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Alpha & Oméga
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Il est tard (très tard en fait...) et je me posais une question à l'instant qui, si ça se trouve, demain me paraîtra complètement débile, mais là pour le moment, c'est pas le cas...
Est-ce qu'une religion doit passer par plusieurs phases pour avoir sa maturité, au même titre qu'un humain passe par différents stades lors de sa croissance? N'étant pas un expert en religion, il y a toutes les chances que mon idée soit fausse et j'en appelle donc à vous pour donner votre avis. Quand je vois certains intégristes musulmans et leur façon de penser, j'ai l'impression de réentendre mes cours d'histoires parlant de la religion catholique d'il y a quelques centaines d'années. La religion musulmane ayant commencée plus tard (je ne sais plus exactement en quelle année ils sont par rapport au calendrier catholique, mais il ya plusieurs centaines d'années de décalage par rapport à nous si mes souvenirs sont bons), passe t'elle par les stades d'évolution par lesquels est passé la religion catholique à une certaine époque? Je sais bien qu'il existe bien d'autres religions. Mais je ne les connais pas assez pour savoir si cette idée s'applique ou non à elles. Est-ce que ces autres religions ont suivis un chemin similaire en terme de violence à certaines périodes de leur évolution? Est-ce que l'évolution d'une religion passe par le nombre d'adeptes? Par exemple, la religion musulmane et catholique sont deux religions fortement pratiquées à travers le monde. Dans chacune, certains extrémistes peuvent donc penser que, vu le nombre d'adeptes, eux ont la réponse ultime, les amenant à faire certaines actions. Tandis que certaines religions, peut-être plus ancienne, mais moins pratiquée, ont comme principal intérêt d'attirer de nouveaux adeptes, laissant de côté l'idée d'affronter les autres car ils n'ont tout simplement pas la force de les affronter... Enfin bref, je sais bien que c'est un peu confus, mais je préférais mettre le message maintenant et le corriger demain que ne rien mettre maintenant, tout oublier et ne plus y pense demain ^^ |
10/10/2004, 05h32
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L'évolution des religions.
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Alpha & Oméga
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Tout du moins de mon avis non expert. Vis à vis de ma Tv, je vois plutôt une régression qu'une évolution...
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10/10/2004, 09h44
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Alpha & Oméga
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chaque religions à une longue histoire et tu imagines bien que depuis tout ce temps l'homme a fait quelque modification à son goût.
 Je ne sais pas moi aussi l'histoire de chaque religions mais ce que tu dis pourrai être vrai d'après moi. 
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10/10/2004, 10h01
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Bagnard
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Je pense que oui, ce qui expliquerait le + grand nombre de fanatiques religieux dans la religion Musulmane que Chrétienne.
Ensuite, je suis pas expert en religion non plus  Et pour finir, j'espère que le dernier stade de l'évolution d'une religion est sa disparition. Pas taper c'est mon opinion. |
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10/10/2004, 10h05
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Alpha & Oméga
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Le jour ou on pourra tout expliquer ce sera la fin des religions
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10/10/2004, 10h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/10/2004, 10h28
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Bagnard
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Citation :
Je ne suis pas sur qu'il y'ai plus de fanatiques religieux aujourd'hui qu'il y'en avait au moyen-âge. |
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10/10/2004, 10h35
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Bagnard
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Ça serait un peu facile et très réducteur de comparer ces deux religions monothéistes de cette façon. La période n'est pas la même, les adeptes ne sont pas les mêmes, les pays ne sont pas les mêmes, l'environnement n'est pas le même, les religions ne sont pas identiques... Bref, il y a trop de facteurs divergents pour pouvoir établir un tel parallélisme. C'est osé quand même
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10/10/2004, 10h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les religions évoluent en effet avec les mentalités... Mais en gardant toujours les mêmes fondements. Si vous reprenez l'évolution de la religion chrétienne (j'étudie celà et je connais peu les autres), elle s'est adapté à différentes choses, aussi bien a des progrès scientifiques qu'à des hérésies; mais en gardant toujours la même ligne conductrice. Maintenant je ne comprends pas vous êtes tous aussi agressif envers les religions... Pour les débordements actuels que certain font aux noms de celles-ci? Vous savez depuis la nuit des temps les hommes font des saloperies pour le prétexte d'un Dieu quelconque... Si il n'y avait pas eu la religion, ils le feraient pour autres choses. Moi, au quotidien, je connais pas mal de bons musulmans ainsi que de bons chrétiens, je peux vous dire que la religion apporte plus de bonnes choses que de mauvaises. |
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10/10/2004, 11h14
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Alpha & Oméga
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Un seul Dieu pour tous : Zombo
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10/10/2004, 11h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
. Je comprenais pas pourquoi on allait à la messe tous les dimanches, pourquoi y'avait toutes ces religions pour un seul Dieu ... Maintenant quand je repense à tout ça, je peux te dire que sa me fait beaucoup rire ... Gacher ces dimanches matins pour aller dans un lieu qui n'apporte rien car vois tu depuis que je crois plus en Dieu, j'ai mes dimanches matins de libres.  Citation :
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10/10/2004, 11h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Premièrement, on ne croit pas en une religion, mais en Dieu... La religion étant le moyen de se "re lier" à se Dieu. Ensuite concernant la diversifications des religions, elle est logique vu la différence de culture. Mais il faut savoir que toutes les religions monothéiste sont basées sur les mêmes fondements, ce qui fait que elles n'ont pas des idéologies opposées. Concernant le fait de "gâcher ses dimanches à l'Église", on ne peut pas juger ceux qui font ça sans avoir la foi. C'est un acte symbolique, donc, sans la foi celà parait totalement inutile, mais avec celle-ci celà devient indispensable. |
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10/10/2004, 11h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/10/2004, 11h46
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Légende
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Citation :
- L'apparition de la vie consciente et intelligente ? - Quel est le but de notre existence ? - Pourquoi sommes nous dotés d'intelligence, et surtout de la conscience de cette intelligence ? - Avons nous une âme ? A-t-elle un rapport avec notre conscience d'être ? - Qu'y a-t-il après la mort ? Dans l'état actuel des choses, j'estime pas que ne plus croire en rien soit être "en avance" sur les autres. Je trouve ça réducteur et limite méprisant. La plupart des athées (pas tous non plus hein) le sont par simple désintérêt pour toute question un peu philosophique/existentielle. Et je préfère un croyant qui au moins se pose quelques questions allant plus loin que celle de savoir comment il va s'habiller ce matin ou comment il va réussir à roxxer encore plus à DAoC, et qui cherche une réponse. S'il trouve celle-là au lieu de tomber dans une déprime face au vide qu'on rencontre forcément à un certain stade de raisonnement, je vois pas le problème. Sans compter que la religion (la "bonne") induit une forme de souci de l'autre/humilité/gratuité qui ne ferait pas de mal à notre société actuelle. Je sais qu'à tout cela on peut répondre qu'il n'y a pas forcément besoin de la religion, et qu'on peut le faire passer dans des valeurs propres, et c'est vrai. Mais force est de constater encore une fois que c'est le cas de très peu de personnes, et que le socle de la religion peut y aider largement. On peut aussi dire que ces valeurs sont dépassées et que maintenant c'est chacun pour soi, que les gens généreux sont des pigeons et les gens humbles de losers. Mouais. Après faut pas se plaindre que la maxime à la mode ça devienne "marche ou crève". Dans cet exemple précis, on ne se détache pas non plus de la religion par intelligence, mais parce qu'elle encombre dès qu'on veut faire des trucs pas très net. Bref, pour répondre au thread, pour moi l'évolution naturelle d'une religion serait, dans l'idéal : - Apparition par la religion et de ses valeurs "bénéfiques", introduction de questions un peu avec l'explication de la présence d'un Dieu. - Assimilation de ces valeurs dans les populations comme des valeurs propres, évolution de ces valeurs pour les adapter à une société. Découverte que le passage par l'existence d'un Dieu n'est pas forcément nécessaire. - Choix libre sur la foi, ou non. Et respect du choix par les autres, de façon réciproque. Citation :
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10/10/2004, 11h47
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Alpha & Oméga
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Pour répondre à la question : non. Les religions ne suivent pas un modèle. L'idée même qu'une religion (ou une idéologie..) suive automatiquement la voie d'un progrès régulier, d'une évolution positive est absurde; D'une part parce que l'évolution, pas plus que l'histoire, n'a pas de sens moral (et par exemple, les idéaux de 1789 ont engendrer la terreur), d'autre part parce que ce genre de déterminisme historique ne tient pas la route.
Autrement dit, une religion peut "empirer" ou "s'améliorer" (les deux concepts ressortant de la sphère morale, déconnectée de la réalité scientifique), ou suivre tout autre développement. C'est une illusion d'optique de faire un lien entre le fait que l'Islam d'aujourd'hui existe depuis autant de siècles (en très gros alors...) que le christianisme des guerres de religion, et que l'Islam connaît une crise globale avec la monté d'un mouvement d'intolérance et d'obscurantisme en son sein. Ne serait ce que parce que les guerres de religions ne sont pas nées de l'obscurantisme, mais bien de la Renaissance qui allait annoncer les Lumières, bref, de l'expansion intellectuelle et culturelle de l4europe... Alors que le fondamentalisme musulman est né d'une part du choc culturel pour le monde musulman de la domination de l'occident, et d'autre part d'un hasard géologique qui a offert à la branche la plus calamiteuse de l'Islam (le wahabisme) les moyens financiers d'un prosélytisme mondial. |
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10/10/2004, 11h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une religion, en particulier les religion du livre, évoluent peu. Lorsqu'il y a des changements c'est plus souvent d'importantes révolutions donnant des schismes et autres scissions que des évolutions. Je suppose donc que tu parles du fait religieux. Parce que l'islamisme n'est pas l'Islam, tout comme l'intégrisme n'est pas le catholicisme ou tout autre prétendue orthodoxie ne se constitue pas forcément sur un fondement religieux mais bien souvent politique. Dans ce cadre là ce n'est pas la religion qui change ou évolue mais l'homme parce que c'est lui qui au centre du fait religieux. Tu prends l'exemple de l'Islam aujourd'hui, l'islamisme radical et violent que tu décris est une infime partie de la religion islam même si il se trouve que ce sont eux qui font le plus de bruit (enfin du moins qui ont des activités qui les amènent à être sur le devant de la scène). De la même manière on se souvient de l'intégrisme catholique de type inquisition alors que ça n'a jamais constitué la pratique majoritaire dans la chrétienté. L'histoire te démontre à loisir qu'une telle évolution dans le fait religieux vers plus de tolérance (par exemple) et moins de violence n'existe pas. L'Islam, par exemple, est demeuré très longtemps la religion de la tolérance et du savoir pendant de très longs siècles. La chrétienté est passée d'une religion non violente et persécutée, au stade de la boucherie extérieure (croisades diverses), puis au stade de la boucherie intérieure (catholiques/protestant) entre autre. Le fait religieux c'est l'utilisation politique du message religieux et cela varie au gré du vent ; ça ne suit pas une évolution tracée vers la voie de la tolérance par exemple. Lorsque les tensions politiques sont grandes il y a des chances de voir le message religieux se radicaliser (mais comme d'autres hein, le message nationaliste aussi à tendance à suivre la même logique d'évolution). Ce n'est pas le contenu du message religieux qui crée ces tensions ; il est par contre utilisé à diverses fins. Lors des processus d'émancipations des anciens empires coloniaux ; le message religieux n'a jamais été mis en avant alors que tu le verras utilisé aujourd'hui à toute les sauces contre un même type d'impérialisme. Chacun utilise la religion comme il l'entend ; quand un Bush lance des God Bless America sur tous les azimuts ça ne signifie pas que l'ensemble des catholiques soit derrière ses idées. La religion est un instrument politique comme un autre et elle suit les mêmes trajectoires que les autres instruments politiques. |
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10/10/2004, 11h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/10/2004, 11h52
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Alpha & Oméga
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Sinon, très bonne analyse de Aloïsius et Makyla
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10/10/2004, 11h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un exemple ici Citation :
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10/10/2004, 11h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/10/2004, 12h01
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Alpha & Oméga
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/kiss St Thomas !
super argumentation ! la masse de gens qui refusent de croire pour des raisons super debiles : "regarde comment les gens sont habillés le Dimanche a l'eglise" (euh..toute notre religion se base sur "comment on s'habille a l'eglise" ? ) ou ceux qui pretendent que la science explique tout (je peux vous dire qu'on est super loin de cela, on en est encore a l'etape de "la decouverte de la nature, comment fonctionne notre corps et autre" et on ne connait pas grand chose encore)sinon revenant au sujet initial, bin je sais pas pourquoi mais l'Islam regresse conté ouverture et autre :/ je recois des chaines de teles arabes ou l'on montre des vieux films egyptiens de années 60, bin elles sont en mini-jupe et decolleté les actrices...A l'epoque des Califat (lors de l'apogée des arabes pendant que l'Europe pataugeait dans le Moyen Age) le Calife appelait un dignitaire Musulman et un autre Chretien et les laissait argumenter sur leur Religions respectifs (pour info dans le califat arabe les Chretiens d'Orient etaient considéres comme citoyen normal s'ils payaient une petite taxe en + (c'etait en l'an 800 ca, hmmm ) ). bref, tout cet Islamisation fanatique, c'est assez nouveau, la Revolution Islamique en Iran en 1979 etant le declenchement de ce phenomene, je suppose + la situation Israelo-Arabe qui exaspere beaucoups les arabes, comment veux-tu promouvoir l'ouverture d'esprit et autre en periode de conflit majeur dans la region, avec la belle politique des americains dans la region etc, etc...ce sont dans des moments pareils que monte les extremismes et autre. |
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10/10/2004, 12h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/10/2004, 12h04
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Alpha & Oméga
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Bonjour kirikou,
sans vouloir mettre des mots dans ta bouche, peut être te poses tu la question suivante: "ne serait il pas temps d'un aggiornamento pour la religion musulmane ?" |
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10/10/2004, 12h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin, l'obscurantisme en Islam ne date pas d'hier, demande toi qui a persécuté Averoes, et pourquoi son enseignement a été sauvegardé par des juifs et des chrétiens... Et je ne parle même pas de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, qui était peut être une coincidence. Enfin, il faudrait se calmer un peu sur l'idée que le monde musulman était un havre de paix et de tolérance alors que le monde chrétien au Moyen Age était un lieu de barbarie et d'intolérance. Ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventé la guerre sainte, que je sache. Et il serait judicieux pour beaucoup de se documenter sur l'Irlande des 6e et 7e siècles, par exemple, avant les invasions vikings... |
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10/10/2004, 12h08
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Légende
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Citation :
Dans ce cas, c'est comme si je déclarai que mon snoopy en plastique avait décidé de l'existence des hommes, et que c'était plus crédible que l'existence d'un dieu, parce que au moins, mon snoopy, je le vois et je sais qu'il existe.
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10/10/2004, 12h11
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