[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Sylken

Certes, mais de là à la transformer en une Aristocratie (ou Méritocratie comme l'on dit aujourd'hui) où seuls pourraient décider les plus éduqués, il y a un gouffre.

Comme d'habitude tu fais les questions et les réponses. Mais ni les unes ni les autres ne m'appartiennent.

Je pose un problème, la solution que tu évoques est la tienne, pas la mienne.

Le fait que tu assaisonnes le tout d'une attaque perso fait d'ailleurs perdre tout crédit à ton intervention.

Tout, donc, est pour le mieux dans le meilleur des mondes et ça ne vaut pas le coup d'en discuter ?

Bel exemple de ta conception du débat démocratique.

[Zaffo Tout Rouge]

Au cas où personne ne s'en serait aperçu, nous vivons en Aristocratie et la société va TRES TRES mal aussi me permet-je de proposer d'essayer la Démocratie: renouvellement obligatoire des élites par limitation du nombre de mandat, plus aucune immunité, commission d'enquêtes à tout vas sur les dépenses de l'état, réforme du statut présidentiel. Je n'en reviens pas qu'il y ait encore des gens pour protéger le pouvoir face à la colère des Français.

[Merel Lenog]

[Modéré par Erna: flood ]

[kermo]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Nous partageons, je pense, le même constat. Et je pense aussi que le vrai fond du problème, c`est celui de la norme, celui de redéfinir des normes dans une société qui se pense comme n`en ayant plus de suffisamment claires.
On en pense ce qu`on en veut, mais il est évident qu`aucune société ne peut se constituer et exister sans normes claires et partagées.

Je suis d`accord avec ça, une société comme n`importe quelle organisme pour se perpétuer doit conserver une certaine structure (typiquement droits/devoirs) qui lui assure sa stabilité.
En revanche, là où je me questionne, c`est que les valeurs prônées sont censées être les plus efficaces pour conserver cette structure, cette valeur France, mais est-elle si tendance que ça, la valeur France ?
Le déclin de la nation par rapport aux autres, le fait qu`il faille faire des sacrifices pour se remettre dans les rails de la concurrence entre les entreprises-pays (cf Minc), j`ai pas l`impression que ça soit un truc si, quoi, grave ?

[Gobnar]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Une vraie démocratie ne peut fonctionner que si ses membres sont pleinement conscient des implications de leurs actes.
Qui va me soutenir que c'est le cas ?

Moi je veux bien être constructif, comme tu sembles penser l'être.

Pour ce faire je serais ravi que tu me cites un pays où existe une "vraie" démocratie selon la définition que tu viens d'en donner.

Ma deuxième question : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tu es plus conscient des implications de tes actes que la personne qui te précède ou te suit dans la file des électeurs, à part des opinions et des valeurs que tu classes suivant une hiérarchie qui t'est strictement personnelle?

Ma troisième question : est-ce que tu serais prêt à être jugé comme "incapable d'un vote clairvoyant" par d'autres personnes utilisant un référentiel différent du tien mais aussi légitime pour eux qu'est le tien pour toi?

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Gobnar

Pour ce faire je serais ravi que tu me cites un pays où existe une "vraie" démocratie selon la définition que tu viens d'en donner.

"Ce n'est pas mieux ailleurs" ne peut pas être consideré comme un argument valide.

Citation :

Publié par Gobnar

Ma troisième question : est-ce que tu serais prêt à être jugé comme "incapable d'un vote clairvoyant" par d'autres personnes utilisant un référentiel différent du tien mais aussi légitime pour eux qu'est le tien pour toi?

Tu te places dans une optique de repression, comme si j'avais le but caché d'empecher les gens de voter. Ca n'est pas le cas, rassure toi.
Ca oriente un peu tes propos et je te propose de sortir de cette optique.

Citation :

Publié par Gobnar

Ma deuxième question : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tu es plus conscient des implications de tes actes que la personne qui te précède ou te suit dans la file des électeurs, à part des opinions et des valeurs que tu classes suivant une hiérarchie qui t'est strictement personnelle?

Ta question sous-entend l'argument classique du tout est relatif. Que je réfute.
Nous avons un système de valeurs bien définies dans notre constitution et la déclaration universelle des droits de l'homme. Le fait qu'un discours soit cohérent ou pas avec ce système de valeurs devrait déjà être une aide.

Et que l'integralité des citoyens en soient au fait, est peut-être une utopie, mais une utopie vers laquelle nous devrions tendre.

[Sylken]

Citation :

Publié par Merel Lenog

+1

Ca répond peut-être à ta question Sylken ?

Non.

Que notre Démocratie ne soit pas dénuée de tout défaut n'en fait pas, à mes yeux, une Aristocratie pour autant. Vouloir soutenir cette idée tout en défendant le droit d'expression aux seuls citoyens suffisamment éduqués me parait, pour le moins, paradoxal.

Si je suis père de 3 enfants, que je travaille dans une usine en tant qu'ouvrier qualifié avec, comme tout diplôme que mon CAP, ceci me disqualifie-t'il pour le vote ? Alors que je n'ai ni matériellement ni moralement le temps d'approfondir les complexes machines que sont les programmes politiques, cela m'interdit-il d'exprimer ma voix selon mes propres intérêts et mes propres aspirations ? Que l'on ait supprimé les cours d'éducation civique à l'école et que je n'ai pu bénéficier de cette connaissance malgré mon implication dans une vie sociale, professionnelle et familiale, cela me raye-t'il automatiquement des listes électorales ?

Je suis conscient que la démocratie possède des limites. Mais, contrairement à vous, je ne souhaite pas interdire, mais permettre. Et, dans ce sens, il m'apparaît bien plus pertinent d'offrir, à l'école, une meilleure éducation civique et politique. Une éducation qui, justement, est tombée en désuétude après mai 68 : sous couvert d'offrir plus de libertés on a refusé aux citoyens le droit à apprendre donc à choisir en connaissance de cause.

Oui, il faut être conscient des conséquences de ses choix et ne pas proposer machinalement tout et n'importe quoi sous couvert de passion et de résistance. Et vos propositions portent en elles des risques bien plus importants que ceux que vous souhaitez combattre.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par kermo

n`importe quelle organisme pour se perpétuer doit conserver une certaine structure (typiquement droits/devoirs) qui lui assure sa stabilité.

C'est pas seulement ça, me semble kermo, c'est aussi affaire de cohérence, ce que j'essayais d'aborder mais sans succès. L'existence de la norme en elle même ne suffit pas, encore faut-il qu'une norme ne travaille pas contre une autre pour que l'alchimie fonctionne.

Le cas Sarkozy a propos de 68 est révélateur de cela. La grosse majorité de ce qu'il propose sur le plan socio-économique est directement issu du mouvement dit de "68". Une grosse partie de ce qui constitue le fondement des droites occidentales modernes, ne vient pas des transformations de ses traditions les plus anciennes, ce que toutouyoutou aborde peu dans son propos, mais bien des mouvements anarcho-libertaires et contestataires, en particulier ceux de la côte Ouest des Etats-Unis. Ce que Sarkozy prétend récuser de 68, il l'assimile en réalité complètement. En prétendant rejeter 68, il raconte tout simplement n'importe quoi.

Enfin n'importe quoi, plus exactement il ne faut pas donner d'importance à ce qu'il dit au delà d'une tentative pour récupérer ceux qui appartiennent encore à la droite conservatrice ainsi qu'une récupération des miettes de la droite gaulliste qui a toujours une grosse rancoeur envers 68 (n'est-il pas allé le 17 avril à Colombey, mais la bonne blague quoi). Sarkozy ne fait que ratisser large, pas la peine de chercher midi à 14 heures.

Parce que chercher une quelconque cohérence là dedans c'est s'engluer dans le dilemme propre par exemple au néo-conservatisme. Où l'on hésite sans cesse entre parler de cynisme absolu ou de crétinerie loufoque. On en peut pas à la fois prôner le retour des valeurs traditionnelles de droite conservatrice voire réactionnaire (autorité, ordre, identité, travail...) et avec l'autre main provoquer exactement l'inverse à grand coup de politiques de sabordage.

Toutouyoutou avait raison plus haut de mettre le holà sur la comparaison des propos Pétain et Sarkozy. Une telle comparaison n'a pas de sens. La vision de Pétain était une vraie saloperie mais elle était cohérente de bout en bout, tout ce qu'il faisait allait dans le même sens. Sarkozy lui en est à des kilomètres, il n'y aucune cohérence sociale ni morale derrière son propos.

C'est bien ce que certains soulignent, il cogne sur un 68 de discussion de comptoir quoi, la Sorbonne, les bagarres contre les CRS et Grenelle. Or ça c'est la partie émergée de 68, la profondeur des changements dans la société (en fait toutes les sociétés occidentales développées) qui prennent place à partir du milieu des années 60, et ce dans tous les domaines, n'auraient en rien pu être déclenchés par quelques étudiants et quelques jours de grèves. En France on parle de 68 pour qualifier quelque chose de beaucoup plus profond et long que quelques échauffourées.

Sarkozy évoque 68 comme De Villiers évoque la Révolution, pour l'un 68 c'est des hippies gauchistes fumeurs d'herbes et agités et pour l'autre c'est une période où on a coupé des têtes. Le fond du propos est le même ; démagogie donc raccourcis fumeux.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Sylken

Non.

Que l'on ait supprimé les cours d'éducation civique à l'école et que je n'ai pu bénéficier de cette connaissance malgré mon implication dans une vie sociale, professionnelle et familiale, cela me raye-t'il automatiquement des listes électorales ?

Encore une fois ce n'est pas mon propos (Ca vire dialogue des sourds).

Mais ça fait de toi une cible de choix pour le marketing politique et autres dérives demago.

Tu peux très bien t'être auto formé de ce coté là, dieu merci c'est possible et même fréquent. Mais pas pour tout le monde.

Ma question est : que peut-on proposer pour les autres ?

Je vais te donner un exemple, il y avait sur ce forum un test basé sur les programmes des candidats. Les propositions à choisir etaient ni plus ni moins que le contenu des programmes. Une quantité non négligeable des participants se retrouvait avec des candidats opposés à leur choix à priori.

Ca la fout un peu mal pour le suffrage universel en l'etat actuel des choses non ?

[Spectre Olaf]

Pour ma part, je pense que toute personne en age de voter et non déchue de ses droits civiques, a le droit de voter, quand bien même elle serait illettrée. C’est une question de principe.

Pour restreindre le droit de vote des descendants des esclaves, certains états du sud des Etats-Unis avaient recours à des stratagèmes comme les tests d’aptitude. A partir de 1965, Lyndon Johnson entreprendra de mettre fin à cette injustice.

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/297.htm

Citation :

le recours par les pouvoirs publics à des épreuves censées vérifier l'aptitude à la citoyenneté des électeurs potentiels et écarter ceux d'entre eux qui ne posséderaient pas le niveau de compétence minimale requis (literacy tests), épreuves délibérément conçues pour exercer sur la population noire un effet d'exclusion disproportionné (forme de discrimination indirecte mais intentionnelle).

La où je rejoins Merel Lenog, c’est qu’effectivement, le droit de vote s’accompagne du devoir moral de s’informer le mieux possible (en fonction de ses capacités), des tenants et des aboutissants.

Pour faire une analogie, quand un citoyen est appelé pour être juré dans une cour d’assise, ce citoyen a le devoir moral de juger de la culpabilité de l’accusé, en son âme et conscience.

Citation :

Publié par serment des jurés

Vous jurez et promettez d'examiner avec l'attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X..., de ne trahir ni les intérêts de l'accusé, ni ceux de la société qui l'accuse, ni ceux de la victime ; de ne communiquer avec personne jusqu'après votre déclaration ; de n'écouter ni la haine ou la méchanceté, ni la crainte ou l'affection ; de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter ; de vous décider d'après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience et votre intime conviction, avec l'impartialité et la fermeté qui conviennent à un homme probe et libre, et de conserver le secret des délibérations, même après la cessation de vos fonctions.

Un électeur est un peu comme le juré, il doit prendre sa décision du mieux qu’il peut, par exemple en s'informant.
Mais bien sûr ce devoir est personnel, nul ne peut en être juge, à part sa propre conscience.

[Sylken]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Je vais te donner un exemple, il y avait sur ce forum un test basé sur les programmes des candidats. Les propositions à choisir etaient ni plus ni moins que le contenu des programmes. Une quantité non négligeable des participants se retrouvait avec des candidats opposés à leur choix à priori.

Ca la fout un peu mal pour le suffrage universel en l'etat actuel des choses non ?

Non. Pour la bonne et simple raison que ce questionnaire n'est pas pertinent. Il comporte une série de questions sur le box-office, Zidane, le temps passé sur Internet, etc. dont on ne sait pas comment ils ont été comptabilisés et pondérés. Il y a des questions si réductrices que, même bien informé, on hésite à répondre.

Je vous ai vu plusieurs fois pester contre les sondages dont on ne sait pas comment ils sont calculés, c'est la même chose ici. La pondération des questions est parfaitement obscure. La note de la rédaction met elle-même en garde en soulignant qu'une bonne part des candidats n'avaient pas validé les réponses.

Au regard de votre argumentaire, je me permettrais de vous conseiller, fort amicalement bien entendu, d'aller exercer quelque peu votre propre esprit critique avant d'enflammer les fils de l'Agora. Et aussi, de lire entièrement les messages qui sont postés, cela aide parfois.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Sylken

Non. Pour la bonne et simple raison que ce questionnaire n'est pas pertinent. Il comporte une série de questions sur le box-office, Zidane, le temps passé sur Internet, etc. dont on ne sait pas comment ils ont été comptabilisés et pondérés. Il y a des questions si réductrices que, même bien informé, on hésite à répondre

On ne doit pas parler du meme. Le mien etait basé exclusivement sur les programmes. Une question politique, et plusieurs solutions extraites des programmes.

Ce qui prouvait assez bien que les gens:

- Ne connaissaient pas les programmes
- Validaient des idées réfutées par leur candidats
- Validaient des idées proposé par leurs adversaires politiques.

Si ça ne pose pas un gros problème de légitimité, alors qu'est-ce qui le fera ?


En fait on devrait faire les elections sous forme de Quizz

Pour reduire le chomage on doit

a) relancer la croissance ....etc.
b) ....
c)....

Et à la fin il sort un candidat !

Citation :

Publié par Sylken

Au regard de votre argumentaire, je me permettrais de vous conseiller, fort amicalement bien entendu, d'aller exercer quelque peu votre propre esprit critique avant d'enflammer les fils de l'Agora. Et aussi, de lire entièrement les messages qui sont postés, cela aide parfois.

Et bien sur à court d'arguments valides et dans l'impossibilité intellectuelle de faire avancer le débat on en revient aux attaques persos.

[Gobnar]

Citation :

Merel Lenog
"Ce n'est pas mieux ailleurs" ne peut pas être consideré comme un argument valide.

Tu me permettras de juger ce qu'est un argument valide ou pas sans me plier à l'aune de tes propres jugements que tu sembles assez facilement ériger en absolus universels.

Mon propos n'était d'ailleurs pas de dire "ce n'est pas mieux ailleurs" mais "c'est impossible", ce que tu finis par avouer après quelques pirouettes rhétoriques, pour éviter de répondre précisément à mes questions.

De toute façon, les gens qui ont fondé les principes de nos démocraties n'ont pas basé leur fonctionnement sur la vision utopique d'électeurs "politiquement éclairés" et "au fait de toutes les subtilités des conséquences de leur vote", la loi des grands nombres fait qu'il y a le même pourcentage de gens naïfs, de gens indifférents, de gens formatés par des systèmes de pensée, de gens intéressés et autres... dans chaque tendance générale de la politique.

Un système démocratique qui se respecte a été conçu pour fonctionner sur cette base.

A contrario, il suffit de parcourir dix secondes l'Agora pour se rendre compte que des gens qui se considèrent comme politiquement assez compétents pour prendre part à un forum politique (donc qui s'approcheraient du type d'électeurs unique que tu souhaites) jugent la plupart du temps les posteurs du courant opposé comme un ramassis de cornichons décervelés qui sont incapables de voir le bien de la collectivité.

Donc, je suis dubitatif sur le progrès véritable que représenterait une évolution programmée vers ce type d'électeurs à l'échelle d'un pays...

Je te préviens de suite que je stoppe là l'escarmouche et que ton intervention suivante ne recevra pas de réponse de ma part, l'occupation territoriale d'un forum ne faisant pas partie de mes hobbies.

[Andromalius]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Ah. Le scrutin universel n'est donc plus légitime. C'est bien, on avance. Merci à tous ces gens si intelligents. Sincèrement. Sisi.

Le scrutin universel, comme les autres modes de scrutin, a ses avantages et ses inconvénients. Ce n'est pas nécéssairement une panacée universelle en soi non plus.

[Merel Lenog]

[Modéré par Erna: Deux quote pour deux lignes HS = flood ]

Citation :

Publié par Andromalius

Le scrutin universel, comme les autres modes de scrutin, a ses avantages et ses inconvénients. Ce n'est pas nécéssairement une panacée universelle en soi non plus.

Non c'est clair, alors on fait quoi, on le restreint ? Parce que l'étendre je vois pas comment on fait. En France tout le monde peut voter à la condition d'avoir la nationalité, et de ne pas être déchu de ses droits. C'est une sentence grave et strictement encadrée par la loi et qui concerne uniquement certains crimes et délits.