De la légalité d'une signature à encre rouge

Rodrigue · 15/10/2004, 21h19

Bonjour,

J'essaie de me renseigner à savoir si l'utilisation d'un stylo rouge pour signer un document officiel peut détruire sa légalité?

Ce n'est pas un contrat, c'est une mise en demeure, laquelle fut signée pour prouver sa réception et la prise de connaissance du document. Cependant, l'homme qui l'a signé à décidé de prendre son propre stylo à encre rouge plutôt que d'accepter le nôtre à entre noire. La lettre fut donc signée en rouge, et je me demandais si ce n'était pas un stratagème de la part de ce dernier pour nier la légalité de ce document.

La lettre a pour but d'être emmener comme preuve devant un tribunal (les petites créances en fait), d'où ma question, puisque c'est primordial que la légalité de la signature soit reconnue.

C'est peut-être une question stupide, mais je n'y connais pas grand chose et je n'ai pas de conseiller expert pour me renseigner, alors j'en appelle à votre expérience et vos connaissances.

Merci beaucoup!

Killbox · 15/10/2004, 21h21

J'pense pas , on ma juste appris que c'est tres mal polie de signé en rouge , crayond e bois ou autre ...

Lyrian · 15/10/2004, 21h21

A priori la couleur d'une signature importe peu.

Tu aurais pu signer en rose, noir, indigo, pourpre, jaune ou même avec ton propre sang.

Une signature est reconnue officielle dès lors où elle peut prouver son propriétaire.

Donc a priori, la couleur n'entre pas en ligne de compte. (ce qui me paraît normal, puisque les stylos "courants" sont encre noire ou bleue)

Iron Maiden · 15/10/2004, 21h23

Juste à noter que bleu serait pire car ça passe parfois mal à la photocopieuse

Tant que c'est pas de l'encre des trucs de farce et attrapes qui disparait au bout de quelques minutes...

Lyrian · 15/10/2004, 21h26

Citation :

Publié par Téfeiri

Juste à noter que bleu serait pire car ça passe parfois mal à la photocopieuse

Tant que c'est pas de l'encre des trucs de farce et attrapes qui disparait au bout de quelques minutes...

Si on veut aller loin, même ça, ca marche devant un tribunal pour en vérifier l'authenticité.
Bon, bien entendu, le papier passera avant dans un labo.

Mais, c'est un peu la même histoire que les commerçants refusant des bouts de papiers en guise de chèques.

D'un point de vue légal, il me semble bien que tu peux prendre du papier libre, outre la bande magnétique et numérotée du chèque, si tu marques toutes les informations, ton chèque est légal.

Mais personne ne l'acceptera.
Dommage. C'est une super idée pourtant de faire soi même ses chéquiers avec une imprimante. Et en plus c'est légal.

Rodrigue · 15/10/2004, 21h27

Je vérifie... non, la signature n'a pas disparue!

Et puis, ce que j'avais fait comme raisonnement, c'est qu'un X pourrait suffire comme signature si des témoins pouvaient affirmer avoir vu le signataire l'apposer, donc que la couleur ne devrait pas déranger... ce que vous semblez me confirmer.

Merci bien pour les réponses.

Iron Maiden · 15/10/2004, 21h31

Citation :

Publié par Darla Rakar

Si on veut aller loin, même ça, ca marche devant un tribunal pour en vérifier l'authenticité.
Bon, bien entendu, le papier passera avant dans un labo.

Là, il nous faudrait un expert en chimie des farces et attrapes pou confirmation qu'il en resterait suffisamment pour prouver l'identité de la personne...

Citation :

Mais, c'est un peu la même histoire que les commerçants refusant des bouts de papiers en guise de chèques.

D'un point de vue légal, il me semble bien que tu peux prendre du papier libre, outre la bande magnétique et numérotée du chèque, si tu marques toutes les informations, ton chèque est légal.

Mais personne ne l'acceptera.
Dommage. C'est une super idée pourtant de faire soi même ses chéquiers avec une imprimante. Et en plus c'est légal.

Là, je veux confirmation, et si je l'ai ce soir, je teste demain et je vous dis le résultat

Lyrian · 15/10/2004, 21h35

Citation :

Publié par Téfeiri

Là, je veux confirmation, et si je l'ai ce soir, je teste demain et je vous dis le résultat

Y a un bail, un prof d'éducation civique nous avait dit ça.
J'sais pas si c'est encore d'actualité. Mais cela portait sur le légal. Et non la pratique malheureusement.

Point de vue commerçant : Déjà même avec des vrais chèques ils flippent et hésitent. Alors avec du papier libre...

Point de vue banque : Non numéroté, non magnétisé. Traitement manuel plus long à faire, plus chiant.

C'est comme la petite technique pour retarder l'encaissement d'un chèque. Quand tu signes. Dérape sur la bande magnétique pour la "casser". Le chèque ne passera pas du côté banque et sera relegué au tri à la main ce qui retarder de quelques jours son encaissement.
Très utile pour les fins de mois difficiles lorsque l'on veut faire passer son chèque en début de moi. Et entièrement légal.

PS : La confirmation je veux bien, mais je ne sais même pas où chercher cette information dans Google, et j'vais m'pieuter dans pas longtemps, donc si confirmation il y a, ce sera pas ce soir ou en tout cas pas de moi. Navré, mais ceci dit, ça m'interesse aussi hautement.

Makyla · 15/10/2004, 21h45

Citation :

Publié par Téfeiri

Là, je veux confirmation, et si je l'ai ce soir, je teste demain et je vous dis le résultat

Ce qui définit le chèque, ce n'est pas le contenant mais le contenu, pas le support mais les mentions qui y figurent. Une jurisprudence constante décide qu'il est possible d'émettre un chèque sur papier libre, en l'absence de tout texte l'interdisant.
Cependant, il y a une nuance : si le tireur utilise un support extrêmement fragile, le titre ne vaut pas chèque car sa fragilité en empêche l'encaissement. Par exemple, on a un arrêt du TGI de Lyon 16 avril 1996 à propos d'un chèque émis sur du papier toilette.

Mais la banque, afin d'inviter son client tireur à utiliser les formules qu'elle délivre, peut lui en donner l'obligation conventionnelle, et c'est une pratique très courante. Dans ce cas, cependant, la convention est inopposable aux tiers, et le chèque émis en violation de la convention doit être payé (par exemple, voir un arrêt CA Paris, 2 octobre 1986).
Ce qui ne veut pas dire que la convention n'aura aucun effet : la banque pourra se retourner contre son client si elle a subi un dommage du fait de l'émission sur un support autre que les formules.

Melchiorus · 15/10/2004, 21h47

Citation :

Publié par Téfeiri

Là, je veux confirmation, et si je l'ai ce soir, je teste demain et je vous dis le résultat

Il me semble aussi que c'est légal mais pas pratiqué.
Ce site semble le confirmer

Iron Maiden · 15/10/2004, 21h50

Oki, je note. Je vais tester demain à Intermarché. Quelques impressions qui me donneront la preuve que j'ai le droit et un "J'ai oublié mon chéquier", et on va voir

Lyrian · 15/10/2004, 21h50

Makyla :

Bien sûr que la banque subit un préjudice.
Puisque si l'on se fait nos propres chéquiers, on ne paie plus pour en avoir.

Donc, oui, ma mémoire ne me faisait donc pas défaut.

L'on peut très bien se faire des chèques par imprimante du moment que toutes les informations légales y sont présentes.

Mais quid du commerçant le refusant ?

Il me semble qu'ils sont dans l'obligation légale de les accepter, non ?

Aimerait savoir si il peut taper un scandale le cas échéant

Iron Maiden · 15/10/2004, 21h53

Citation :

Publié par Darla Rakar

Aimerait savoir si il peut taper un scandale le cas échéant

Pareil

Mais vu que les commerçants en sont pas dans l'obligation d'accepter des chèques... Mais le sont ils si ils disent acceptés les chèques en ayant en tête des chèques pré-imprimés....

The L Boy · 15/10/2004, 21h54

Les chèques self-made c'était légal quand j'étais en terminale, donc y'a deux ans. Je ne sais pas si ça a changé depuis.

Mais les lois sur la consommation contiennent d'amusantes petites astuces, comme le droit de "scinder" un pack si on en désire qu'une partie et de payer séparément (à écouter le sketch de Desproges sur les piles).

Makyla · 15/10/2004, 22h00

Citation :

Publié par Darla Rakar

Makyla :

Bien sûr que la banque subit un préjudice.
Puisque si l'on se fait nos propres chéquiers, on ne paie plus pour en avoir.

La subtilité c'est que tu ne payes pas pour le chéquier.

Les formules de chèque doivent être mises gratuitement par les banques à la disposition du titulaire d'un compte (article 131-71 al. 2 du Code monétaire et financier). Mais c'est seulement la mise à disposition qui est gratuite, on ne dit pas que le traitement des chèques doit l'être.

Citation :

Publié par Darla Rakar

Donc, oui, ma mémoire ne me faisait donc pas défaut.

L'on peut très bien se faire des chèques par imprimante du moment que toutes les informations légales y sont présentes.

Mais quid du commerçant le refusant ?

Il me semble qu'ils sont dans l'obligation légale de les accepter, non ?

Aimerait savoir si il peut taper un scandale le cas échéant

Pour le coup, je n'ai pas la réponse exacte. Il me semble qu'en général, le commerçant n'est pas obligé d'accepter le chèque.
Sauf dans une situation précise : tout adhérent d'un centre de gestion agréé doit accepter le paiement par chèque de ses clients, sous peine de perdre sa qualité de membre (concrètement, sous peine de perdre des avantages fiscaux).
Donc il faut voir si tu vois indiqué quelque part que le commerçant est membre d'un tel centre.

@Téfeiri : attention quand même à ne pas oublier les mentions obligatoires, sinon ça marche pas... et à pas te fâcher avec ta banque si tu as marqué le contraire dans ton contrat avec elle.

Lyrian · 15/10/2004, 22h04

Je suppose que les grandes enseignes connues de grande surfaces le sont agréé au machin truc pour les avantages fiscaux ?

Hey T. tu nous diras ce que ça a donné demain ? Ca m'intéresse.

Merci beaucoup pour tes précisions utiles Makyla.

MrSeb · 15/10/2004, 22h52

Citation :

Publié par Téfeiri

Là, il nous faudrait un expert en chimie des farces et attrapes pou confirmation qu'il en resterait suffisamment pour prouver l'identité de la personne...

pompompom, je passais par là..

Lorsque l'encre de farce et attrapes disparaît, en fait, elle ne disparaît pas, elle devient juste transparente (généralement par oxydation du composé colorant). Il reste plein de traces qui sont très facilement détectables, par ultraviolet ou infrarouge selon le cas, par exemple. et évidemment, ces traces suivent exactement la signature originale. Une simple lampe à UV qu'on trouve dans tout labo digne de ce nom et le problème est réglé.

Iron Maiden · 15/10/2004, 22h56

*sort une arme contondante*

Et.. Ca pars facilement avec lavage ce truc ou on m'a fait récemment une tache indélébile UVment parlant?

Andromalius · 15/10/2004, 23h35

Deja que de plus ne plus de magasins refusent les chèques. Ils refusent meme parfois les grosses coupures, qui sont pourtant de l'argent. Je ne connais pas ce qui ets légal ou pas, mais en pratique les commercants ont l'air de faire un peu ce qu'ils veulent: pas de CB avant XX euros, seuil variable selon les humeurs, pas de cheque pour ceci mais ok pour cela...C'est assez confus.

Eolia · 15/10/2004, 23h43

Les commerçant n'ont pas l'obligation d'accepter les chèques, ils ont pas contre obligation de préciser cette non acceptation au moyen d'une petite affiche.

Pour la carte bancaire, c'est une fois encore a la discrétion du commerçant

Seul les espèces ne peuvent être refusée par un commerçant.

Obierwan MILKS · 16/10/2004, 00h01

Citation :

Publié par Eolia

Les commerçant n'ont pas l'obligation d'accepter les chèques, ils ont pas contre obligation de préciser cette non acceptation au moyen d'une petite affiche.

Pour la carte bancaire, c'est une fois encore a la discrétion du commerçant

Seul les espèces ne peuvent être refusée par un commerçant.

/agree

Blacky--- · 16/10/2004, 00h37

Il y a plein de choses illégales... comme le fait de demander plusieurs papiers d'identité pour certains paiements en chèque par exemple. Mais bon à ce niveau, vu la quantité colossale de boutiques qui font une partie de leur chiffre au noir, le non respect d'obscurs articles du code de la consommation c'est rien. Et puis il faudrait aussi se mettre à la place des commerçants... le type louche qui achète sa baguette avec un billet de 500€, il y a de quoi se méfier.

ßarbarossa · 16/10/2004, 01h51

fait toi pas crosser mon DF, tiens ton bout!

Blirk · 16/10/2004, 01h59

Citation :

Publié par Eolia

Seul les espèces ne peuvent être refusée par un commerçant.

Je ne crois pas que tu puisses acheter ta voiture en petites coupures, y'a une histoire de seuil haut aussi.

Pour le coup de la signature, il faut faire très attention, renseigne toi, parce que je crois bien qu'un chèque par exemple peut être refusé si écrit en rouge. Un petit coup de fil à un notaire ou un avocat pour être sur ?

Andromalius · 16/10/2004, 02h03

J'ai acheté une voiture il y a quelques années en liquide, dans un garage de marque, sans problèmes. C'etait plus simple pour moi de passer un coup de fil et de retirer l'argent que de sucrer mon banquier avec une demande de chèque de banque.
Il a fait une drole de tete mais n'a rien dit. (Une AX a 25K hein, pas une merco à 30 patates non plus)

Killbox Alpha & Oméga	J'pense pas , on ma juste appris que c'est tres mal polie de signé en rouge , crayond e bois ou autre ...
15/10/2004, 21h21

Lyrian Bagnard	A priori la couleur d'une signature importe peu. Tu aurais pu signer en rose, noir, indigo, pourpre, jaune ou même avec ton propre sang. Une signature est reconnue officielle dès lors où elle peut prouver son propriétaire. Donc a priori, la couleur n'entre pas en ligne de compte. (ce qui me paraît normal, puisque les stylos "courants" sont encre noire ou bleue)
15/10/2004, 21h21

Iron Maiden Bagnard	Juste à noter que bleu serait pire car ça passe parfois mal à la photocopieuse Tant que c'est pas de l'encre des trucs de farce et attrapes qui disparait au bout de quelques minutes...
15/10/2004, 21h23

Rodrigue Alpha & Oméga	Je vérifie... non, la signature n'a pas disparue! Et puis, ce que j'avais fait comme raisonnement, c'est qu'un X pourrait suffire comme signature si des témoins pouvaient affirmer avoir vu le signataire l'apposer, donc que la couleur ne devrait pas déranger... ce que vous semblez me confirmer. Merci bien pour les réponses.
15/10/2004, 21h27

Melchiorus Alpha & Oméga	Citation : Publié par Téfeiri Là, je veux confirmation, et si je l'ai ce soir, je teste demain et je vous dis le résultat Il me semble aussi que c'est légal mais pas pratiqué. Ce site semble le confirmer
15/10/2004, 21h47

Iron Maiden Bagnard	Oki, je note. Je vais tester demain à Intermarché. Quelques impressions qui me donneront la preuve que j'ai le droit et un "J'ai oublié mon chéquier", et on va voir
15/10/2004, 21h50

Iron Maiden Bagnard	Citation : Publié par Darla Rakar Aimerait savoir si il peut taper un scandale le cas échéant Pareil Mais vu que les commerçants en sont pas dans l'obligation d'accepter des chèques... Mais le sont ils si ils disent acceptés les chèques en ayant en tête des chèques pré-imprimés....
15/10/2004, 21h53

The L Boy Alpha & Oméga	Les chèques self-made c'était légal quand j'étais en terminale, donc y'a deux ans. Je ne sais pas si ça a changé depuis. Mais les lois sur la consommation contiennent d'amusantes petites astuces, comme le droit de "scinder" un pack si on en désire qu'une partie et de payer séparément (à écouter le sketch de Desproges sur les piles).
15/10/2004, 21h54

Lyrian Bagnard	Je suppose que les grandes enseignes connues de grande surfaces le sont agréé au machin truc pour les avantages fiscaux ? Hey T. tu nous diras ce que ça a donné demain ? Ca m'intéresse. Merci beaucoup pour tes précisions utiles Makyla.
15/10/2004, 22h04

Iron Maiden Bagnard	sort une arme contondante Et.. Ca pars facilement avec lavage ce truc ou on m'a fait récemment une tache indélébile UVment parlant?
15/10/2004, 22h56

Andromalius Bagnard	Deja que de plus ne plus de magasins refusent les chèques. Ils refusent meme parfois les grosses coupures, qui sont pourtant de l'argent. Je ne connais pas ce qui ets légal ou pas, mais en pratique les commercants ont l'air de faire un peu ce qu'ils veulent: pas de CB avant XX euros, seuil variable selon les humeurs, pas de cheque pour ceci mais ok pour cela...C'est assez confus.
15/10/2004, 23h35

Eolia [V-TR] Bagnard	Les commerçant n'ont pas l'obligation d'accepter les chèques, ils ont pas contre obligation de préciser cette non acceptation au moyen d'une petite affiche. Pour la carte bancaire, c'est une fois encore a la discrétion du commerçant Seul les espèces ne peuvent être refusée par un commerçant.
15/10/2004, 23h43

Obierwan MILKS Alpha & Oméga	Citation : Publié par Eolia Les commerçant n'ont pas l'obligation d'accepter les chèques, ils ont pas contre obligation de préciser cette non acceptation au moyen d'une petite affiche. Pour la carte bancaire, c'est une fois encore a la discrétion du commerçant Seul les espèces ne peuvent être refusée par un commerçant. /agree
16/10/2004, 00h01

ßarbarossa Alpha & Oméga	fait toi pas crosser mon DF, tiens ton bout!
16/10/2004, 01h51

Andromalius Bagnard	J'ai acheté une voiture il y a quelques années en liquide, dans un garage de marque, sans problèmes. C'etait plus simple pour moi de passer un coup de fil et de retirer l'argent que de sucrer mon banquier avec une demande de chèque de banque. Il a fait une drole de tete mais n'a rien dit. (Une AX a 25K hein, pas une merco à 30 patates non plus)
16/10/2004, 02h03

De la légalité d'une signature à encre rouge

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