[Ifym]

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Publié par -mikado-

démontres le!

Elle dit "sans doute" et non "c'est certain", elle n'a rien à démontrer, faut apprendre à lire...

[-mikado-]

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Publié par Ifym

Elle dit "sans doute" et non "c'est certain", elle n'a rien à démontrer, faut apprendre à lire...

Je disais cela pour l'aider seulement et surtout parce que je trouves intéréssant de comprendres la mécanique de nos probabilités dans dofus, prout prout si tu veux Ifym!

[Amanda]

Démonter... ben voyons...
Des gens très doués en informatiques comme drallieiv viennent de t'expliquer comment ça marchait ses bidules pour faire les jets. Et ils te disent en suite que c'est très souvent l'heure qui est pris comme base pour initialiser ses choses.

Donc oui, la base de calcul c'est peut être l'heure puisque c'est selon ces gens doués en info ce qui sert le plus souvent de base.

MOI je dis qu'avec les aléas de connexion et le facteur humain, un être humain ne peut pas savoir quels jets il va sortir en craftant... Runering ajoute qu'il ne sait pas si un bot lui même le pourrait.

Bref vous vous posez une question qui n'a pas de franche utilité pour le jeu...
cette question a de l'utilité pour quelqu'un qui voudrait par exemple faire un jeu dans le genre de dofus et qui aurait besoin de fabriquer le programme qui fait le craft.
Mais pour le joueur... Le joueur en tant que que joueur... Cette question est inutile... parce que même s'il savait comment ça marche sur le papier
Attendu que les gens qui semble s'y connaitre en informatique te disent que c'est de l'ordre de la mili seconde
Attendu que le temps de réaction de l'être humain est d'environ une seconde (délais officiel de la sécurité routière pour les calculs des freinage)
Attendu que le ping bouge et n'est a priori pas prévisible a l'instant T

cela fait beaucoup trop de paramètres a prendre en compte pour un cerveau humain et l'être humain ne pet par conséquent pas deviner quel va être le jet de ses "créations"
Compte tenu des paramètres énoncés, il semble impossible d'établir une loi générale qui permette de trouver le correspondance jets/heure
Et avec un bot très élaboré??? Peut être oui... je ne sais pas je suis nulle en bot... Mais assez calée en dofus pour savoir que tout genre de bot y est interdit dessus.
Et assez calée en craft pour savoir que si on pouvait établir une règle visible par le joueur ça se saurait déja. On s'en serait aperçu.

Conclusion: Le joueur Humain est incapable de prévoir ses jets et la seule chose qui le pourrait, le bot, n'est pas autorisée sur Dofus. Donc laissons tomber ce débat qui ne peut pas avoir d'utilité In Game si ce n'est pour les créateurs de jeu eux mêmes.

Si tel était le cas et que les participants au débat veuillent créer un jeu vidéo, je les félicite de leur initiative mais les engage juste a trouver un autre forum. Parce que là, les joueurs simples vont "croire que"... et cela ne leur apportera rien de bon IG

[-mikado-]

je n'ai pas tous compris et surtout la fin! et pour son client on s'en sert déjà beaucoup, ne trouves-tu pas! mais revenons au systéme ! un mathématicien répondrais sur les probabilités que tu as, pas avec "des certes", "des possible", lui te demandera tous les facteurs impliqués afin de definir tes probabilité et je suis convaincue que le système de craft des artisans de dofus est "mécanique" tous simplement et le temps n'as rien n'avoir si ce n'est que selon l'utilisation que tu en fais, tu rentre dans des séquences probables.

Par exemple pour un ecaflip dans ma crafteuse

11 à 15 en chance
11 à 15 en intel

et bien j'ai déjà 5*5=25 ecaflip différents mais il arrives plus souvent que je réédites les mêmes ecaflip avant d'avoir obtenue les 25 différents et pour moi c'est normale parce que ce que je ne vois pas ce qu'il y as derrière ma crafteuse.
Par contre la réédition des même ecaflip prouve énormément une système circulaire, en gros les nombres 1D1 à 1D5 en chance de mon ecaflip sont posés sur un disque par quartier de 1 à 5, le 1D1 à 1d5 en intel est poser sur un autre disque par quartier lui aussi mais ces deux disque sont superposés l'un sur l'autre et quand je fais combinés, je fais tournés ces disques et c'est pourquoi j'ai des ecaflip similaire avant d'avoir les 25 différents. C'est simplement le système de la roue dans les fêtes foraine sauf que la il y en as autant de roues que tu as de caractéristiques
Et je vois pas de notion de temps, si ce n'est la probabilité dans le temps que tu n'as pas encore eu comme résultat de jets dans ton inventaire et une probabilité n'est qu'un nombre.
Nous sur dofus on le qualifie de mauvais jet, moyen, bon jet, jet parfait etc... et lichen lui même l'avais dit il y as longtemps : plus vous chercherez a crafter la même recette plus il vous sera difficile d'avoir un jet différent, effectivement puisque en faisant tourner ses disques ca te donnes la probabilité de retomber sur le même craft mais qu'il n'est pas interdit de qualifié en terme de qualité ce craft puisque tu as combiné cette probabilité.

Cela dit si une option de temps était poser sur le système de craft des artisans dans dofus, je trouverais cela trop abusé à moins d'en tiré un avantage pour des biens moins aléatoire jet.

[Weig]

Et donc quand tu craft un item, tu le vois pas !!! mais dans le serveur ! Y'a des petites roulettes qui tournent !!!

Nan mais je sais pas si t'a pas compris ou si tu veux pas comprendre...

L'alea en informtaique est basé sur l'heure (la majorité du temps)
Le craft est basé sur l'alea informatique

=> Le craft est basé sur l'heure

Mieux compris?

L'heure, en milliseconde, varie tellement vite que si on te dis de dire stop a des moments différents c'est bien le hasard qui te fera obtenir plusieurs résultats de millisecondes différents non?

[Pouillax]

Han. Sérieux, entre aléatoire, et pseudo-aléatoire, vous enc**** les mouches là .
Une graine statique couvre un spectre d'incertitude suffisant pour être largement assez aléatoire en ce qui concerne un simple jet de dés. On est pas non plus en train de causer de génération de clé cryptographique forte pour une banque internationale ou un truc du genre.

Et puis j'dis ça j'dis rien, mais un gars qui aura assez de moyens techniques et de connaissances pour pouvoir décrypter et contrôler la génération de jets d'items afin de tricher, trouvera certainement une meilleure utilité à ses compétences.

Conclusion: doucement la psychose

[-mikado-]

oui, génération ! j'aurais pas trouvé meilleur terme! c'est exactement cela et que tu peux lire (pas besoin de triché) à moins que tu préfères lire dans un estomac de prespic

[Kiliad]

Contrairement à l'oeil qui lui peut lire donc différencier les ms
regarder un chrono avec les ms qui défile tous le monde l'a fait en sports mais par contre stopper le chrono toujours au même moment a la ms est plus tendu

Par contre à la centième de seconde reste possible pour le corps humain . En théorie l'homme à une marge de 50ms de réaction (ça dépend de la myelinisation des fibres nerveuses, de la grandeur de l'individu (ou de la distance entre la cible et l'origine de l'ordre Systeme nerveux central ...on parle toujours de ms là ^^) , de la condition physique ) mais seulement pour quelques actions bien définit !


Un exemple simple, vous prenez votre tasse de café (ou de chocolat chaud pour les jeunots ) vous allez mettre du temps pour capter et analyser si la chaleur est supportable ou pas (de l'ordre de la seconde ici ) . Par contre au dernier instant vous apercevez un moucheron (faillit écrire moskito >< ) qui fonce insidieusement dans votre oeil .Votre paupière se ferme par réflexe et votre oeil s'humidifie par réflexe tous ça en qque centième de seconde pourtant le réflexe décrit ici fait partit ici des plus rapides (conduction saltatoire pour les connaisseurs )

En gros retenez que le max de distance qu'un message peut parcourir en 1s est de 120m pour les fibres nerveuses myelinisée de gros calibre mais à partir de là le message doit-être internalisé dans la cellule, ici l'exemple du muscle de la paupière, qui a reçu l'ordre de se fermer et donc va se contracter pour obéir .


En gros ton muscle du doigt qui clique se situe dans l'avant bras donc compte 1m pour simplifier (en fait vraiment moins...)
Donc ici on a des fibres de 80m/s en moyenne
On a un trajet en 2 temps, Cerveau-colonne vertébrale(relais ganglionnaire) et colonne vertébrale-avant bras(terminaisons nerveuses)
Donc 3,75 ms de déplacement vers le relais
Puis 12,5 ms de déplacement de l'info de la colonne vertébrale jusqu'a la terminaison.
Soit 16,25ms juste pour le transport. Viens ensuite la contraction des cellules musculaires qui elles mettent en gros 40 ms soit bien au total 56,25 ms au total pour bouger ton doigt

On rejoint donc l'expérience du chrono avec la marge de 50ms en moyenne
Le chrono démarrant automatiquement et l'homme devant l'arrêter des qu'il le voit .
Si l'homme demarre le chrono et l'arrête le plus rapidement ensuite (en gros double clique) il y a un effet de double stimulation (la cellule étant déjà prête a se recontracter et une partie du message nerveux étant encore là ... )



Donc en gros 50 ms de marge alors que l'aléa informatique definit sur le temps lui se base sur la marge de réaction du processeur du serveur (temporisation il me semble,là say pas mon domaine ^^' )

Temporisation qui elle est beaucoup plus grande (le message étant éléctrique comme nous(dans ce cas) mais le transport n'étant pas organique chez le PC )

Donc physiologiquement impossible de reproduire de façon volontaire le même temps sur un chrono au milieme pres de même impossible de crafter en se basant sur cette aléa informatique déterminé mathématiquement mais déclenché tous les mardi humainement par le reboot des serveurs


Voila pour la démonstration désirée, Drallieiv t'as expliqué la composante machine et moi humaine (vive les forums )

[-mikado-]

Citation :

Publié par Kiliad

Voila pour la démonstration désirée, Drallieiv t'as expliqué la composante machine et moi humaine (vive les forums )

Ta composante humaine est trop métaphorique à mon goût et celle de Dralliev, t'appel cela une explication toi?

Citation :

Sinon pour en revenir au sujet, l'aléatoire est strictement impossible en informatique, a moins d'avoir un générateur de probabilité improbable. Par contre il sera toujours plus précis que l'acte humain, donc improbablement probable d'etre improbablement identique

*Whouaaaaa tu parles hachement bien, Dralliev !*



C'est fascinant comme explication mais cela ne m'aides pas à comprendre le fonctionnement "du facteur temps" dans l'édition des probabilités faites par la crafteuse, donc j'ai fais quelques petites recherches, parce que j'ai fais moi la même expérience d'une réédition d'items avec les mêmes jets à suivre et depuis je me demandes si il y as sujet à plainte au support et je penses que oui.
Sinon, une chose que ne dis pas franchement Dralliev, c'est, est-ce qu'un générateur de probabilité est créable en informatique, donc mes recherches ont aboutit et cela s'appel un générateur pseudo aléatoire.
Et c'est vraiment pas évident à expliquer et puis de toute manière, on me le demandes pas et vue le ton certain, je crois que beaucoup préfères qu'on les laisse dans leur "secte à souffrir"! et c'est bien dommage parce qu'il y avait pour tous un bénéfice de confort de jeux à gagner.

[Terpsichore]

Citation :

Publié par Kiliad

Un exemple simple, vous prenez votre tasse de café (ou de chocolat chaud pour les jeunots ) vous allez mettre du temps pour capter et analyser si la chaleur est supportable ou pas (de l'ordre de la seconde ici ) . Par contre au dernier instant vous apercevez un moucheron (faillit écrire moskito >< ) qui fonce insidieusement dans votre oeil .Votre paupière se ferme par réflexe et votre oeil s'humidifie par réflexe tous ça en qque centième de seconde pourtant le réflexe décrit ici fait partit ici des plus rapides (conduction saltatoire pour les connaisseurs )

On rejoint donc l'expérience du chrono avec la marge de 50ms en moyenne
Le chrono démarrant automatiquement et l'homme devant l'arrêter des qu'il le voit .

Puisqu'on est dans les détails techniques, il convient de différencier les réactions réflexes (Tasse chaude, présence devant l'oeil) des réactions conscientes (cadran du chrono, signal de départ pour un sprinteur).
Dans le deuxième cas, le cerveau doit traiter l'information. Ca prend un peu plus de temps.

Bien sur, on peut travailler ce traitement d'une information connue pour la rendre presque réflexe (c'est le cas des sprinteurs et des pratiquants d'art martiaux). Mais ça prend du temps.

Deuxième contrainte, la contraction musculaire. Quand le signal nerveux arrive enfin au doigt, l'action de cliquer est retardée un chouia. Le doigt doit passer de la position "ne pas appuyer" à la position "ne rien faire" avant de pouvoir passer à la position "appuyer".

On peut aussi travailler à une détente musculaire pour attendre directement en position "ne rien faire", ça demande aussi de l'exercice.

Ps : Je parle de muscle au sens large, englobant fibres musculaires et tendons.
Pps : J'adore ces digressions qui n'ont rien à voir avec Dofus ^^

[drallieivEHD]

Décidément il n'y à plus personne pour comprendre les références à douglas adams

[Terpsichore]

C'est parce que le Coeur en Or est carrément dépassé par le Bistromatic.

[Telestmonnom]

Citation :

Publié par -mikado-

C'est fascinant comme explication mais cela ne m'aides pas à comprendre le fonctionnement "du facteur temps" dans l'édition des probabilités[...]

Un des plus simples générateurs de nombres aléatoires que vous pouvez faire, ça sera un truc de ce genre (source) :

Code:

  random_seed = random_seed * 1103515245 +12345;
      résultat = (random_seed / 65536) modulo 32768;

Pour les non-initiés, le concept est de prendre un nombre initial (la graine : random_seed) et la modifier pour obtenir un nombre qui produira des valeurs qui ne se suivent pas et couvre équitablement l'ensemble qu'on veut obtenir (dans ce cas, de 0 à 32767).

Tout ça pour dire : si le temps influe sur l'aléatoire, c'est uniquement au lancement du serveur, plus moyen d'avoir le moindre contrôle dessus ensuite.

Amoins que Ankama souhaite flinguer leurs serveurs avec des calculs inutiles, l'heure du craft ne sera pas utilisée en tant que tel.
Une fois ce moment passé, on obtient une série de nombres pseudo-aléatoires totalement incontrôlables (à moins de savoir le nombre de personnes générant des jets aléatoires à tout instant sur le serveur, l'implémentation exacte du générateur d'ankama, et quelques bricoles tout aussi faciles d'accès).

Citation :

Publié par Pouillax

Et puis j'dis ça j'dis rien, mais un gars qui aura assez de moyens techniques et de connaissances pour pouvoir décrypter et contrôler la génération de jets d'items afin de tricher, trouvera certainement une meilleure utilité à ses compétences.

Sauver le monde, par exemple

Pour le reste, écoutez Pouillax, il a tout à fait raison


Edit Ps : au fait, d'après ce que j'en sais, l'aléatoire n'existe pas, à part au niveau physique quantique (et encore, c'est pas la notion d'aléatoire qu'on utilise habituellement, mais du non-déterminisme si je me plante pas). 'fin voilà, c'était juste pour relancer le débat