[Datian]

Je veux bien admettre que tu me qualifies de trop naïf, mais il va te falloir toi même réaliser que tu n'es pas claire du tout dans ton propos.

Car le seul exemple de conséquence catastrophique que tu proposes est celui de personnes homosexuelles mariées à une personne d'un autre sexe. C'est répandu, c'est courant, et pas mal de personnes que j'ai pu connaître mènent une double vie, sociale d'un côté, sexuelle de l'autre. Le problème qu'elles ont n'est pas dans l'impossibilité de se marier avec une personne de leur sexe, mais d'accepter d'être socialement homosexuelle : le droit au mariage n'a rien à voir là dedans, et ne provoquera pas une épidémie de divorces. Quand bien même ce serait le cas, ce ne peut être que positif, car il n'y a pas plus malsain qu'une double vie non assumée.

Hors cet exemple absurde donc, allons y, toi qui a une vue si lointaine, décris nous les conséquences catastrophiques de ce forcing outrageux mené tambours battants à grands coups de débats over médiatisés sur internet et d'un mariage à Bègles pour la promo de Mamère. Parce que moi, tu sais, je suis enfermé dans ma bulle communautaire - eh oui c'est ça d'être homo, on peut pas avoir de perspective - donc forcément je ne saurai avoir une vision citoyenne.

[Makyla]

@kermo : arrête d'argumenter en mélangeant débat pour ou contre le mariage à trois. On discute seulement pour savoir si les cas sont absolument comparables, nonobstant la similitude apparente des situations de fait (et la façon dont tu peux les rafistoler pour qu'elles paraissent identiques).

Même si on dit que l'interdiction du mariage à trois est une injustice et qu'il faut y remédier, je m'en contrefous (dans le cadre de ce débat) du moment que les fondements de cette injustice ne sont pas les mêmes que ceux qui poussent à ne pas accepter le mariage homosexuel. Ca me suffit pour considérer que la situation n'est pas la même, et que l'acceptation du mariage homosexuel sans acceptation du mariage à trois n'est pas forcément une discrimination positive honteuse, conséquence de l'oeuvre pernicieuse d'une communauté gay suractiviste (bouh), mettant en danger notre belle démocratie (re bouh), tandis que les autres restent opprimés dans l'ombre.

En l'occurrence, pour moi, la différence, c'est les conséquences. Dans un cas, on a des conséquences claires et encadrées, sur une partie définie de la population, dans l'autre, on arrive à une situation qui permet de fait la polygamie dans tous ses aspects, pour toute la population. A partir de là, le poids relatif des injustices causées n'est plus le même du tout, il est impossible de raisonner de façon exactement semblable pour les deux situations, et ça me suffit.


@Malgaweth : tu éclaires tout le débat d'un seul projecteur, celui de la pression communautariste, et tu déformes la vision globale des choses.
Quand des arguments intelligents et raisonnables poussent vers une décision, ce n'est pas le fait qu'un extrême utilise (selon toi) de mauvais moyens pour tenter d'y arriver qui doit empêcher la prise de cette décision. Je sais pas, c'est comme si un parti quelconque refusait de faire une réforme intelligente, sous l'unique prétexte qu'un parti extrémiste la propose dans son programme (je dis pas que le cas existe, c'est une hypothèse d'école).

Alors, de deux choses l'une : soit tu considères qu'il y a réellement une injustice face au mariage homosexuel, et dans ce cas tu estimes la société assez intelligente pour progresser en opposition à cette injustice, nonobstant ce facteur extérieur ponctuel.
Soit tu ne considères en fait pas vraiment que la situation constitue une injustice que la société ne peut admettre, et tu peux te permettre d'agir en te positionnant en résistance aux pressions subies, que tu considères disproportionnées.
Mais l'argument des pressions extérieures ne peut en aucun cas suffire en soi, puisqu'il suffit de prendre quelques précautions oratoires et informatives pour régler le problème.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Datian

Je veux bien admettre que tu me qualifies de trop naïf, mais il va te falloir toi même réaliser que tu n'es pas claire du tout dans ton propos.

Ou c'est peut être que tu ne veux pas entendre.

Citation :

Publié par Datian

Car le seul exemple de conséquence catastrophique

Tu n'as pas du lire correctement le post et éventuellement zappé ceux d'avant. Cet exemple là n'est pas un scénario catastrophe mais juste un exemple de conséquence technique. Comme est une autre conséquence technique est l'état du PACs plus ou moins orienté (malheureusement) pour servir de mariage de substitution aux homosexuels et qui risque de se retrouver dans une dead zone ou vont être encore pénalisé des gens, mais eux hein bon... comment dire voilà quoi.
Le scénario catastrophe, il a été déjà exposé plus haut et ça n'a rien à voir avec ça. Le scénario catastrophe c'est quand dans le débat on laisse le champ libre à des mouvements communautaristes. Vous avez les moyens de faire du bruit ? Vous avez des moyens financiers ? Vous aussi faites changer la Loi comme bon vous semble et pire que tout ; vous n'avez pas tout ça ? Ben à la prochaine.
Alors changer la Loi oui mais dans une logique républicaine, pour tous.
Les choses changent quoi :
1980 :
- [homo] : on pourrait quand même avoir droit au même traitement que les citoyens hétéros...
- [hétéro] : oui non mais vous c'est pas pareil quand même...
2010 :
- [autre] : on pourrait quand même avoir droit au même traitement que les autres citoyens...
- [homos et hétéros] oui non mais vous c'est pas pareil...
Consternant.

@Makyla.
Makyla le problème de fond est qu'il n'y a aucune réforme intelligente derrière. l'objectif est la suppression d'une phrase de l'article 75 du code civil. Point barre. C'est ça la question que certaines personnes soulèvent et qui ne rencontre, de fait, aucun écho chez des personnes qui n'ont pas d'autres objectifs que leur cause propre ou qui d'une quelconque manière cherchent à comprendre les conditions actuelles dans lesquelles pourraient avoir lieu cette modification.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Mothra

Bah demain si le mariage homo est possible, tu vas devenir soudainement homo ? Si tu es marié avec une femme, est ce qu'elle va pouvoir se marier avec une seconde femme tout soudainement ? Non, bien sur.

Par contre, si le mariage polygame est possible, et que tu rencontres deux chouettes filles (tient, pour dire, yen a une qui est jolie, marante et terriblement fainéante, et l'autre qui est sympa et bosseuse mais par contre coté cul c'est l'horreur), tu ne penserais pas a epouser les deux si elles sont d'accord ?

Si ta femme te propose de changer ton actuel mariage pour se marier avec un autre type (suivant un contrat de mariage a trois) , tu ferais quelle tête ?

Euh, rien ne t'oblige à signer un contrat contre ton gré, hein. Et ce quelle que soit ton orientation sexuelle.

[Ange du Destin]

Citation :

Alors changer la Loi oui mais dans une logique républicaine, pour tous.
Les choses changent quoi :
1980 :
- [homo] : on pourrait quand même avoir droit au même traitement que les citoyens hétéros...
- [hétéro] : oui non mais vous c'est pas pareil quand même...
2010 :
- [autre] : on pourrait quand même avoir droit au même traitement que les autres citoyens...
- [homos et hétéros] oui non mais vous c'est pas pareil...
Consternant.

Tu me fais penser à cet épisode de SOuth Park sur la pédophilie, surtout la scène de fins, comme quoi les autorités sont coupables d'injustice en les empêchant d'aimer des enfants, etc., etc..

Y a des choses différentes, faut ptet le remarquer, non? A vouloir tout comparer, ça arrive à du nawak total

[kermo]

Citation :

Publié par Makyla

@kermo : arrête d'argumenter en mélangeant débat pour ou contre le mariage à trois. On discute seulement pour savoir si les cas sont absolument comparables, nonobstant la similitude apparente des situations de fait (et la façon dont tu peux les rafistoler pour qu'elles paraissent identiques)

A mon avis tu refuses de les voir comparables car tu es pour le mariage homo et contre le mariage à trois (attention bientôt tu vas commencer tes messages par "je ne suis pas triophobe mais..." comme quoi en quelques pages on peut créer un mot qui fout la trouille)
Mes bidouillages comme tu dis, c'est juste le fait que j'accepte effectivement sans sourciller qu'un couple marié puisse un jour accueillir une troisième personne en leur sein pour former un ménage à trois, tout bêtement parce que je ne m'estime pas plus apte qu'eux pour juger leur vie privée et leurs désirs tant qu'ils sont librement consentis.
Je suis peut-être farfelu mais je suis logique : quand je sors la morale du mariage je n'y laisse pas les miettes qui dérangent (car effectivement, actuellement le mariage à trois dérange certainement plus que le mariage homo, mais c'est une question de temps c'est tout, le principe est strictement le même).
Et je ne suis vraiment pas convaincu que les couples actuels vont tous devenir des ménages à trois dès que ça deviendra légal : c'est très probablement une simple question de circonstances, mais ces circonstances existent et il y a déjà en France des personnes se foutant bien du carcan social et vivant à trois sous le même toit, sauf qu'actuellement ils sont obligés, eux, de bidouiller avec la loi.

Le plus important dans tout ça c'est qu'il n'y a en 2006 aucune raison d'avoir honte d'être triophobe, pas plus que d'être homophobe il y a 30 ans quand cette pratique n'était pas rentrée dans les moeurs.

Citation :

Tu me fais penser à cet épisode de SOuth Park sur la pédophilie, surtout la scène de fins, comme quoi les autorités sont coupables d'injustice en les empêchant d'aimer des enfants, etc., etc..

Oui enfin la différence c'est qu'un enfant n'est pas, par définition, un adulte librement consentant. Si tu veux on peut étendre la signature d'un contrat de mariage à n'importe quel nombre de n'importe quelles personnes mais je ne serai plus d'accord. Pour aimer faut être plusieurs, et faut être libre.

[Datian]

Malgaweth là ça devient n'importe quoi.

On te parle du mariage qui devrait être élargi aux gens de même sexe, c'est une revendication LEGITIME, qu'approuvent des MILLIONS de gens, il n'y a pas besoin de lobby ou de campagne de pub pour le faire admettre, c'est DEJA le cas.

Qu'est ce qu'on en a à foutre si en parallèle des gens essaient vaille que vaille de faire jouer la pression d'une communauté qui n'existe pas, ça ne dévalorise pas cette revendication, on s'en tape de ces guignols.
Qu'importe si à côté d'autres revendications voient le jour, on parle déjà d'une injustice, ce n'est pas parce qu'on arrive pas à TOUTES les résoudre à la fois que pour autant il ne faut en résoudre AUCUNE. Les conséquences que tu évoques, les réticences que tu émets, tous ces atermoiements sont BIDONS.

C'est exactement comme si on avait dit "ah mais les sous qu'on envoie aux victimes du tsunami, on sait pas trop si ça va bien être utilisé, et puis s'il faut ça va les déstabiliser et et et..." et quoi, et on fait rien alors ? Non, on agit d'abord et on verra après. Quant au propos de Kermo, c'est comme si on rajoutait "ah mais ceux du Pakistan on leur a moins donné, c'est pas normal, c'est parce qu'ils passent pas à la télé alors que quand même y a un problème"... oui, mais on donne quand même, on va pas s'abstenir pour autant.

L'humanisme ne doit pas, ne saurait être arrêté ou même ralenti dans son mouvement pour des peccadilles technocrates comme les tiennes. Pour moi, le débat est clos, je te laisse compter les poils sur les oeufs, éclate-toi bien.

[Andromalius]

C'est quoi l'interet de venir dire "va mourir" sur un forum? Autant s'abstenir de poster quand on n'a rien à ajouter au débat.

[kalidor]

Citation :

C'est quoi l'interet de venir dire "va mourir" sur un forum? Autant s'abstenir de poster quand on n'a rien à ajouter au débat.

Sans doute à rien mais quand ont fait face à des personnes hermétiques au bon sens ça peux se comprendre.

Bref certains ici auraient sans doute fait partie de ceux qui interdisaient avec véhémence ( religion en première ligne ) à une femme blanche de se marier avec un homme de couleur au nom d'un différence.

[maleducata]

Ce qui est dommage, c'est de voir des gens qui sont d'accord sur le fond se crêper le chignon...

[clopinard clopant]

Franchement, il me semble que ce que dit Malgaweth tient plus de la démonstration rigoureuse que de la simple opinion, et venir mettre en cause sa partialité ne me semble pas pertinent au regard de ses développements sur les dernières pages. Prenez le temps de lire ce qu'il (elle) dit au moins. Et si vous ne comprenez pas un point (oui, des fois faut passer l'obstacle de la langue), demandez lui plutôt que de dire qu'il est partial (ou qu'elle est partiale). Sur les dernières pages, c'est bien lui (elle) qui me semble justement le (la) plus neutre, le (la) plus apte à défendre son point de vue par une argumentation solide et fine. Un beau travail sur le discours et sur les mécanismes de la revendication en tout cas.

M'enfin, ça n'engage que moi.

[Vanité]

Bah tu as tout a fait raison.

Mais comprendre que la finalité n'est qu'une partie du chemin est souvent bien dur à accepter.

[E l i t e.]

Citation :

Publié par Datian

Certains citoyens sont hétérosexuels.
Certains citoyens sont homosexuels.
On en déduit que l'orientation sexuelle ne conditionne pas la citoyenneté.
Les citoyens naissent et demeurent libres et égaux en droits quels que soient tout un tas de trucs cités dans une liste où l'on pourrait rajouter "leur orientation sexuelle".
Pourtant, certains citoyens sont privés de droits auxquels les autres citoyens ont accès.
Il est là, le rapport entre les deux phrases.

On pourrait rajouter une comparaison déplacée avec les lois nazies sur les Juifs n'ayant pas le droit d'épouser des non-Juifs. Si elles étaient encore en vigueur, on pourrait là aussi parler d'injustice, mais ce ne serait pas le débat. Il y aurait bien un point commun, le fait que l'on parle dans les deux cas de citoyens qui ont moins de droits que les autres, mais les causes de cette inégalité ne sont pas les mêmes, et donc on ne peut pas toutes les mettre dans le même sac.

C'est triste de voir a quel point tu crois en ce que tu dis, laisse moi donc t'expliquer quelque chose.
Les homosexuels ont autant de droits que les heterosexuels, ils ont le droit de se marier, non pas ENTRE EUX, mais avec une personne du sexe opposée, tel que le mariage est défini dans la loi.
Maintenant, si eux ne désirent pas se marier entre deux personnes de sexes opposés, tu ne peux pas affirmer qu'il n'ont pas les même droit que tout le monde.
La loi permet le mariage a n'importe quel citoyens, mais n'oublions pas la définition du mariage dans la lois.
Tu essayes de nous démontrer à l'aide de sylogismes maladroit quelque chose de totalement faux qui ne tiens pas. Les homosexuels, de part leurs préférences sexuels, s'interdisent d'eux même un droit qui leur est donnée.

[Wonk The Second]

Sauf que pour eux c'est pas un choix.
L'hétéro qui se prive de ce droit le fait sciemment. L'homo non.
D'où la nécessité d'un mariage homo parce que le pacs c'est pas ça.
Si c'est de modifier le mariage hétéro qui gêne alors il suffit de laisser le mariage hétéro pour ce qu'il est, c'est pas un problème ça.
Ils veulent quoi les homo ? que l'état reconnaisse leur union amoureuse via les pouvoir qu'il confère au maire comme pour un mariage hétéro.
Pas besoin de toucher au premier pour faire ça si c'est ce qui gêne les hétéro qui tienne tant à l'intégrité historique de leur mariage à eux.
Le mariage est une institution pour hétéro donc les homo n'ont pas à y prétendre ? Soit.
Mais pourquoi ne prétendraient il pas à un mariage homo ? Et pourquoi ce type d'institution ne pourrait être créé ? L'union de deux personne du même sexe n'est pas condamné dans ce pays, si ?

[kalidor]

E l i t e> Bref vous défendez ni plus ni moins une forme de ségrégationnisme proche de celui qui interdisait le mariage de personne blanche avec une personne d'une autre couleur de peau.

Enfin ce qui me rassure c'est que les mentalités changent doucement avec les Pays-Bas , la Belgique , l'Espagne , le Canada et la Grande Bretagne qui on reconnus et légalisés le mariage des homosexuel(le)s.

Comme quoi la France n'est pas à la pointe des droits de l'homme dans certains cas.

[kermo]

Citation :

Publié par po__e__e

Ce qui est dommage, c'est de voir des gens qui sont d'accord sur le fond se crêper le chignon...

Je ne pense pas qu'on soit d'accord sur le fond au contraire : on serait plutôt pour un réexamen du mariage, plutôt que juste un réexamen du mariage homosexuel et uniquement homosexuel.
Certes dans le cas précis du mariage homosexuel, on est peut-être d'accord mais pourquoi en faire un cas précis ?
Dans un cas il s'agit d'une vision globale (citoyenne ?) de l'illégitimité des restrictions appliquées au mariage actuellement, dans l'autre il s'agit simplement de réparer cette illégitimité pour les homosexuels, parce que la majorité s'accorde sur ce point.

Et dire qu'on a raison parce qu'on est du même avis que la majorité, c'est peut-être démocratique mais c'est tout sauf un argument.
D'un point de vue purement argumentatif on ne peut séparer que deux visions : ceux qui sont contre la modification du mariage, et ceux qui sont pour le modifier pour tous. Les premiers peuvent dire que le mariage est, par définition historique dans notre culture, l'union d'un homme et d'une femme. Les deuxièmes peuvent dire que le mariage est devenu une injustice aujourd'hui, tant pour les homosexuels que pour les autres formats familiaux.
Les intermédiaires ne peuvent être que des opinions (attention on a le droit d'avoir des opinions c'est juste qu'il faut pas chercher d'arguments dans ce cas), opinions qui pensent que certaines injustices sont meilleures à réparer que d'autres.

[TMQT]

Citation :

Publié par clopinard clopant

Un beau travail sur le discours et sur les mécanismes de la revendication en tout cas.

Sans me prononcer là-dessus (je ne sais pas s'il existe ou non une communauté homosexuelle avec un discours de revendication et de lobbyisme - j'ai tendance à croire Datian), je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce qu'il y aurait eu du lobbyisme qu'une revendication légitime ne le devient subitement plus.

D'autre part, on demande bien une égalité de traitement pour les homosexuels : qu'ils puissent épouser la personne qu'ils aiment (j'attire l'attention sur le fait que ce ne sont pas les homoseuxels seulement qui le demandent). Actuellement, malgré toutes les pirouettes rhétoriques, ce n'est pas le cas (non, ce n'est pas parce qu'ils peuvent à l'instar d'un hététo épouser quelqu'un du sexe opposé qu'ils ont les mêmes droits - ça c'est assez grossier ).

Si jamais, on ne choisit pas sa sexualité, E l i t e. Ou alors j'aimerais bien savoir à quel âge tu as choisi d'être hétéro.

Je n'ai pas le temps de faire le ménage actuellement - alors j'aimerais que vous le fassiez vous-même : Peace on Earth, good will toward men

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par kermo

Je ne pense pas qu'on soit d'accord sur le fond au contraire : on serait plutôt pour un réexamen du mariage, plutôt que juste un réexamen du mariage homosexuel et uniquement homosexuel.
Certes dans le cas précis du mariage homosexuel, on est peut-être d'accord mais pourquoi en faire un cas précis ?
Dans un cas il s'agit d'une vision globale (citoyenne ?) de l'illégitimité des restrictions appliquées au mariage actuellement, dans l'autre il s'agit simplement de réparer cette illégitimité pour les homosexuels, parce que la majorité s'accorde sur ce point.

Le soucis, c'est que personne ne demande à ce qu'il y ai écrit quelque part dans la loi "le mariage homosexuel est autorisé". Il suffit juste de mettre dans un texte (qui n'est même pas une loi) "deux personnes" à la place de homme et femme.

Je pense que venir tout mélangé en parlant de choix de vie différent en rien basé sur la sexualité, c'est tenté de noyer la chose. Car oui, choisir de faire sa vie avec un ou plusieurs partenaires, c'est un choix, qui n'a rien a voir avec ce que sont les personnes impliqués.

[kermo]

Et pourquoi pas mettre "plusieurs personnes" au lieu de mettre "un homme et une femme" ? Pourquoi vouloir uniquement changer la phrase en "deux personnes" ?

Le choix ne se pose pas au niveau du vivre ensemble (car déjà à l'heure actuelle, il existe des ménages à trois qui vivent sous le même toit), mais de se marier, c'est à dire passer un contrat vis-a-vis de l'Etat qui donne des avantages compatibles avec tel ou tel mode de vie.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par kermo

Et pourquoi pas mettre "plusieurs personnes" au lieu de mettre "un homme et une femme" ? Pourquoi vouloir uniquement changer la phrase en "deux personnes" ?

Parce que cette modification en entraîne fatalement d'autres.
Déjà, sur les droits de succession. Il n'y aurait plus un seul conjoint, donc tout le mode de calcul est à revoir. Est-ce que la répartition se fait de manière équitable ? Est-ce que c'est dans le testament que la répartition est indiquée ?

Ensuite, si un couple souhaite intégrer une 2e personne, doivent-ils d'abord divorcer pour faire un mariage à 3 ? Ou peuvent-ils se marier tous les deux avec la 3e personne ?
De même, si dans un «triplet», deux des époux veulent divorcer du 3e, doivent-ils tous divorcer d'un coup et se remarier à 2 ? Ou peuvent-ils le faire en une fois ?
Bref, tu vois qu'il faut en plus modifier la (les ?) loi(s) sur le divorce

De plus, comment se prémunir contre les mariages blancs, qui deviennent plus faciles à contracter avec un mariage multiple (moins contraignant, puisqu'on peut à la fois épouser la personne qu'on aime et une autre) ?
Par exemple un(e) ami(e) étrangère afin de lui faire bénéficier de la nationalité Française.
De même, un couple qui gagne beaucoup d'argent pourrait intégrer des RMIstes dans leur famille pour payer moins d'impôts.

Passer d'un contrat entre deux personnes à un contrat entre plusieurs personnes, ça change forcément beaucoup de choses. Le débat peut être ouvert, mais il est forcément plus complexe que le débat sur le mariage homosexuel, et doit donc lui être dissocié.

[Mothra]

Sans compter un dernier problème et non des moindres : dans un mariage homosexuel à deux, il ne peut pas y avoir procréation directe entre les protagonistes. Ca règle de facto toute difficulté vis-à-vis de la responsabilité légale des enfants (il n'y a que dans les cas d'adoption, mais ca peut être reglé de façon séparée par ailleurs, ou même laissé inchangé par rapport au texte actuel qui continue de fonctionner correctement, puisqu'il traite déjà des enfants adoptés).

Par contre, un couple avec deux hommes et une femme, qui est le père responsable légal de l'enfant ? Comment ca se passe en cas de divorce, et en particulier si le couple souhaite divorcer du pere biologique de l'enfant ?

[Brad Pitt]

Vous vous rendez compte qu'après 491 postes vous avez réussi à détourner un sujet qui parle d'un homme politique tenant des propos homophobes en débat sur la bigamie ?

[Malgaweth]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Ce n'est pas parce qu'il y aurait eu du lobbyisme qu'une revendication légitime ne le devient subitement plus.

Ce n'est pas la question de la légitimité tmqt mais de la manière, du contexte, de la prise de décision. La légitimité je l'ai déjà dit elle est là. Andromalius, désormais beaucoup plus haut, faisait une remarque très pertinente que j'essayais juste de "décortiquer" pour montrer là où pouvais mener une prise de décision de ce type à un instant T.

Je veux pas trop répéter mais les posts sont (très) mal lus. Lorsque je dis que la poussée actuelle est fortement teintée de pressions communautaristes c'est le cas. Et certains défenseurs de l'idée du mariage homosexuel font un (gros) contresens sur les posts en estimant que reconnaître la présence de cette pression communautariste forte remet nécessairement en cause la légitimité du mariage homosexuel, la légitimité des arguments qui sont avancés pour le mariage homosexuel.
Or ce n'est pas du tout le discours parce que la question n'est pas là. L'important, l'idée que j'essaye de défendre, c'est la nécessité de faire très attention à une chose, en quelques années avec des moyens (capacité à avoir des militants, des moyens financiers, à développer des études, à tester l'option régulièrement avec des sondages [je précise tout de suite parce que je sens arriver les dérives ; qu'il ne s'agit pas de truander le résultat des sondages bien au contraire d'en avoir des biens vrais pour savoir à quel niveau se situe le travail encore à réaliser]) demain certains vont être capable de renvoyer le mariage homosexuel où il en est aujourd'hui ou pire.

Nous avons accepté en vivant sous le principe d'universalité deux choses :
- une minorité (quelle qu'elle soit, ça ne concerne pas que des minorités qualifiée par leur comportements sexuel/sentimental) ne peut pas être considérée et définie par un cadre légal en tant que minorité (j'essaye de souligner pour éviter encore une fois les lectures aléatoires).
- le désavantage étant pas des moindres, il y a quand même un gros avantage au système basé sur l'Universalité. L'impossibilité de désigner, de fait, une part de citoyens pour faire faire le yoyo à leur statut légal (et en particulier si cette part de citoyen serait la victime d'une campagne de pression d'un autre groupe de citoyens).

Est ce que l'approche actuelle consistant pour les homosexuel(le)s à demander à accéder au mariage républicain en tant qu(homosexuel(le)s, vous paraît être la bonne approche ? Je réponds non à la question et j'essaye juste d'expliquer pourquoi c'est dangereux. J'estime, je crois à juste titre, qu'il est très important de se dédouaner de la pression communautariste présente actuellement (et que je répète certains refusent de voir par crainte que cela remette en cause l'idée sur le fond (i.e l'idée ne serait qu'en fait née d'un groupe de pression, ce qui est faux) qui pollue complètement le débat en faisant trop de bruit, car celle-ci est incapable de voir le fond du problème en tant que communautarisme. Elle est incapable de voir autrement la réussite de son objectif que comme une minorité atteignant la réussite de son objectif en tant que minorité.

Citation :

Publié par Ange du Destin

Le soucis est que voir les choses sous cet angle en craignant trop le futur, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'immobilisme

Non là y erreur ou non lecture des posts encore une fois. La question n'est pas de renvoyer un argumentaire boomerang pour tout arrêter. Non, juste de changer l'approche et en particulier celle que tu mets en avant consistant à ne modifier qu'une phrase de l'article 75 du Code Civil. La remarque qui avait été faite est qu'en l'état le mariage républicain n'était pas adapté. Et c'est le cas. On ne règle pas une question sociale de cette ampleur avec le pif rivés sur les sondages et par coup de petites mesurettes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Avec de telles approches ça veut dire que demain on va retirer la fameuse phrase de l'article 75 (les gens étant majoritairement pour le mariage homosexuel) mais par ailleurs on va aller rajouter un article quelque part, qui va catégoriser les citoyens mariés, pour empêcher certains de pouvoir adopter une fois qu'ils sont mariés mais en fait le juge reconnaîtra que ceux qui ont adopté avant le mariage en tant que célibataire eux ont le droit... N'importe quoi ? Oui c'est clairement ça.

[kermo]

Citation :

Publié par Lango

Parce que cette modification en entraîne fatalement d'autres.
Déjà, sur les droits de succession. Il n'y aurait plus un seul conjoint, donc tout le mode de calcul est à revoir. Est-ce que la répartition se fait de manière équitable ? Est-ce que c'est dans le testament que la répartition est indiquée ?

Les problèmes techniques n'en sont pas, vu qu'il s'agit précisément d'un contrat signé par 3 personnes.
Elles écrivent les modalités qu'elles souhaitent passer au sujet des droits de succession et des autres formalités administratives, et puis elles signent.

Citation :

Bref, tu vois qu'il faut en plus modifier la (les ?) loi(s) sur le divorce

Je ne doute pas qu'il soit créé des possibilités de passage d'un contrat à un autre.
Cette question est sans doute la grande différence entre un mariage limité à deux personnes et un mariage non limité, mais la question est inclue dans la définition des termes : dans un cas on limite arbitrairement à deux donc fatalement, il faut casser un mariage avant d'en faire un deuxième. Dans l'autre cas on ne limite pas à deux donc fatalement on peut passer de 2 à 3, ou de 3 à 2.
Mais dans les deux cas il faut l'accord de toutes les personnes concernées par le nouveau contrat :
- un homosexuel qui refuse la demande en mariage de son amant pourtant voulu par l'amant
- une femme mariée à un homme, qui refuse la demande en mariage à trois pourtant voulu par l'homme et l'autre femme. Certes l'homme pourra demander le divorce et épouser l'autre femme, mais le divorce existe déjà et il signifie juste qu'un ou plusieurs des signataires du contrat souhaite y mettre fin, ça ne change rien que le contrat ait été signé par 2, 3 ou 10 personnes.
Si ça dérange on peut aussi changer le mot divorce, d'ailleurs à ce propos je doute que la procédure d'annulation de PACS s'appelle un divorce.

Citation :

De plus, comment se prémunir contre les mariages blancs, qui deviennent plus faciles à contracter avec un mariage multiple (moins contraignant, puisqu'on peut à la fois épouser la personne qu'on aime et une autre) ?
Par exemple un(e) ami(e) étrangère afin de lui faire bénéficier de la nationalité Française.
De même, un couple qui gagne beaucoup d'argent pourrait intégrer des RMIstes dans leur famille pour payer moins d'impôts.

Ces problèmes portent sur les individus et non pas sur le format, et il est facile de montrer l'existence de problèmes semblables dans le cas du mariage actuel. D'ailleurs qui te dit qu'il n'y aura pas de mariages homosexuels blancs..? Et étant célibataire je peux déjà épouser une RMiste pour payer moins d'impôts (je lui ferai ma demande en mariage demain, j'espère qu'elle va dire oui !).
Tout ça pour dire que les raisons pour lesquelles des personnes se marient ne regardent qu'elles, tant qu'elles sont toutes d'accord.

Comme le dit Malga il ne s'agit pas ici de refuser le mariage homosexuel, mais uniquement de montrer que tous les arguments que vous donnez contre le mariage à trois peuvent être donnés contre le mariage homosexuel, mis à part l'argument de la majorité qui n'est, comme chacun sait, pas un argument mais uniquement le constat d'une évolution de l'air du temps pour des raisons très floues et qui ne concernent que chaque individu doté d'un bulletin de vote.

[Kathar - Alleria - Lango]

Tu es quand même d'accord qu'il y a beaucoup de mots à changer dans la loi pour autoriser le mariage à 3 (ou plus...), et donc beaucoup plus de détails techniques (qui sont quand même importants) à débattre que pour le mariage homosexuel ?

Je n'essaye pas d'argumenter contre le mariage multiple, hein, personnellement, tant qu'on me garantit que ce mariage ne pourra pas être détourné à des fins non familiales (mariages blancs, avantages excessifs), et qu'il ne peut pas y avoir de situation posant préjudice à un enfant, que des gens se marient à 3 ou à 10, ça ne me gène pas.

Ce que j'essaye de te montrer, c'est que c'est un débat distinct de celui sur le mariage homosexuel, qui lui est à l'ordre du jour, qui ne pose aucun problème juridique, qui garantit déjà tout ce que j'ai cité (du moins autant que ne le garantit le mariage tel qu'il est aujourd'hui), et qui est donc uniquement un débat d'idées.

Citation :

Ces problèmes portent sur les individus et non pas sur le format, et il est facile de montrer l'existence de problèmes semblables dans le cas du mariage actuel. D'ailleurs qui te dit qu'il n'y aura pas de mariages homosexuels blancs..? Et étant que célibataire je peux déjà épouser une RMiste pour payer moins d'impôts.

Le fait que le mariage multiple soit moins contraignant (puisque contracter un mariage blanc ne t'empécherait pas de te marier aussi avec la personne que tu aimes) fait qu'il permet plus facilement des mariages blancs.

Effectivement, en tant que célibataire tu peux déjà contracter un mariage blanc. Mais si tu le fais, et que plus tard tu rencontres quelqu'un avec qui tu veux te marier, il te faudra divorcer d'abord. C'est une contrainte qui disparaitrait.