Elections en deux tours: Pourquoi donc?

Nuptia · 28/02/2007, 19h55

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Publié par Xarius

Pour être sur d'avoir au moins 50% pour un candidat.

Je trouve ça moins démocratique que trois candidats, enfin si un extrême est encore au second tour cette année peut-être trouvera t'on cette idée plus d'actualité.
Avec le nombre de candidats de tout bords (gauche dispersée par exemple) cela oblige au vote utile au premier tour par peur d'un second tour sans véritable choix, je trouve ça peu démocratique de la part des candidats majoritaire de faire voter pour eux par peur.
Trois personnes au second tour favoriserait un vote selon ses convictions au premier tour et un vote non forcé au second tour, parce que mis à part le clivage gauche droite au second tour la majorité des gens ne veulent pas d'un extrême en président qu'il soit de gauche ou de droite.

Manthor · 28/02/2007, 19h58

C'est la meilleur chose pour la présidentielle. Les extrémistes sont écartés pour laisser place à trois grands candidats de partis différents.

orime · 28/02/2007, 20h04

L'idéal, dans l'absolu, serait qu'on n'élimine qu'un candidat à chaque tour. Cependant, cela ferait trop de votes. Le principe du vote à deux participants au second tour, c'est de maximiser l'effet de report.
Le premier tour désigne les favoris, le second tour leur donne l'onction des perdants. A 3 candidats au second tour, deux candidats totalisant 60% d'électorat pourraient perdre contre le troisième alors que les deux auraient gagné sans la gêne du troisième candidat.

Manthor · 28/02/2007, 20h12

Oui mais dans ce cas précis, les centristes ont peu de chance d'être président car on favorise la lutte de gauche droite.

C'est pour moi une réforme injuste.

Railgun · 28/02/2007, 21h51

Citation :

Publié par orime

L'idéal, dans l'absolu, serait qu'on n'élimine qu'un candidat à chaque tour. Cependant, cela ferait trop de votes. Le principe du vote à deux participants au second tour, c'est de maximiser l'effet de report.
Le premier tour désigne les favoris, le second tour leur donne l'onction des perdants. A 3 candidats au second tour, deux candidats totalisant 60% d'électorat pourraient perdre contre le troisième alors que les deux auraient gagné sans la gêne du troisième candidat.

D'ou l'idée, entendue à la radio il y a quelques mois, d'avoir 3 tours au lieu de 2. Un tour pour écrémer, un tour pour se réveiller et virer les dangereux, et un tour pour prendre le moindre des deux maux

.

Trouveur · 28/02/2007, 21h56

Ca serait beaucoup plus pratique de demander aux électeurs de faire un classement des candidats, de celui qu'ils préfèrent à celui qu'ils aiment le moins.

orime · 28/02/2007, 22h11

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Publié par Trouveur

Ca serait beaucoup plus pratique de demander aux électeurs de faire un classement des candidats, de celui qu'ils préfèrent à celui qu'ils aiment le moins.

Le problème, c'est que si les électeurs ne souhaitent pas voter pour certains candidats, ils ne pourront pas les mettre à zéro. Pazr exemple, si j'adore énormissimement un candidat, mais que les autres sont également incompétents à mes yeux, je ne pourrai pas les "classer" sans coef. L'autre problème est la gradation des votes. Combien de points gagnerait un premier par rapport à un second de liste, par exemple. Enfin, le problème restant est que ce système avantage les positons centristes qui seraient prises systématiquement pour le milieu de l' "échelle".

nonongne · 28/02/2007, 22h40

Citation :

Publié par Hipparchia

Mais au % quand même, non ?

Non du tout au état unis chaque possède 2 Grand électeur + 1 pour chaque x% de la population du pays (dsl pour le chiffre je l'ai pas en tete).
Ceci permet au état les plus petit état de jouer un role avec le minimum a 2 puis faire peser le point du peuple avec le %.
Chaque Grand électeur est une voie.
Tout l'état vote.
Le candidat qui recueille la majorité de voie dans 'état remporte toute les vois des grands électeurs.
ex : La Californie possède (de tete) 47 grands électeurs ( c'est l'un des état les plus grand/puissant <kikoo chwarzi>) tout les candidat fond leurs campagnes
il y a vote au seins de l'état disons que le premier est a 37% des voies (fictif) bas il remporte les 47 voies des grand électeur.
Donc bush lors de sont premier mandat a eu moins de vois d'électeur qu'Al Gore (500 000) de moins je crois. Mais plus de grand électeur , élection c'est jouer a un état de 3 grand électeur près d'où tout le tsointsoin.
Ce genre de problème est arrivé 3 foi dans un état vieux de 200ans.
Quand au idée de changer leurs constitution pour changer cette état de fait et bien sache que la bas il est plus difficile de faire adopter un amendement (changer un article de la constitution) que de changer de constituions en France ^^16 constit en FR pour 12 amendement au US < encore de tete>)
Voila.
Bon j'avais pas lut le 2m page donc owned.
Enfin bon pour répondre a la question initiale :
1) Je suis Ok avec les 50% +1 ou plus pour légitimer le président.
2) J'ajouterais que le premier tour sert au petit parti de négocier avec les grand pour des siège a l'assemblée et des poste dans le gouvernement
Ok, ok c'est pas la réponse exècre a la question mais on pourrais ce demander pourquoi un premier tour hein

nonongne · 28/02/2007, 22h49

Citation :

Publié par Trouveur

Ca serait beaucoup plus pratique de demander aux électeurs de faire un classement des candidats, de celui qu'ils préfèrent à celui qu'ils aiment le moins.

Le but n'est pas de déterminer le mec qui a la plus grosse cotte de préférence mais celui d'élire un président.
Président qui pour les auteur de la constituions ce devais de ce rapproché du roi (au début le mandat devais etre de 12 ans , durée moyenne d'un règne en France). Il faut donc qu'il soit appuyer pas la majorité des électeur , on ne retiendra jamais les résultat du 1er tour (bon ok 2002 confirme la règle) mais ce du 2nd.

Xarius · 28/02/2007, 22h54

Un peu plus de détails sur le réponse ce dessus.
Un Etat a autant de grands électeurs que de représentants au Congres (2 sénateurs + X représentants sachant que c'est pas exactement au pourcentage, c'est la méthode de Webster il me semble) + DC qui n'est pas un Etat (donc pas de représentation au Congres) mais qui a 3 ou 4 électeurs.

Et il y a eu 27 amendements déjà pour la constitution (il faut 2/3 des deux chambres pour proposer un amendement et que les 3/4 des Etats l'approuvent).

**Mardil** · 28/02/2007, 22h56

Citation :

Publié par Trouveur

Ca serait beaucoup plus pratique de demander aux électeurs de faire un classement des candidats, de celui qu'ils préfèrent à celui qu'ils aiment le moins.

Ca existe. (système utilisé en Australie, en Irlande, Malte...) Ce système de vote s'appelle le système de Hare. (flemme d'expliquer les détails du système ici. l'idée est que chaque électeur classe sur son bulletin les candidats par ordre de préférence, on regarde seulement les premiers choix, et tant que personne n'a la majorité absolue des premiers choix, on élimine le candidat ayant le moins de premiers choix. )

Sinon, il y a aussi des systèmes de votes par approbation, dans lesquels l'électeur peut simplement glisser dans l'enveloppe autant de bulletins différents qu'il le souhaite. Chaque candidat dont le nom est dans l'enveloppe reçoit une voix. Ca permet aux électeurs de dire "Voici les candidats que je peux voir élus". L'intérêt est que les partis proches peuvent se présenter tous sans craintes de se gêner.

Bien sur, en vertu du théorème d'impossibilité d'Arrow, on sait qu'il n'existe pas de système de vote démocratique "sans défauts". Tous ces systèmes de votes, de même que le système de scrutin uninominal à un ou deux tours présentent des défauts plus ou moins critiques d'un point de vue démocratique. L'idée est juste de trouver en fonction des traditions politiques du pays le système de vote dont les défauts se font le moins sentir. Et bien sur, il n'existe pas de réponse simple à ce problème, ça serait trop facile.

Xarius · 28/02/2007, 22h59

Citation :

Publié par Mardil

Ca existe. (système utilisé en Australie, en Irlande, Malte...) Ce système de vote s'appelle le système de Hare. (flemme d'expliquer les détails du système ici. l'idée est que chaque électeur classe sur son bulletin les candidats par ordre de préférence, on regarde seulement les premiers choix, et tant que personne n'a la majorité absolue des premiers choix, on élimine le candidat ayant le moins de premiers choix. )

En rapport avec le théorème d'Arrow dont tu parles, le problème principal du système de Hare c'est qu'il ne garantie pas la monotonie (cad que si tu changes le classement d'un candidat chez un électeur, il est possible qu'il ait un plus mauvais résultat meme si tu as changé pour le mettre plus haut).

nonongne · 28/02/2007, 23h02

Citation :

Publié par Xarius

Un peu plus de détails sur le réponse ce dessus.
Un Etat a autant de grands électeurs que de représentants au Congres (2 sénateurs + X représentants sachant que c'est pas exactement au pourcentage, c'est la méthode de Webster il me semble) + DC qui n'est pas un Etat (donc pas de représentation au Congres) mais qui a 3 ou 4 électeurs.

Et il y a eu 27 amendements déjà pour la constitution (il faut 2/3 des deux chambres pour proposer un amendement et que les 3/4 des Etats l'approuvent).

Certe 27 amendement mais en contant ce de la constitution dans sa rédaction "originelle" non ?

Xarius · 28/02/2007, 23h18

Citation :

Publié par nonongne

Certe 27 amendement mais en contant ce de la constitution dans sa rédaction "originelle" non ?

Si tu enlèves la Bill of Rights (les 10 premiers amendements) qui ont été rajouté 2 ans après la constitution, dans ce cas la ça en fait 17 certes.

nonongne · 28/02/2007, 23h20

Je doit me planter dans le chiffre toute foi les modification reste inférieur a nos changement de constitution ( d'après l'intervention de je ne sais plus quelle prof d'univ US qui a fait un intervention a nantes il y a 15jours , je tenterais de retrouver le nom / les nombres

)

Xarius · 28/02/2007, 23h22

Citation :

Publié par nonongne

Je doit me planter dans le chiffre toute foi les modification reste inférieur a nos changement de constitution ( d'après l'intervention de je ne sais plus quelle prof d'univ US qui a fait un intervention a nantes il y a 15jours , je tenterais de retrouver le nom / les nombres )

Ah bah de toute façon, la France a eu le temps d'avoir 5 républiques, 2 empires et 1 état fasciste pendant la longue vie de la constitution actuelle US

**Mardil** · 28/02/2007, 23h28

Tu oublies trois rois.

(encore que je me demande si c'est pas pendant la restauration qu'on a eu en plus un roi qui a duré un quart d'heure, le temps d'abdiquer

)

nonongne · 01/03/2007, 14h02

Le consulats et la terreur aussi

J'ai toujours rêver de voir Robespier jouer les être suprem (enfon je m'ecarte la

)

Manthor · 01/03/2007, 15h22

Qui sait peut être que sarkozy ou bien ségolène va y remédier après les élections.

Nuptia · 02/03/2007, 17h01

Citation :

Publié par Manthor

Qui sait peut être que sarkozy ou bien ségolène va y remédier après les élections.

Oui c'est sûr vu que ça sera forcement eux au second tour....
2002 n'a pas suffit à tout le monde je crois

Manthor · 02/03/2007, 19h04

Mais j'espère que le Pen ne sera pas là cette fois-ci et j'ai peur de le voir grimper dans les derniers jours.

Manthor Bagnard	C'est la meilleur chose pour la présidentielle. Les extrémistes sont écartés pour laisser place à trois grands candidats de partis différents.
28/02/2007, 19h58

Manthor Bagnard	Oui mais dans ce cas précis, les centristes ont peu de chance d'être président car on favorise la lutte de gauche droite. C'est pour moi une réforme injuste.
28/02/2007, 20h12

Trouveur [[PL]] Alpha & Oméga	Ca serait beaucoup plus pratique de demander aux électeurs de faire un classement des candidats, de celui qu'ils préfèrent à celui qu'ils aiment le moins.
28/02/2007, 21h56

Xarius Alpha & Oméga	Citation : Publié par nonongne Certe 27 amendement mais en contant ce de la constitution dans sa rédaction "originelle" non ? Si tu enlèves la Bill of Rights (les 10 premiers amendements) qui ont été rajouté 2 ans après la constitution, dans ce cas la ça en fait 17 certes.
28/02/2007, 23h18

nonongne Prophète	Je doit me planter dans le chiffre toute foi les modification reste inférieur a nos changement de constitution ( d'après l'intervention de je ne sais plus quelle prof d'univ US qui a fait un intervention a nantes il y a 15jours , je tenterais de retrouver le nom / les nombres )
28/02/2007, 23h20

Mardil	Tu oublies trois rois. (encore que je me demande si c'est pas pendant la restauration qu'on a eu en plus un roi qui a duré un quart d'heure, le temps d'abdiquer )
28/02/2007, 23h28

nonongne Prophète	Le consulats et la terreur aussi J'ai toujours rêver de voir Robespier jouer les être suprem (enfon je m'ecarte la )
01/03/2007, 14h02

Manthor Bagnard	Qui sait peut être que sarkozy ou bien ségolène va y remédier après les élections.
01/03/2007, 15h22

Nuptia [OLD] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Manthor Qui sait peut être que sarkozy ou bien ségolène va y remédier après les élections. Oui c'est sûr vu que ça sera forcement eux au second tour.... 2002 n'a pas suffit à tout le monde je crois
02/03/2007, 17h01

Manthor Bagnard	Mais j'espère que le Pen ne sera pas là cette fois-ci et j'ai peur de le voir grimper dans les derniers jours.
02/03/2007, 19h04

Elections en deux tours: Pourquoi donc?

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