fait son taf comme il faut alors c'est 100% win win. tout est prévisible.

Blizzard souhaite que les joueurs finissent le raid, et trouvent la solution, et c'est normal, si c'etait impossible il n'y aurait pas d'interet pour blizzard et pour les joueurs pve.

[elamapi]

Citation :

Publié par Todd W

D'abord, je voudrais dire que malgré tes smileys divers, je trouve le ton que tu utilises bien méprisant. Et c'est pas en mettant tes phrases en gras ou en police 20 que tu donneras plus de poids à tes convictions.
Ensuite, ne pas tenir compte des réponses qui te sont données, c'est aussi très méprisant et en tout cas cela ne fais pas avancer le débat.

Donc selon toi, on ne peut gagner, vaincre que lors de confrontation direct avec d'autres personnes.

Dans ce cas et pour reprendre l'exemple de Tixu, le gars qui arrive à vaincre l'Everest, c'est un toquard ? Bah oui, c'est trop simple, la montagne elle bouge pas, c'est toujours la même.

Et vraiment sympa, pour les navigateurs en solitaire qui font le tour du monde, pour les gars qui sautent à la perche, en hauteur, ceux qui lancent des poids ou des javelots ou qui soulèvent de la fonte. Tous des nazes d'après toi.

Tu as une vision totalement réductrice de ce qu'est le challenge et plus étonnant sur un forum qui a vocation à débattre, tu refuses carrément de le voir quand d'autres prennent la peine de te l'expliquer le plus clairement possible.

Hum, heu, je suis pas d'accord avec tout (sans compter que ça n'a rien à voir avec le sujet) mais même si la montagne (pour ne parler que d'elle) est immobile, ce n'est pas le cas de la météo, de la neige, et de tout l'environnement qui fait justement qu'une escalade n'est pas facile.

Si, tout, je dis bien tout était immobile, et qu'un alpiniste qui grimpe pour la première fois au sommet de l'everest, pouvais le refaire le landemain, en trouvant au même endroit, les même caillou, avec la même météo, avec le même eneignement, il finirai, à force, par grimper tout la haut facilement.

Le truc, c'est que s'il monte aujourd'hui avec un temps clément, et qu'il essaye demain avec une pure tempete et une avalanche, ça sera pas du tout parei.

L'analogie avec WoW ne tient donc pas.

[Tixu]

Citation :

Publié par elamapi

...

le probleme avec les analogies c'est qu'elles requierent un minimum de bonne fois et de capacité de projection pour etre comprises.

L'idee ici etait de comparer deux types d'activités sportives: l'une vs quelqu'un d'autre(A), l'autre vs environnement (B). Tu peux remplacer les activités par ce que tu veux: les deux offrent des challenges dans l'accomplissement, qui peuvent etre portée equivalentes.
Les sportifs (A), pourront probablement jouer de nombreux match l'uns contre l'autre, pour peu qu'ils soient de niveau equivalent. Le sportif (B), plutot que de faire toujours la meme chose, choisira un autre but plus complexe une fois l'objectif precédent atteint.
On est pile dans une similitude pvp/pve,
Pvp: avec des gens qui vont faire des duels/BG ad libitum , ou pvE, avec des gens qui vont chercher a affronter successivement des challenges predefinis toujours plus complexes, et chercher l'execution parfaite de leur partition.
Les deux activités sont differentes mais sont largement autant propices au dépassement. De fait, je ne vois aucune raison de chercher à les hierarchiser comme se complaisent à le faire certains

Citation :

Sur wow une fois qu'on connais la stratégie d'un boss, si tlm dans le raid fait son taf comme il faut alors c'est 100% win win. tout est prévisible.

faut en chier avant d'arriver a cette étape (le 100% win win ^^), c'est ça qui est hardcore.
win l'instance raid la plus dure du jeu ne se fait pas en 2 semaines, seuls les plus acharnés/motivés y arrivent.
etre hardcore c'est se fixer des objectifs élevés (pve ou pvp) et tout mettre en oeuvre pour réussir.
enfin c'est ma definition a moi ^^

[Paerindal]

Citation :

Publié par kirk

win l'instance raid la plus dure du jeu ne se fait pas en 2 semaines, seuls les plus acharnés/motivés y arrivent.

C'est sûr, AQ40 (C'thun) ou Naxx 40 ça ne se faisait pas en un mois et demi comme Ulduar. On dévie complètement du sujet alors je vais tenter de le ramener lentement et péniblement vers le sujet de départ.

Il y a une réflexion qui m'a satisfait dans ces dialogues de sourds. C'est à propos de W. "vanilla" qui bénéficiait d'une échelle de difficulté contrairement à WotlK (et qui a commencé à partir en vrille avec le deuxième semestre de TBC). Bien sûr il y avait beaucoup plus d'occasion de farmer, bien sûr les raids étaient plus difficiles voire fermés (quoique à 40...). Mais il y en avait pour tous les goûts et il y avait toutjours quelque chose à faire. Quand au farm personne n'était obligé de le pratiquer car il y avait d'autres aspects du jeu pour s'amuser. Avec TBC le farm est devenu une obligation (quêtes journalières, injonction des guildes à farmer Quel'Danas (qui ne l'a pas vécu ?), granules à toutes les sauces...) car le contenu était insuffisant pour tenir en haleine les joueurs. Le pévépé instancié de plus en plus élitiste (arènes ultra rodées, résilience obligatoire donc obligation de farmer, tranches de niveaux inférieures prises en otage par des twinks plus nombreux que les autres). Quand à WotLK il ne fait qu'accèlérer le constat et la tendance de TBC. Manque de contenu, manque d'artisanat, manque de place, manquement de B. qui s'est endormi sur ses lauriers et fait tourner son jeu comme une pompe à fric automatisée versant directement son cash aux fonds de pension ayant investis chez Vivendi.

Le problème c'est que W. tourne autour d'un business plan et basta. Et pour ce faire il faut faire simple, simplifier le jeu et ses exigences, simplifier son focntionnement pour s'assurer que la monnaie tombera bien dans la poche de Mr & Mrs John. B. a les moyens d'engager d'énormes investissements, pourquoi ne les a t'il pas engager pour rendre ses extensions de jeu aussi complète que le jeu à son lancement. C'est bien là que tous devraient se mettre d'accord puisqu'il s'agit majoritairement de l'argent de chacun qui n'est pas réinjecté ou d'évidence si peu dans le jeu.

« Nous avons les moyens d’engager d’énormes investissements »
Et on se demande ce qu'ils attendent depuis tout ce temps...

[Edel l'exilé]

Lol, yavais rien à faire dans WoW Vanilla si tu etais pas dans un structure permettant du PVE HL. Tu pouvais farmer les BG, farmer les quelques instances accessibles aux casuals ou aller gank des gars semi endormis.

Je parle même pas du farm infâme imposé par les encounter HL, avant que les buffs ne se stack plus.

Dans BC j'ai jamais farmé, je me suis juste amusé. J'avais pas un seul bout de T5 quand j'ai down Illidan, pourtant ça n'a pas posé problème tellement on avait de possibilités pour se stuff en faisant ce qu'on aimait.

Le plus fun restant les whines sur le "farm" pour avoir du stuff en PvP. Sur DAoC personne se plaignait de devoir faire du RvR pour avoir accès aux RA qui nous permettaient de pas se faire instagib par les 10L, nan on faisait du RvR et ça montait. Aucune différence avec WoW.

Je trouve que les joueurs sont aussi devenu des spécialiste pour râler sur des trucs qui leur semblait naturel avant, et les premiers à faire ça c'est les anti wow primaires (nan parce que se plaindre du farm sur WoW alors que 90% du jeu qu'ils citent sont 10x plus basés sur le farm c'est assez énorme).

[Potem]

J'aime pas le système des achievements, je trouve que ça tue le côté sauvage des instances, l'intensité de la découverte pas à pas. Je comprends leur nouvelle politique, en effet c'est logique par rapport à l'évolution du jeu, mais en ce qui me concerne ça porte un coup trop sévère à la dynamique de raid pour que je puisse envisager de m'y intéresser de nouveau.
Après, je vois ici beaucoup de raisonnements binaires, et pas seulement de la part des fâcheux habituels. Quand je lis comme exemple principal de l'ancien modèle les "joueurs qui se la pétaient en t2 à IF", c'est quand même complètement con et réducteur, c'est faire le jeu de la pseudo argumentation superficielle qu'on balance à la gueule de wow constamment.


Après de l'autre côté, je crois que certains ont un souvenir bien déformé de vanilla, le casu, il se touchait, sévèrement. Le type qui pouvait se permettre de s'investir dans le PvE était roi, point barre. Pour moi les bg c'était de la gourmandise, hacher du vert à la dark edge of insanity et trouver un mec à peut près équipé en face c'était l'exception. Pour ce qui est du PvE, à part Gruul v1, rien de post vanilla ne pourra jamais équivaloir à la quantité de farm qu'il fallait se bouffer en parallèle des raids si on était un peu sérieux.
BC n'a pas créé le farm, il l'a compartimenté, il l'a encadré, il l'a centralisé.
A l'excès peut-être, d'où le sentiment accru de répétition, qui pourtant n'atteindra pas le niveau de vanilla.

Ce que wow a véritablement détruit, ce sont les rouages traditionnels qui encombraient la vision blizzardienne du mmo. A mon sens wotlk c'est l'aboutissement d'un processus complètement assumé, qui ne me plait pas et que je trouve parfois excessif, mais qui fonctionne et contente une grosse base de joueurs.
Ce qu'on peut espérer c'est que les autres boîtes se disent "bon, ça c'est fait, on tente autre chose" au lieu de pondre des machins finis à l'urine, tentant de bouffer à tous les râteliers sans propose quoi que ce soit de solide.

Et non, si WAR à mon sens foire davantage par sa vision initiale foireuse, Aoc n'avait, à sa sortie, PAS de ligne directrice, rien pour retenir et faire oublier les manquements honteux pour un mmo block buster contemporain. Aoc aujourd'hui, j'en sais rien, mais à l'époque c'était véritablement un devoir de se désabonner tellement l'arnaque était massive et sournoise, Aoc était véritablement une honte.

[reasis]

Citation :

Publié par Masa

Bien sur que non personne n'est un tocart, le gars qui traverse l'atlantique a la rame je dis Respect bien sur. qui ne serait pas admiratif.
Tout comme je dis chapeau bas aux guildes qui finissent Ulduar, tout comme je dis aussi Bravo a ceux qui aurons atteint leurs objectif personnels. car c'est ca le plus important aller aux bout de nos envies, je respecte a fond ce genre d'idée que ce soit PVE ou PVP.

Désolé si j'ai l'air méprisant, c'est pas mon intention, ce qui me gave c'est que sans vouloir vous offenser la moitié de ce qui me repondent on l'air d'avoir lu a peine la moitié de mes post, et quand aux reponses de certains on a l'impression que ca doit etre tout blanc ou tout noir, en gros le PVE c'est le truc le plus balaise qui soit, et que le PVP c'est que pour les noobs, qqun arrive et commence a critiquer votre cher wow et ca y'est c'est comme si je vous avez déclaré la guerre... cool les mecs.

Je dis simplement depuis le debut que oui le PVE PEUT ETRE TRES DIFFICILE et demande bcp d'efforts et que on peut meme etre fier d'avoir fini un raid.

Mais je dis aussi que du fait que ce soit du PVE, donc contre une IA précalculé, il me semble que le "Challenge" me parait moins Hard Core que des objectifs purement PVP ou les acteurs principaux ne sont pas des IA mais des Humains.
Je me souviens de daoc et des prises RK, chaque attaque ou defense de RK etait differente et il etait toujours tres difficile de savoir l'issu de la bataille.
Sur wow une fois qu'on connais la stratégie d'un boss, si tlm dans le raid fait son taf comme il faut alors c'est 100% win win. tout est prévisible.

Blizzard souhaite que les joueurs finissent le raid, et trouvent la solution, et c'est normal, si c'etait impossible il n'y aurait pas d'interet pour blizzard et pour les joueurs pve.

J'ai toujours trouvé le pve bien plus dure que le pvp

Tu parles de temps mais bon les guildes HL ont le meme temps de jeu et pourtant il y a des guildes qui finissent en 6semaines une instance (ensidia ulduar) et d'autres au meme temps de jeu qui le finiront pas avant un bon mois et encore je suis gentil .
Et pourtant la plupart des guildes HL possedent aussi les meilleurs joueurs pvp (arene) et vu le easy stuff on peut pas le mettre en avant pour le justifier .

Tu parles d'IA c'est tout à fait vrai mais c'est aussi connu qu'en pve un boss est difficile jusq'au down (et repplique ) avec maintenant les HM par exemple cela donne un niveau supplementaire de difficulté etc...

En pvp la seul difficulté si l'on peut dire c'est de n'etre pas etre en inferiorité numerique

Le seul pvp qui donnerait une vrai difficulté c'est le battle.net style .
Fort vs Fort et bien sur en team car le pick up rend les choses trop facile

Mais bon malheureusement se pvp n'existe pas (ps : me parle pas de warhammer car c'est une horreur se jeu et le pvp est trop mal geré ) .

Vivement le prochain mmo de Blizzard surement tourné pvp et qui est la seul chance d'avoir un bon mmo (j'ai de moins en moins confiance aux autres licenses malheureusement )

[elamapi]

Citation :

Publié par Potem

A mon sens wotlk c'est l'aboutissement d'un processus complètement assumé, qui ne me plait pas et que je trouve parfois excessif, mais qui fonctionne et contente une grosse base de joueurs.
Ce qu'on peut espérer c'est que les autres boîtes se disent "bon, ça c'est fait, on tente autre chose" au lieu de pondre des machins finis à l'urine, tentant de bouffer à tous les râteliers sans propose quoi que ce soit de solide.

A ba voila c'est tout à fait ça !!

Il faut se souvenir que sur Vanilla, quand AQ40 était déjà completement innaccessible dans beaucoup de serveur pour 95% des joueur, et que Naxx est sorti, encore plus innaccessible, il y a eut BEAUCOUP de mécontent.

Car pour contenter une toute petite partie de ses clients les plus assidus, Blizzard laissait tomber la GROSSE majorité des joueurs. Et ça, ce n'est pas Blizzard.

Le truc, c'est qu'il est excessivement difficile de faire plaisir au gros joueurs capable d'aligner des roster conséquent, avec de gros temps de jeu consécutif ET de satisfaire les joueurs plus modestes.

Quand je regarde ma guilde, qui est (jme jette des fleurs) un "modèle" de "normalité" avec, en son sein, un roster qui permet de faire 4 ou 5 raid fixe par semaine, des petits raids à coté et des instances par petits groupes, avec son lot de farmer fou, avec son lot de casu, avec ses perfectionnistes qui roxx et avec ses purs casus qui viennent plutot la pour tchater. Et quand je vois qu'on a toujours pas fini uldar, jme dis que finalement, la difficulté n'est pas si mal dosé.

Jme dis également, quand je regarde l'activité des gens, qu'il y en a pour tous les gouts, et que globalement, entre le pvp, les instances, les petit raids, les gros raid, le craft, le commerce, un petit peu de rp, un soupçon d'exploration y a de quoi faire.

Et quand je compare aux autres jeu MMO med fan auquel j'ai joué, je constate qu'aucun, sans exception, ne présente ce panel d'activité qui sache reunir et retenir autant de joueurs.

Alors peut etre qu'un jour, un éditeur arretera de se dire, jvais faire le jeu "avec le plus de pvp", "le jeu le plus beau", "le jeu le plus grand" mais ira voir les joueur, un GROS panel de joueur bien différent, et leur demandera, "Qu'est ce qui vous amuse, qu'aimeriez vous" et qu'il développera en ce sens. Et la, peut etre que Blizzard perdra un peu de son monopole.

Mais ca ne sera pas parce que blizzard changera, ca sera parce que les autres se deciderons à faire un jeu qui plaise, plutot qu'un bon jeu.

[Saellaaa]

En relisant les différentes interventions, j'ai vu que quelqu'un (peut être Paerindal) reprochait à Blizzard de considérer ses clients comme acquis et captifs.

A mon sens c'est tout le contraire. Sinon, pourquoi Blizzard s'emmerderait la vie à continuer à avoir des standards de qualité si élevés, à sortir si peu de jeu, sans jamais annoncer de date à l'avance, ou n'avoir rien à faire des dates clés (genre Noël) ?

C'est bien parce que Blizzard a une conscience accrue (et bien plus accrue que ses concurrents) qu'il n'y a pas plus volage qu'un joueur qu'il continue à s'accrocher à sa stratégie de toujours, à savoir sortir des jeux de qualités, bien finis et accessibles rapidement, tout en laissant une marge de progression monstrueuse au joueur qui le souhaite.

Alors c'est sur qu'à la sortie de SC2 de nombreux joueurs vont se jeter sur ce jeu parce que c'est Blizzard (moi le premier). Mais ce rapport très particulier que les fans de Blizzard entretiennent avec la marque est très mince et peut être remis en question du jour au lendemain.

Contrairement à ce que certains disent, non, la situation de Blizzard n'est pas simple. Au contraire, la marge de manoeuvre de la marque est excessivement faible. Conquérir de nouveaux joueurs est beaucoup moins compliqué que les conserver.

[sakuba]

Citation :

Publié par Masa

Tu te rend compte quand meme que tu est en train de dire une machine est plus intelligente qu'un humain.

Parce qu'à terme tu oses en douter ?
Rien qu'avec les limitations mentales et physiques, l'humain se fera enterrer par la machine. Je ne parle pas de création mais en tant qu'intelligence pure, une machine est bien plus performante que nous. Je n'ai pas la prétention de croire que l'humain est supérieur là-dessus.
Pour les boss invincibles, va zieuter FF XI mais bon là c'est encore autre chose. Plus une question de durée.

Mais là, je digresse beaucoup.

@Paerindal : T'es sérieux quand tu dis qu'il y avait de quoi faire pour tous pour Vanilla ? Soit tu avais la chance de faire partie d'un raid 40 et là, tu pouvais t'occuper. Soit bah t'avais pratiquement rien. C'est maintenant que tout le monde à de quoi s'occuper. Que ce soit satisfaisant ou pas, c'est un autre débat.

Alors oui, je pense que la plupart ont aimé Wow Vanilla mais faudrait parfois se rappeler pas que des bonnes choses à Wow Vanilla.

[Seito]

Citation :

Le seul pvp qui donnerait une vrai difficulté c'est le battle.net style .
Fort vs Fort et bien sur en team car le pick up rend les choses trop facile

Mais bon malheureusement se pvp n'existe pas (ps : me parle pas de warhammer car c'est une horreur se jeu et le pvp est trop mal geré ) .

Vivement le prochain mmo de Blizzard surement tourné pvp et qui est la seul chance d'avoir un bon mmo (j'ai de moins en moins confiance aux autres licenses malheureusement )

Eve, Darkfall, DAOC pour n'en citer que trois ou le pvp existe.

Citation :

Alors peut etre qu'un jour, un éditeur arretera de se dire, jvais faire le jeu "avec le plus de pvp", "le jeu le plus beau", "le jeu le plus grand" mais ira voir les joueur, un GROS panel de joueur bien différent, et leur demandera, "Qu'est ce qui vous amuse, qu'aimeriez vous" et qu'il développera en ce sens. Et la, peut etre que Blizzard perdra un peu de son monopole.

A vrai dire il est impossible de satisfaire l'ensemble des joueurs, c'est pour ça qu'un jeu se doit de cibler un type de joueur précis, chose que CCP à super bien fait et en se maintenant tout au long de leur developpement sur la même cible de joueurs ils ont eu une croissance continu.

AOC est l'exemple opposé, ils ont voulu cibler les joueurs pvp sans avoir toutes les choses promises, les enjeux pvp était minime et maintenant au final la chose pour laquelle AOC s'en sort le mieux c'est son pve.

Citation :

A mon sens c'est tout le contraire. Sinon, pourquoi Blizzard s'emmerderait la vie à continuer à avoir des standards de qualité si élevés, à sortir si peu de jeu, sans jamais annoncer de date à l'avance, ou n'avoir rien à faire des dates clés (genre Noël) ?

Mouais en tout cas WOTL est sortie en Novembre, date précise à laquelle sortent la majorité des jeu/logiciels/jouets visant Noël.

[Paerindal]

Citation :

Publié par Edelendil

Dans BC j'ai jamais farmé, je me suis juste amusé. J'avais pas un seul bout de T5 quand j'ai down Illidan, pourtant ça n'a pas posé problème tellement on avait de possibilités pour se stuff en faisant ce qu'on aimait.

Le plus fun restant les whines sur le "farm" pour avoir du stuff en PvP. Sur DAoC personne se plaignait de devoir faire du RvR pour avoir accès aux RA qui nous permettaient de pas se faire instagib par les 10L, nan on faisait du RvR et ça montait. Aucune différence avec WoW.

Je trouve que les joueurs sont aussi devenu des spécialiste pour râler sur des trucs qui leur semblait naturel avant, et les premiers à faire ça c'est les anti wow primaires (nan parce que se plaindre du farm sur WoW alors que 90% du jeu qu'ils citent sont 10x plus basés sur le farm c'est assez énorme).

Ca c'est vraiment de la mauvaise foi. Quand on cite W. "vanilla" on se prend vite dans les dents l'argument des grands traumatisés "W. vanilla ct le royaume du farm". Alors quand je prend les devants pour expliquer deux-trois choses c'est le nihilisme complet. C'est sûr pour aller tuer Illidan il faut pas farmer, pas de farming de donjon ni d'arène ni de champs de bataille... non non non ma bonne dame, ça tombe du ciel, la porte du Temple Noir s'ouvrait toute seule de l'age d'or de TBC. Je vois donc que tu as bien joué dans ton petit cercle riquiqui de connaissance sans voir ce qu'il se passe autour car tu as manqué beaucoup de choses. Notament le farming de granules à tous les niveaux. Et puis sur le cas du HL il n'y a pas plus de barrières, certaines ayant été remplacées par d'autres. J'avais souvent raconté le cas d'un militaire officiant en submersible et jouant à W. lors de ses rares escales. Cela ne l'a pas empêché d'équiper son personnage de T1 au bout de quelques soirées de W. "vanilla". Mais c'est surement parce que le gars devait jouer en douce quelques centaines de mètres sous la surface de l'eau pardis ! Et puis les raids 10-20 bien verrouillés entre potes qui jettent la moitié de leur guilde comme un kleenex quand ils ont trouvé leur roster c'est surement moins farming-mode que les raids 40 avec un nombre nécessaire de joueurs bien inférieur, des possibilités de roulement d'effectif plus nombreuses. J'ai pourtant expliqué les différences du farming de W.1 et celui de W.TBC->WotLK mais apparement tu préfères te fier aux rumeurs des joueurs. Le farming de W.1 n'était en rien obligatoire, ce sont certains joueurs qui en ont fait une exigence. Alors que celui qui a suivit avec les extensions s'est simplifié et a été décliné en principe (je n'ai pas rêvé les quêtes journalières, ni les granules à toutes les sauces à farmer à plusieurs sur 20m2, ni les pièces de résilience ultra-bécessaires et donc à farmer en ayant aucune chance face à ceux qui en ont, l'obligation de farmer compos et équipements si l'on veut jouer en champs de bataille avant le niveau 60, etc etc).

Aller, sors moi encore un vieux poncif sans avoir analyser ses causes.

Citation :

Publié par Monsieur P.

A mon sens c'est tout le contraire. Sinon, pourquoi Blizzard s'emmerderait la vie à continuer à avoir des standards de qualité si élevés, à sortir si peu de jeu, sans jamais annoncer de date à l'avance, ou n'avoir rien à faire des dates clés (genre Noël) ?

J'ai déja expliqué. Et ce choix (qui n'en est pas tout à fait un en réalité) est un des éléments pour garder captifs les clients.

Citation :

Publié par Monsieur P.

Alors c'est sur qu'à la sortie de SC2 de nombreux joueurs vont se jeter sur ce jeu parce que c'est Blizzard (moi le premier). Mais ce rapport très particulier que les fans de Blizzard entretiennent avec la marque est très mince et peut être remis en question du jour au lendemain.

Je n'en crois rien. Si les joueurs (les fans plus probablement) se jetteront sur le prochain jeu de B. ils n'auront rien mit en question. Quand on se jette sur quelque chose c'est qu'on le fait précipitement et sans beaucoup réfléchir. Le pari pour B. est déja gagné, des joueurs dépensent leur argent aveuglément. Quand on voit le peu de remise en question de ces joueurs sur ce sujet j'ai beaucoup de mal à te suivre sur leur remise en question en toute lucidité. J'en rirai presque tant tout cela est contradictoire.

Citation :

Publié par sakuba

@Paerindal : T'es sérieux quand tu dis qu'il y avait de quoi faire pour tous pour Vanilla ? Soit tu avais la chance de faire partie d'un raid 40 et là, tu pouvais t'occuper. Soit bah t'avais pratiquement rien. C'est maintenant que tout le monde à de quoi s'occuper. Que ce soit satisfaisant ou pas, c'est un autre débat.

Il n'y a pas moins de place dans un roster de raid pour 40 que dans un roster de raid de 10 ou 20. Des aberrations et coups de poignards j'en ai vu et vécu bien plus souvent dans le second cas.

[elamapi]

Citation :

Publié par seito

A vrai dire il est impossible de satisfaire l'ensemble des joueurs

Ben si, enfin presque, c'est ce que Blizzard fait depuis 4 ans ... car je continue a dire que sur 11 millions de joueurs, si seulement la moitié aime le jeu (en admettant l'idée farfelue que les 5 autre millions jouer sous la contrainte car, en fait il n'aime pas le jeu) ca en fait quand même 6 millions de satisfait, et sans etre l'ENSEMBLE des joueurs, ça en fait un bon paquet

Citation :

Publié par seito

c'est pour ça qu'un jeu se doit de cibler un type de joueur précis, chose que CCP à super bien fait et en se maintenant tout au long de leur developpement sur la même cible de joueurs ils ont eu une croissance continu.

C'est une excellente mérhode pour faire plaisir à UNE tranche de joueurs, mais c'est aussi une EXCELLENTE methode pour ne PAS concurrencer Blizzard. Car c'est la le sujet à la base.

Tout le monde est d'accord (j'espere) pour dire qu'un jeu n'a pas besoin de 11 millions de joueurs pour etre rentable et pour plaire.

Par contre, pour concurrencer Blizzard ... la c'est une autre histoire. Et même EvE, avec sa progression, est à un millions d'année lumière de WoW en terme de nombre de joueur.

[Edel l'exilé]

Citation :

Publié par Paerindal

Ca c'est vraiment de la mauvaise foi. Quand on cite W. "vanilla" on se prend vite dans les dents l'argument des grands traumatisés "W. vanilla ct le royaume du farm". Alors quand je prend les devants pour expliquer deux-trois choses c'est le nihilisme complet. C'est sûr pour aller tuer Illidan il faut pas farmer, pas de farming de donjon ni d'arène ni de champs de bataille... non non non ma bonne dame, ça tombe du ciel, la porte du Temple Noir s'ouvrait toute seule de l'age d'or de TBC. Je vois donc que tu as bien joué dans ton petit cercle riquiqui de connaissance sans voir ce qu'il se passe autour car tu as manqué beaucoup de choses. Notament le farming de granules à tous les niveaux. Et puis sur le cas du HL il n'y a pas plus de barrières, certaines ayant été remplacées par d'autres. J'avais souvent raconté le cas d'un militaire officiant en submersible et jouant à W. lors de ses rares escales. Cela ne l'a pas empêché d'équiper son personnage de T1 au bout de quelques soirées de W. "vanilla". Mais c'est surement parce que le gars devait jouer en douce quelques centaines de mètres sous la surface de l'eau pardis ! Et puis les raids 10-20 bien verrouillés entre potes qui jettent la moitié de leur guilde comme un kleenex quand ils ont trouvé leur roster c'est surement moins farming-mode que les raids 40 avec un nombre nécessaire de joueurs bien inférieur, des possibilités de roulement d'effectif plus nombreuses. J'ai pourtant expliqué les différences du farming de W.1 et celui de W.TBC->WotLK mais apparement tu préfères te fier aux rumeurs des joueurs. Le farming de W.1 n'était en rien obligatoire, ce sont certains joueurs qui en ont fait une exigence. Alors que celui qui a suivit avec les extensions s'est simplifié et a été décliné en principe (je n'ai pas rêvé les quêtes journalières, ni les granules à toutes les sauces à farmer à plusieurs sur 20m2, ni les pièces de résilience ultra-bécessaires et donc à farmer en ayant aucune chance face à ceux qui en ont, l'obligation de farmer compos et équipements si l'on veut jouer en champs de bataille avant le niveau 60, etc etc).

Lol magnifique et terrifiant exemple de comment tu peux t'enfoncer dans la mauvaise foi la plus infame. Comment tu peux comparer un mec qui va à MC (instance tellement facile qu'elle se faisait à 25, même stuff T1) avec ce qui est necessaire pour BT ou pour viser le top au classement arène (sinon à quoi ça sert d'être surstuff si c'est pour miserer à 1600).

Dans ma guilde nos reroll druides 58 étaient full KZ (donc T1 BC) avant de up 60 en général. Donc tu vois c'est comme Vanilla, pas besoin de farmer. C'est toi qui joue dans ton mode rikiki parceque ma guilde elle a jamais eu besoin de farm pour down Illidan. Pour cause, avec nos temps de jeu on progressait lentement donc on avait toujours les prerequis pour chaque boss. Pourtant ca nous a pas empeché de clean BT avant le nerf de la 3.0 contrairement à 80% des joueurs.

Refait moi ton exemple de ton officier de sous marin qui va down Nefarian en sortant de son bâtiment et là on commence à tomber dans un truc approchant la difficultée de BT. Bien sur qu'il faut un certain niveau de stuff (pour les tanks principalement, parceque dans BC l'itemisation etant largement mieux faite que dans Vanilla tu peux aller beaucoup plus loin avec un stuff "de base" si tu le fais de maniere intelligente"), mais ce stuff il tombe tout seul si tu fais toutes les étapes précédant l'instance que tu vises de manière intelligente.

Le farm c'est juste un palliatif pour les gens incapables de jouer à leur rythme qui veulent tout avoir tout de suite. Quand tu joues pour le plaisir tu as jamais besoin de farmer (ce qui explique pourquoi tu a toujours autant de mal à comprendre pourquoi autant de gens sont sur WoW, ils ne farment pas ... ils s'amusent tout simplement).

Ca me fait penser que j'avais dejà développé ce point, que tu as zappé bien entendu. Comme tu le fais dès que ça te dérange. Donc je vais recommencer.

Dans DAoC il y avait une énorme différence entre les gens avec le RR suffisant pour se blinder de RA. Donc dans ta logique, le RvR (hors évent organisé, soit une fois par moi) c'était juste un énorme farming de RP dans le but d'avoir ces RA. C'est marrant les gens l'ont pas ressenti comme ca, ils allaient en RvR pour s'amuser et les RP tombaient tout seul.

Bah sur WoW c'est pareil, j'ai jamais eu à farmer mon stuff arène parceque j'y allait pour m'amuser et donc les points tombaient tout seuls. Quand j'ai eu mes épaulettes S3 (en commencant la saison avec 150 rési) j'avais 3 pieces S3 et le hors set s2. J'ai jamais changé de hors set avant la fin de la S4 (alors que j'avais dejà l'arme S4 sans jamais passer par l'arme s3) parceque j'ai jamais fait plus de 4/5 BG par semaine.
Finalement j'ai monté la casi totalité des classes au dessus de 1800 alors que seulement 2 de mes perso étaient full stuff arène.

Au passage, je vois pas comment tu peux appeler farm un truc où que tu fasses 10 matchs ou 200 par semaine tu es au même niveau.

Le farm dans WoW BC c'est seulement le palliatif à une qualité de jeu pitoyable. "Holalala je peux pas monter en arène, ca doit être parceque les gens sont mieux stuff", "Holalala je fais pas assez de DPS, je dois pas etre assez stuff".
N'importe quoi, mais pour le comprendre il faut admettre que WoW c'est pas un jeu aussi simple que ça et qu'il faut beaucoup de travail pour arriver à vraiment maitriser son perso. Mais visiblement tu n'as jamais passé ce stade.

ps : pour les twink c'est un phénomène à la con, je te l'accorde. J'ai toujours trouvé naze de la part de Blizzard de le permettre. Mais quand tu vas en BG à deux ou trois bon joueur tu roules en boucle sur les twinks. Comme quoi, dans WoW aussi tu as le droit de jouer avec des gens.