[GarX]

Pour ne plus avoir d'ennemis qui veulent brûler ton territoire.

[JorianMenelrana]

L'armée au moyen âge est constituée de mercenaires, il n'y a aucune armée permanente en Europe après les croisades en dehors des quelques ordres de chevalerie comme les Templiers.

Un siège est une entreprise longue, coûteuse autant pour les assiégés que pour les attaquants, maintenir des troupes pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois, aucun seigneur n'en avait les moyens. Les sièges ont été très rares, la plupart du temps, on se contentait de brûler les récoltes, on rentrait chez soi et on revenait l'année suivante.

Pour piller une ville, il est vrai que cela arrangeait tout le monde de laisser la possibilité aux assiégés de partir. (Faut arrêter de voir le moyen âge uniquement comme au cinéma ...).

Ils utilisaient : les déchets (eaux usées etc) chauffé pour lancer sur les assiegeants.
Le sable, mélangé à des liquides (eaux usées autant se débarasser des déchets) chauffé s'infiltre dans les armures, brûle la chair. Vu le temps nécessaire pour mettre une armure avec les couches rembourrées, la souffrance devait être atroce.

[Amazing Face]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

En dehors de la poix et du plomb on trouve aussi dans la liste des joyeusetés à expédier à ses ennemis :

L'eau bouillante.
Le sable brûlant.
la chaux vive.
Le feu grégeois.

Ce dernier est une pure saloperie car il colle et ne s'éteint pas avec de l'eau. A vrai dire on est même pas sûr qu'il pouvait être éteint. Comble du raffinement, il brûle aussi sur l'eau.

.

Sauf erreur le feu Gregois est composé naphte et de bitume, or je vois mal les châteaux fort utiliser des dérivés du pétrole pour défendre les douves..
Autant les Byzantins pouvait facilement en trouver, autant je doute fortement de cette utilisation au moyen age (moyen age j'entend féodale en partie occidentale bien évidemment), Une explication à cela ?

[ßarbarossa]

Citation :

Publié par Ask

Je viens de chercher sur google avec 'poix', et apparement c'est bien ce qui etait utilisé, mais aucun explication sur ce que c'est C'est un legume genre?


Aaaah ou ca se trouve je viens de comprendre: poix = pisse et reste de bouffe?

gros malin, c'a été dit sur le Bar déja
la poix, c'est juste de la resine de conifere! vrai que ca colle et que ca brûle comme le diable!
genre le Bar y'a que d'la merde?!

[ranill]

Citation :

Sauf erreur le feu Gregois est composé naphte et de bitume

c'est juste 2 composant "a peu près sur " la recette du feu grégeois a été perdue depuis bien longtemps .

Ca doit être autour de l'époque Byzantine , je vérifierai ....

[Nake]

Pour ce qui est du feu grégeois.

- "Invention" due à l'empire byzantin dont la "recette" nous est connue suite à divers écrits musulmans.

Cette invention a disparu dans le courant du 15e siècle.

Cette arme a été fort peu utilisée et jamais en Europe occidentale.

En ce qui concerne les "armées" du moyen-âge, il existe fort peu d'armées professionnelles et elles sont de toutes manières de tailles réduites. (un homme d'arme coûte très cher à entretenir, entraîner et équiper)

Les grandes armées professionnelles se développent sur la fin du MA.

Pour ce qui est de la poliorcétique au MA il ne faut pas perdre de vue que la plupart du temps un siège à cette époque = assiéger le château et attendre sans risquer un assaut.

Enfin, le comportement des hommes de guerre au moyen-âge, qu'ils soient mercenaires ou pas laisse fortement à désirer suivant la convention de Genève.
Quelques exemples:
- Conquête de Jérusalem par la première croisade.
- Prise de Constantinople par les croisés.
- Chevauchée du prince noir en France
etc......... autre temps autre moeurs.

[Asthrill]

Veni, Vidi, Vinci... il est vrai que niveau guerre il est regrettable que l'humanisme des romains est fait suite aux barbarisme, j'entends pas par la que les romains étaient des saints(surtout qu'à l'époque les saints servaient plus d'acteurs aux cirques ), mais qu'au moins leur invasion se suivait d'une colonisation qui le plus souvent englobaient et développait les particularités régionales, religions, coutumes, arts et métiers etc...

a plus

[Turgon]

Caton avait fait tuer son fils parce qu'il s'était lancé à l'assaut avant le signal du haut commandement... O tempora o mores

[Asthrill]

La discipline il faut de la discipline

a plus

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Amazing Face

Sauf erreur le feu Gregois est composé naphte et de bitume, or je vois mal les châteaux fort utiliser des dérivés du pétrole pour défendre les douves..
Autant les Byzantins pouvait facilement en trouver, autant je doute fortement de cette utilisation au moyen age (moyen age j'entend féodale en partie occidentale bien évidemment), Une explication à cela ?

Un truc qui s'appelle les Croisades et pendant lesquelles les occidentaux ont eu recours à ces méthodes défensives et offensives. A part ça, on peut aussi parler des hongrois et autres bulgares qui y ont eu recours.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

L'armée au moyen âge est constituée de mercenaires, il n'y a aucune armée permanente en Europe après les croisades en dehors des quelques ordres de chevalerie comme les Templiers.

Houlà, minute, ce n'est pas si simple.

Au moyen-âge on a vu totues sortes d'armées. Quelques exemples :

A) Troupes mercenaires complètes vendant leur service.

Venant des cités très peuplées d'Europe ou d'armée semi-professionnelles démobilisées ces combattants se vendent au pus offrant et possèdent leur propre hiérarchie. Ils sont généralement excommuniés à cause de leurs forfaits. Ils sont originaires souvent du brabant, de gênes, d'Ecosse, de Navarre...

B) Milices et armées bourgeoises.

Certaines villes sont suffisamment peuplées et riches pour pouvoir aligner des armées de plusieurs milliers d'hommes bien équipés et capable de combattre en bon ordre. On peut citer en exemple les villes flamandes de Courtrai et de Gand.

C) Ost royaux.

Le roi, les chevaliers de sa mesnie, leurs hommes d'armes et sergents assistés des milices communales. Héritage de la constitution des armées franques des 7èmes et 8èmes siècles. De loin une des forces les plus redoutables du moyen-âge mais très coûteuse à entretenir, la guerre de cent ans signe son déclin non pas à cause de son incapacité à tenir le terrain mais à cause de l'incapacité de meneurs de l'époque à l'employer à bon escient. C'est une armée de ce genre qui met les germains et les anglais en déroute à Bouvines, qui écrase les mercenaires en France au cours du 12ème siècle, qui permet aux anglais decapture la Cornouailles, les Galles et presque l'Ecosse. La bataille de Bannockburn (1314) signe la première défaite de grande ampleur de ce type d'armée et sert de leçon aux anglais qui emploieront les même méthodes face aux Français pendant la guerre de cent ans.
Ces armées employaient parfois des régiments mercenaires, comme les arbalétriers génois ou les cavaliers lourds brabançons.

D) armées hussites

Les hussites sont les prédécesseurs des réformistes. Leur mouvement s'est essoufflé mais pas sans mettre en pièce plusieurs armées impériales.
Leurs armées étaient pour le moins surprenantes à l'époque car elles sont héritées de tactiques de combat nomades ou semi-nomades germaniques et hunniques.
L'unité de base de l'armée est le chariot. Chaque chariot est tiré par des bêtes de somme et emmène plusieurs combattants équipés d'armes d'hast et d'armes de jet. Le principe était de formé des murs défensifs avec les chariots et d'arroser les rangs adverses pendant que ceux-ci se brisent sur ces défenses (pour plus de flexibilité on peut appuyer ce dispositif contre le mur d'une ville ou une rivière. De la cavalerie lourde et légère (chevalier et sergent d'armes) fournie par les nobles liés à ce mouvement se mettaient à l'abri derrière les chariots et procédait à des charges dévastatrices dès que l'opportunité s'en présentait.
Les hommes appartenant à ces armées se payent en butin de guerre, il s'agit d'une force "révolutionnaire."

E) Cantons suisses

Les armées régulières des cantons suisses apparaissent à la toute fin du moyen-âge. Ce sont tout simplement des armées de conscrits. Ils ressuscitent les méthodes de combat des phalanges macédoniennes dans une certaine mesure.

F) les armées de "lances" à la française.

Pour reconquérir le territoire perdu aux Anglais Charles VII organise et professionalise l'armée de son royaume. L'unité en est la lance. Chaque chevalier est accompagné aux combat par un certains nombres de suivants (coutiliers, archers, vougiers) équipés à ses frais. C'est l'unité de base de la troupe. Il crée en plus des régiments permanents d'archers et d'artilleurs (ces derniers organisés par les frères Bureau.. oui, c'est de à que vient le nom.) Les lances ne combattent pas regroupées, chaque homme rejoint sa place dans l'ordre de bataille. Aucun n'est un mercenaire à proprement parler même si leur statut est ambigu. Il s'agit là des prémices de l'armée de métier qui permettra à François premier de tenir tête au reste de l'Europe 70 ans plus tard.

G) les armées tribales.

Le moyen-âge connaît encore des groupes tribaux celtes capables d'aligner des armées, surtout chez les scots (les fameux highlanders.) Ces armées se payent en pillant les terres ennemies et en dépouillant les cadavres. Les anglais mettront presque 500 ans à briser les tribus scotes (génocide et déportation) et à peine moins pour venir à bout des irlandais. Ces troupes sont indisciplinées, n'obéissent qu'à leur chef et sont capables de réduire une armée plus ordonnée en charpie si on les laisse faire à leur façon sur leur terrain. Historiquement leur rôle fut mineur sauf en trois occasions : la guerre d'indépendance écossaise, la "auld alliance" avec la France et la défense de la Loire pendant la guerre de cent ans tandis que les français reconstituaient leurs forces. En ces deux dernières occasions ils ont combattu en touchant des subsides de la part des français mais il est difficile de les qualifier de mercenaires car ils n'en ont jamais eu le statut. il s'agissait plus d'un dédommagement pour leur participation au conflit loin de leur foyer. Leur motivation première étant de briser l'anglais (la haine donc) plus que l'appât du gain. De toutes façons il s'agit de guerriers tribaux en premier lieu. Il est à noter que, la structure sociale écossaise étant ce qu'elle est, les armées écossaise n'étaient pas uniquement constituées de ces combattants mais aussi d'autres qui suivaient un mode de vie semblable à celui des anglais.

Il existait d'autres groupes tribaux mais je ne les connais pas aussi bien.

Je viens Juste de signaler quelques exemples.

En réalité on combat au moyen-âge comme on vit. Le modèle social de chaque peuple est rendu par l'organisation des armées. Chez les français les serfs formaient la milice, la bourgeoisie et les artisans les hommes d'armes et les sergents, la noblesse la chevalerie et les moines chantaient des cantiques en plein milieu des rangs.

Le coeur de chaque armée est formé par les troupes armées levées (de gré ou de force) dans la population et équipées à leur frais ou au frais du royaume, de la nation, du canton, du clan... PUIS viennent se greffer des mercenaires. Mais ce n'avait rien de systématique.


Pour revenir sur la prise des villes, les massacres, tout ça. A cette époque tuer un civil était un crime grave et pire que tout le meilleur moyen d'expédier son âme en enfer. Ce n'es pas pour ça que ça n'avait jamais lieu mais dans bien des cas les populations ont été épargnées. En plus des raisons religieuses il y plusieurs raisons d'ordre pratique à prendre en compte. La première c'est que les habitants des villes et villages disposent d'armes : massacrer la population est possible mais se coûteux en vies. L'autre c'est que le but d'une conquête et d'avoir des villes et des champs entretenus. Massacrer leurs habitants est la dernière chose à faire si on veut tirer un bénéfice d'une conquête. Pour finir, massacrer une vile pour l'exemple est le meilleur moyen de se mettre à dos la population et donc de devoir dépenser des sommes folles pour maintenir l'ordre. Les anglais ont certes ignoré cette règle simple. Ils en ont perdu la guerre.

Il y a certes eu des massacres de grande ampleur, peu fréquents. Il y a aussi eu des coups de main, des massacres de 100 à 200 personnes. Ce qu'on oublie souvent de dire c'est que les responsables de ces actions ont souvent fini au bout d'une corde à faire pousser la mandragore. Pour certains le supplice fut plus ésotérique mais nous n'entrerons pas dans les détails, c'est assez peu ragoûtant.
On peut aussi citer la guerre des Flandres au douzième siècle qui à a fait moins de 20 morts dont la moitié accidentelles (chute de cheval, nuque brisée par la chute d'un objet, veine du cou qui éclate pendant qu'un homme souffle dans un cor...) ou ce conflit décisif entre l'Angleterre et la France clôturé par la bataille de Bouvines en 1214 qui a fait suivant les estimations de 1000 à 5000 morts (on parle bien sûr du conflit entier.)
Dernière chose importante, à cette époque un homme vivant et captif vaut une rançon. Un mort ne vaut rien. Cette simple règle a sauvé la vie de milliers de personnes. La mise à mort des prisonniers français à Azincourt fut qualifiée d'atrocité par les contemporains. A méditer pour tout ceux qui veulent faire de cette époque une ère de Barbarie (et à qui je répondrais que des massacres on en a commis au vingtième siècle et on en commettra encore. Cela fait-il des occidentaux aux sens général des barbares ? non... ou oui... mais avant de se donner bonne conscience en disant ces gens étaient des barbares contrairement à nous, il convient de ne pas oublier que si on met bout à bout les conflits orchestrés et livrés entre européens au vingtième siècle on pète allégrement la barre des 100 millions de morts. Parmi lesquels même pas un cinquième sont des combattants.)

Dernier petit détail : on mêlait des eaux usées aux liquides ou au sable jeté sur les assaillants d'un rempart car cela infecte les plaies et même si ça n'est pas toujours mortel cela ralentit considérablement la guérison.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Asthrill

Veni, Vidi, Vinci... il est vrai que niveau guerre il est regrettable que l'humanisme des romains est fait suite aux barbarisme, j'entends pas par la que les romains étaient des saints(surtout qu'à l'époque les saints servaient plus d'acteurs aux cirques ), mais qu'au moins leur invasion se suivait d'une colonisation qui le plus souvent englobaient et développait les particularités régionales, religions, coutumes, arts et métiers etc...

a plus

Ah ouais ?

Amusant, mes trois sources me disent au contraire que l'Empire se contentait de pressurer les provinces jusqu'à la rupture. Laquelle rupture s'est produite au 3ème siècle après Jésus-Christ et a mis l'Empire à genoux. J'y ai aussi lu que le culte impérial est imposé, les cultes tribaux interdits, les récalcitrants sont massacrés. Mieux, la majorité des empereurs et la quasi totalité des élites romaines sont racistes au dernier degré et considèrent tout ce qui n'est pas romain ou grec comme de la boue. Lorsqu'un ennemi est vaincu les prisonniers sont massacrés ou réduits à l'esclavage, les villes et villages sont pillées, les femmes violées, les hommes en état de combattre capturés ou mutilés. Tu appelles ça de l'humanisme toi ? Rien que le fait de savoir que les britons, les pictes ou les brigands préféraient tuer leur femmes et leurs enfants plutôt que de les laisser tomber entre les mains ennemies (avant de se suicider eux-même) en dit long sur l'humanisme dont étaient capables les romains (ou les grecs d'ailleurs.) Si les romains qualifiaient les barbares de barbares c'est qu'ils étaient racistes. Point à la ligne. Pour le reste ont doit plus de découvertes utiles aux celtes qu'aux romains (savon, tonneau, navire à fond plat, étamage ou corroyage des aciers, moissonneuse, faux, outils de jardinage, charrue à soc de fer, marnage des sols, cote de maille... la liste est longue) qui ont amplement profité de leurs conquêtes à ce niveau (reconnaissons quand même aux romains l'invention du béton, du chauffage par le sol et des orgies, entre autres...)
Un dernier point : j'ignorais que jeter les membres d'un culte opposé au tien aux lions est une forme d'humanisme. Mais quand on y pense ce n'est qu'une question de point de vue. C'est vrai quoi, elles devaient s'ennuyer ces pauvres bêtes, un peu de distraction leur faisait sans doute du bien...

En outre ce sont des barbares pouilleux, les francs, qui ont sur leur nouveau territoire mené une politique d'intégration certes stricte mais payante. Ca tient en quelques mots : égalité entre francs et gallo-romains devant la loi, droit du sol (par opposition au droit du sang) pour l'appartenance au regnum francorum, distribution des armes à tous les hommes libres (c'est-à-dire tout le monde sauf les prisonniers de guerre ou les criminels), permission de mariage quasi immédiate entre francs et gallo-romains... ce que les romains ont mis 2 siècles à accorder à leur alliés et deux de mieux aux peuples conquis les francs l'ont fait en deux générations. En Deux siècles après la mort de Clovis ce royaume est plus uni et solide que l'Empire romain ne l'a jamais été en 5 siècles. Alors par pitié, avant de descendre les "barbares" en flammes, renseigne-toi. Tu pourrais découvrir que bien des aspects de la vie en France aujourd'hui sont hérités de décisions prises par des rois barbares sanguinaires. Comme quoi s'arrêter à ça n'est pas forcément une bonne idée pour cadrer un personnage ou un peuple. Tu ne t'imaginais quand même pas qu'un peuple d'à peine 100.000 individus (et sans doute moins que ça d'ailleurs, les vandales et alains comptaient 80.000 personnes lors de leur passage en Afrique du Nord et les francs étaient sensés être moins nombreux que ça) peut construire un royaume/nation endurant 1500 ans uniquement en tuant tout le monde à vue ?