[Sateen]

Ce sujet a déjà été abordé, mais je n'arrive pas à définir une religion viable pour ma prêtresse réprouvée et j'aimerais avoir vos retours d'expérience.

Après recherche, il semblerait que les UD suivent leur religion antérieure, c'est à dire la lumière, mais une lumière corrompue adaptée à leur nouvelle condition --> l'Ombre.

Mais là où ça se complique, c'est comment définir l'ombre par rapport à la lumière ?

Les UD sont basiquement mauvais d'alignement, quand on lit ça :
"[..] en éliminant quiconque s'oppose à eux. [..] leur labyrinthique cité souterraine est un véritable bastion des forces du mal. [..] mettre au point une terrible peste ayant pour fonction d'éradiquer non seulement leurs rivaux honnis du Fléau, mais aussi l'humanité toute entière. [..] N'éprouvant aucune loyauté envers leurs nouveaux alliés, ils se sont joués d'eux, les convainquant de faire front commun contre le roi liche.

Mais la lumière c'est strictement l'opposé et je vois mal comment l'adapter.

La lumière :
La Lumière Sacrée n'est pas une religion. C'est une philosophie, un mode de vie qui offre conseils et force spirituelle à ceux qui le suivent.

Le concept fondamental de la Lumière Sacrée est que le fait de ressentir, à la fois au niveau émotionnel et au niveau physique, est la preuve d'un lien entre l'être que nous sommes et l'univers. Si nous éprouvons des émotions, nous savons que nous existons, et qu'il existe une force dont jaillissent ces émotions. En même temps, nous savons que le monde qui nous entoure existe. Il nous affecte et transforme notre façon de ressentir les choses. En agissant sur nos sensations, nos sentiments, nous pouvons à notre tour transformer le monde. Nier l'importance de l'être ou du monde nous prive de la moitié de notre existence.
--> Les UD ne ressentent rien au niveau émotionnel et encore moins au niveau physique, alors le lien entre un UD et l'univers euh...
La lumière est basée sur les sensations que ne peuvent ressentir les UD.

L'adaptation schématique de cette philosophie se résume à 3 vertus :

Respect : Toute chose possède son propre lien avec le monde.
La leçon du respect : Ne détruis pas ce que tu chérirais s'il était tien.

Ténacité : Le monde est trop vaste pour être changé en un jour.
La leçon de la ténacité : La persévérance crée la force.

Compassion : Nous accomplissons la vie des autres avec plus d'éclat que la nôtre.
La leçon de la compassion : Offre ton aide sans rien attendre en retour, mais n'affaiblit pas celui qui la reçoit.

ça me paraît très antinomique avec l'alignement mauvais des UD et je vois pas bien comment l'adapter : respect pas adaptable je dirais, ténacité OK, compassion pas adaptable non plus.

Conclusion : je ne vois pas comment définir une religion pour ma prêtresse, et j'aimerais avoir les avis de ceux qui se sont déjà penché sur la question, comment avez vous définie votre religion, votre culte, vos cérémonies etc ...

[Durack]

Je crois qu il y a un gros vide la dessus ...
Le même vide qui fait que les prêtres quelque sois leurs races on accès au même sort et surtout même talents .
Je pense que la religion a été mis de cote ou pas assez travailler ...
Il aurais été plus simple d avoir le choix entre plusieurs " Dieux " ( et des talent different en fonction de la divinite choisi ) cela aurais eviter de voir des défenseur de la Lumière en " Shadow forme "et des pretres UD Lancer des" Holy shock "
maintenant comme tu es déjà mort tu peux très bien créer ta conduite sur cela ... :
Vous etes les Elus ( par la Lumiere ? ) ... Que finalement ta croyance ta fait revenir ( délivrer ) d une mort pour connaitre une meilleur forme de vie et que le développement de la Peste a pour but de ramener les brebis egarés ( c est un peux simple et fanatique )

Le fait que tout les pretres on accès au même sort et talents est fait pour équilibrer les royaumes ... A partir du moment ou on a accès au même capacités il est difficile de déterminer des religions ou croyances bien distinctes

[Stratego Telenil]

Contrairement à ce qu'on dit dans le manuel, les Réprouvés ne sont pas d'alignement mauvais. Ceux qui sont bons sont rares, la plupart sont neutres ou mauvais. Mais pas forcément tous puisqu'ils sont libres de leurs actes.
C'est justement parce qu'ils sont très éloignés des principes de la Lumière qu'ils en ont tirés une version corrompue mais qui marche tout de même.

La Lumière n'étant pas un dieu mais une philosophie, il n'y a pas besoin de culte particulier pour utiliser ses pouvoirs, et celui de la Lumière pourrait passer pour une arnaque comparé à celui d'Elune. Les religieux se sont développés en Eglise pour avoir un ordre fort capable de les guider sur le chemin de la dévotion, mais il n'y en a pas de besoin crucial. En fait, l'Eglise est plutot là pour appliquer l'enseignement de la Lumière que pour les obtenir.
Par conséquent, il n'est pas nécéssaire d'avoir des cérémonies particulières pour jouer un disciple de la Lumière, surtout chez les morts-vivants. De telles célébrations viseraient à fortifier ses croyances plutot qu'à rendre un hommage.

Attention je peux me tromper. Ceci est essentiellement des déductions personelles, on a peu de textes là-dessus, alors il faut un peu extrapoler.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Stratego Telenil

Contrairement à ce qu'on dit dans le manuel, les Réprouvés ne sont pas d'alignement mauvais.

disons que l'alignement des quêtes réprouvés est quand même "légèrement" sombre voir totalement noir

au hasard : aider à trouver des nouveaux ingrédients pour une peste nouvelle ( 7 ou 8 quêtes la dessus ), détruire les humains survivants vivant sur le même territoire ( attention, humains survivants pas membres de la Croisade Ecarlate ).

Sylvanas par l'entremise de son majordome demande qu'on lui obtienne 2 livres provenant d'invocateurs des démons pour les étudier ( quête à Ragefeu lvl 15+ ), un autre gars dans Undercity demande à ce qu'on lui obtienne un livre permettant aux Worgens de venir dans notre monde à partir d'une autre dimension ( le Livre d'Ur, niveau 25+ ).

L'alignement des Réprouvés est au mieux neutre mauvais, plutôt Chaotique mauvais mais comme ils s'opposent à d'autres factions de même alignement chaotique mauvais comme le Fléau, les démons ou la légion ardente, leur alignement est extrêment délicat.

Pour moi, c'est une volonté de Blizzard. Les gnomes sont une race pour les amateurs de petits bonhommes marrants, les morts vivants sont la race "méchante" ( aucunes des autres races de la Horde n'a un BG aussi noir ou des quêtes aussi orientées à ma connaissance ).

[Sateen]

Citation :

Contrairement à ce qu'on dit dans le manuel, les Réprouvés ne sont pas d'alignement mauvais

Aurais-tu des sources à mettre en lien, quelque chose à se mettre sous la dent ? Car à part ce qui est décrit dans le manuel, je n'ai rien trouvé. Les réprouvés ne sont pas décrits dans les posts Warcraft RPG par exemple.

La mise en place d'un culte avec cérémonies serait pour moi un moyen d'étoffer mon RP, c'est pour cela que je recherche tous renseignements ou avis pouvant éclairer ma lanterne.

[Kelvandil]

la lumière c'est un peu comme la force de star wars on peut dire alors

c'est vrai que les réprouvé sont souvent jugé maléfique , mais en meme temps ils ont leur ame , une fois détaché du fléau mort vivant ils retrouvent leur libre arbitre , même si ils ont une plus grande disposition au mal vu leur condition , ils sont libres de choisir le bien ou le mal (enfin je le vois comme ca) certains refusent leurs passé d'humains , le rejette voir l'oublie ce qui les rends soit mauvais , soit bon , soit neutre , ceux qui se souvienne , cela dépend comme ils étaient de leur vivant (bon ou méchant)

[Protheus]

Plusieurs erreurs dans tout ce qui a été dit.

Tout d'abord, comme on l'a vu dans un autre topic il n'y a pas longtemps, les réprouvés, comme tous les morts-vivants créés par la peste du Fléau, sont doués de conscience et sont sensitifs.

Les morts-vivants créés par magie nécromantique, et non pas par la peste, sont "normaux": inconscients et non sensitifs. Ces morts-vivants-là sont contrôlés par des nécromanciens. Si le nécromancien fait partie des damnés (des vivants qui travaillent pour le Roi Liche), ou qu'il est lui-même un mort-vivant du Fléau, alors les morts-vivants qu'il contrôle agissent pour le Fléau.

Le Roi Liche peut entrer en communication directe à toute distance avec les membres du Fléau, et peut utiliser sur eux ses pouvoirs de contrôle mental. Mais il ne le fait pas en permanence. La plupart du temps, les membres du Fléau ont leur libre-arbitre. Les vivants ne sont pas soumis à cette capacité du Roi Liche, ils agissent par leur propre volonté... sauf quelques cas particuliers: les chevaliers de la mort, qui sont soumis en tout point et à tout moment au Roi Liche, via leur épée spéciale.

Les Réprouvés sont d'anciens membres du Fléau ayant la particularité d'avoir appris à résister au contrôle mental du Roi Liche.

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Ensuite, comme on l'a vu il y a plus longtemps, dans une discussion à propos des pouvoirs de la Lumière de la Croisade Ecarlate, la Lumière offre ses pouvoirs à tous ceux qui y croient. On peut perdre foi en la Lumière, et on perd alors ses pouvoirs. On peut les récupérer par des tests de foi. Les membres de la Croisade Ecarlate passent leur temps en prières, lorsqu'ils ne combattent pas. Il n'est pas étonnant que leurs pouvoirs soient maintenus.

[Sateen]

Donc en résumé, les réprouvés agissent pour leur propre compte, pas pour le compte d'un dieu quelconque, et les pouvoirs des prêtres viennent de l'Ombre, le pendant sombre de la lumière, qui est donc une philosophie de vie et non un culte.

De plus, j'ai du mal à définir comment jouer ce personnage, pourvu certes de libre arbitre, mais de libre arbitre dans la noirceur. Voici comment je vois les choses, ce qui peut bien sur être sujet à toute contestation

A mon sens, ceux qui parlent de réprouvés bons ou neutres interprète le BG, ce sont des morts vivants, des mauvais, qui veulent exterminer une autre race et qui cherchent tous les moyens pour y arriver (cf toutes les quêtes sur le développement de la peste etc ...).
Et dire que ceux qui étaient bons avant leur mort le restent en renaissant me paraît être une aberration, la renaissance n'est rien d'autre qu'une corruption, une anomalie de la nature permise par la magie noire ou la peste et qui donc dénature entièrement le « re-né ». Bref, ce sont des morts-vivants, des abominations de la nature...

Si l'on choisi de jouer la race "maléfique" par excellence dans WOW, il faut la jouer comme telle, avec bien sur des variations, des degrés dans la noirceur, mais pas de bonté ou de neutralité, de mix des deux, à ce moment là il vaut mieux jouer une autre race non ?

En me relisant, je me rend compte que j'ai l'air un peu radicale là comme ça, mais comme l'idée y est, je laisse tel quel

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Chimère

Aurais-tu des sources à mettre en lien, quelque chose à se mettre sous la dent ? Car à part ce qui est décrit dans le manuel, je n'ai rien trouvé. Les réprouvés ne sont pas décrits dans les posts Warcraft RPG par exemple.

Extrait de Lands of Conflict, pas encore traduit (c'est pour ça que ce n'est pas en ligne, il y encore PLEIN de textes, à peu près trois fois plus que ce qu'on a déjà fait, sans compter les textes "techniques" de règles.

Citation :

in fact, they hate the Scourge and wish to destroy it. Unfortunately, they also hate everything alive, so their list of allies is thin. I wish they would get their priorities straight.

Citation :

My first encounter with the Forsaken was not what I anticipated. Several hours into Tirisfal, [...] At least a dozen gnolls surrounded me, maybe more. I hefted my axe, ready to beat the snot out of these fools. I didn’t really need help, but suddenly a magic blast incinerated half the gnolls. [...] The Forsaken had saved me! In the aftermath, the leader approached me. He said his name was Roberick Dartfall, and his statement summed up the Forsaken’s condition nicely.
"I hope this proves that we are different than the Scourge, Sir Bronzebeard. Like you, we wish it destroyed. We Forsaken are just that — forgotten or dismissed by the families we once loved and the allies we once possessed. We work to change that. We are not evil, Sir Bronzebeard. Though it is true that many of us are jealous of the living, and some have allowed this jealousy to curdle into hatred, do not judge us by those individuals. Judge us by our actions. We welcome you to Tirisfal.”

Citation :

Few, if any, good Forsaken exist, but I feel that many evil Forsaken do.

Donc les Réprouvés ne sont pas non plus la noirceur incarnée. Il est dit également qu'on surveille les Réprouvés de très près savoir si vraiment ils voudraient collaborer avec les autres races.

Pour la Lumière, il me semble quandmême bizarre que n'importe qui pourrait se dire "tiens, je crois en la Lumière" et devenir prêtre en quelques mois. Il doit falloir croire aux principes de la Lumière en plus de la Lumière elle-même. Les Croisés Ecarlate sont plus dangereux par folie que par méchancetés d'après les textes, alors c'est possible. A la relecture, rien n'interdit explicitement de faire ce qu'ils font dans les trois vertus si ils sont persuadés de sauver le monde, comme tu le dis, ça n'est pas invraisemblable qu'ils conservent des pouvoirs.
Par contre, les Réprouvés ne sont pas des imbéciles, et leurs croyances ne correspondent pas à celles de la Lumière. Je pense que c'est même pour ça qu'ils ont faits leur version corrompue, sinon il n'y en aurait pas eu besoin.

La réanimation des Réprouvés leur rend le controle de leur âme. Donc, la Sylvanas qui a défendu Quel'thalas et celle qui guident les Réprouvés sont bien la même personne. L'esprit n'est pas corrompu dans le processus.
Par contre, on peut devenir fou une fois qu'on a compris qu'on était un mort-vivant, si on est incapable de le supporter, ou se laisser envahir par la haine comme beaucoup le font. Même là, c'est un changement psychologique, pas magique.
Mais une fois encore, rien de systématique, les Réprouvés ont le choix complet de leurs actes. Beaucoup tournent maléfiques, à cause des orientation de certains dirigeants, et du fait que tout lemonde les hait, mais un réprouvé bon est parfaitement possible, tout comme un tauren chaotique mauvais.

EDIT pour en dessous : les Réprouvés se souviennent de leur vie antérieure même sous la domination du Roi Liche, quoique n'ayant plus le controle de leur esprit, ça ne les affecte en rien. C'est qu'il ne se souvienne pas de sa vie précédente qui est inhabituel. Mais bon, si on préfère un amnésique pour son BG, ça ne pose pas tellement de problèmes.
Donc oui un Réprouvé peut parfaitement trouver la rédemption.

[Kelvandil]

Oui , je donnais juste mon impression , mais le texte de stratego prouve qu'ils ne sont pas tous totalement mauvais , je supose que leur mort et leur renaissance corrompt leur ame et crée surtout un choc , beaucoup ne veulent pas se souvenir de leur vie antérieur et jalousent les vivants , je pensais pas qu'ils avaient leur libre arbitre quand ils était sous le controle mentale du roi liche
Sont quand même un peu extrème pour être avec la horde surtout que y a pas ouvertement de guerre ils ont pas forcement besoin de s'allier pour détruire l'alliance :x

On peut donc imaginer un réprouvé qui par un évènement (rencontre avec un humain paladin par exemple) se souvienne de sa vie antérieur et de ses principes ?
Que tout les bg des joueurs soit pas tous evil ... :x
^^

[Sateen]

Citation :

Publié par Stratego Telenil

Extrait de Lands of Conflict, pas encore traduit (c'est pour ça que ce n'est pas en ligne, il y encore PLEIN de textes, à peu près trois fois plus que ce qu'on a déjà fait, sans compter les textes "techniques" de règles.

Mais c'est génial ça
Bravo et merci pour le magnifique travail de traduction que vous réalisez

En tout cas, ces quelques extraits nuancent quelque peu les propos que j'ai tenus plus haut.

[Syldur]

[QUOTE=Chimère]
[/font]Après recherche, il semblerait que les UD suivent leur religion antérieure, c'est à dire la lumière, mais une lumière corrompue adaptée à leur nouvelle condition --> l'Ombre.[color=black][font=Verdana]

Citation :

Publié par Chimère

Donc en résumé, les réprouvés agissent pour leur propre compte, pas pour le compte d'un dieu quelconque, et les pouvoirs des prêtres viennent de l'Ombre, le pendant sombre de la lumière, qui est donc une philosophie de vie et non un culte.

Mmmh, il ne me semble pas avoir lu une chose pareille.

Il est simplement dit que les Réprouvés, d'anciens habitants de Lordaeron et alentours, infestés par la peste et autrefois dominés par la volonté de Ner'Zhul (ce malgré une marge de libre arbitre), sont retournés à leur ancienne religion, la Lumière, mais que leur existence torturée l'a transformée en une sombre interprétation de la Lumière.

Mais il n'est jamais dit que "c'est l'Ombre"... il s'agit juste de leur intérprétation de la Lumière, comme la Croisade Ecarlate a la sienne, qui diffère aussi de l'église officielle de la Lumière...

Et pour le Fléau, donc, en gros, les squelettes et les goules relevées par les nécromanciens au combat sont juste des "golems de chairs", contrairement aux Banshee, aux Liches et aux mort-vivants infestés par la Peste de Kel'Thuzad, qui, eux sont toujours capable de raisonner, de réflechir et d'agir comme de leurs vivants, mais jamais à l'encontre de la volonté du Roi Liche, qui peut même, de temps en temps, s'incarner en eux, c'est ça?

[Stratego Telenil]

D'où vient-ce ? J'avais juste lu qu'ils vénéraient "une version corrompue de la Lumière".
Si l'Ombre (dans le sens pouvoir d'ombre) n'a pas été créé volontairement, ça change pas mal de choses. En particulier, ça expliquerait pourquoi on peut en arriver à une transformation aussi radicale si on ne change pas les bases. Ca serait juste né de leur souffrance.

Citation :

Et pour le Fléau, donc, en gros, les squelettes et les goules relevées par les nécromanciens au combat sont juste des "golems de chairs", contrairement aux Banshee, aux Liches et aux mort-vivants infestés par la Peste de Kel'Thuzad, qui, eux sont toujours capable de raisonner, de réflechir et d'agir comme de leurs vivants, mais jamais à l'encontre de la volonté du Roi Liche, qui peut même, de temps en temps, s'incarner en eux, c'est ça?

C'est ça, il peut les controller directement si il le désire, et les garde de toute façon sous sa coupe, dixit Sylvanas "la voix du Roi Liche ne résonne plus dans ma tête, je suis à nouveau libre de mes actes".

Citation :

My people called it the Sunwell
It was the essence of our lives
The source of the magic that was as much part of us as breathing or eating.

We built our cities
Molded the land to our purposes
And made for ourselves whatever we desired.

Je devineque tu t'ai acheté ce fameux manga

[Syldur]

Ce qui est intéressant, c'est que cette histoire de voix du Roi Liche dans la tête ne semble pas affecté que les mort-vivants "intelligents" mais également les Damnés. Arthas dit à Mal'Ganis juste avant de le tuer: "vous perdez votre temps. Désormais, je n'entends plus que la voix du Roi Liche" ou quelque chose dans ce genre.


Et Kel'Thuzad également, quand il était encore un nécromancien, semble toujours en contact télépathique avec Ner'Zhul.

... Et oui, j'ai enfin acheté ce manga... Comme il est magnifique Enfin une histoire officielle axée sur les Elfes de Quel'Thalas!!!

Je ne peux pas attendre qu'ils sortent la suite!

(c'est assez drôle, mais dans la quête pour sauver le royaume de Quel'Thalas, le seul haut elfe, c'est un méchant qui est là pour empêcher que ça se réalise logique thalassienne quand tu nous tiens!)

[Rylen]

Il m'avait sembler lire que les réprouvés, à la suite de l'extermination de toute race, avait aussi pour objectif de "renaitre" , bref de retrouver la vie et de repeupler un monde "vide"

M'enfin a mon avis d'ici la qu'ils aient éradiquer ces sale... euuuuh gentils ally , le reste de la horde + le fléau, ya de la marge