[Erindhill]

Citation :

Publié par Darkmore

Marrant moi c'est ce qui m'a toujours le plus attiré ... sortir du carcan gentil très gentil et du méchant très méchant.
Etre objectif, gardé un certain détachement sans tomber dans les excès du chaotique Neutre.
Neutre strict c'est bien

Mais c'est sur que ouvrir à d'autre alignements c'est un grand grand pas en avant pour la classe en générale

Voila maintenant c'est peut être pas tip top le sujet ... si quelqu'un se sent le courage d'ouvrir un autre thread ...

Je comprend ceci tout à fait, mais, bien que je ne pratique pas le style gentil trop gentil et méchant très méchant, j'ai toujours eu un problème avec cet alignement.

J'ai du mal à concevoir et à interpréter un personnage qui reste au juste milieu des alignements sans jamais pencher ni vers le bien, le mal, le chaos ou la loi.
J'ai toujours considéré cet alignement (Neutre strict) comme le plus difficile à interprété, il est certain que l'on peut facilement concevoir une certaine neutralité, favorisant un coté ou l'autre suivant les cas, mais rester au centre sur une longue période sans jamais favoriser un coté plus qu'un autre (n'importe le quel des 4) est pour moi pas faisable.

C'est pour cela que je n'ai jamais fait de Druide pur sous ADD, maintenant le problème est bien plus simple à gérer, bien que devant conserver une certaine neutralité, le druide n'est plus obligé de rester à ce point milieu, et il peut avoir un certain penchant pour un des axes d'alignement.

PS: sous ADD je faisait des rôdeur/druide parce que c'était le seul cas (hormis les profils) où tu pouvais avoir la classe de druide sans être Neutre strict.

[IEFBR14]

hum ... le meilleur exemple de neutre strict que j'ai sous la main est celui de Lodoss (les OAV), il y a 2 personnages neutre strict :


Carla et Wort... ceux-ci tendent à oeuvrer pour le mieux de leur île, sans forcément favoriser l'un ou l'autre camp, ils changent régulièrement de camps d'ailleurs. Ce sont des personnages qui sont très détachés de leurs congénaires.

Pour moi, le neutre strict voit à très long terme et agit de façon à aller pour le mieux dans le sens de son idéologie.

[Chandler]

j'ai du aussi avec cet alignement, ce n'est pas facile de voir ce que c'est vraiment qu'un neutre strict.

J'ai un perso à D&D3 qui est d'alignement neutre, mais à tendance bon, je sens qu'il va pas tarder à devenir neutre bon

Pour moi, c'est l'alignement le plus difficile à jouer.

[Deyonara]

En essayant de regarder l'alignement neutre strict de "l'extérieur", on pourrait avoir une certaine approche de l'alignement Neutre-Strict.

Si je suis d'alignement mauvais, un personnage Neutre-Strict ne sera d'aucune utilité pour moi.
Si je suis d'alignement bon, le personnage me semblera être quelqu'un de désintéressé, qui verrait même à rester indifférent devant une grande cause ou même devant un meurtre .

Paradoxalement, le personnage qui ressemble le plus à un Neutre-Strict est un jedi. Attention, un vrai jedi, pas un truc comme Anakin Skywalker dans l'épisode 2. Mais un jedi car il est "au-dessus de tout ça".

Après une entrevue avec le personnage Neutre-Strict, il apparaît sous un visage qui pourrait prendre deux aspects :

Le premier est un désintéressement apparent ou sincère car le Neutre-Strict ne s'impliquera en rien.
Le second est une implication d'apparence chaotique car le Neutre-Strict agira selon les (ses) préceptes d'un équilibre qu'il sait, ou auquel il croît. Mais là encore, ses faits et gestes seront incompréhensibles pour ses compagnons. Arretter un combat, défendre soudain l'adversaire, animosité face à ses compagnons, et d'autres encore, sont des changements d'attitude fréquents chez un Neutre-Strict accompagnant un groupe. Pour le dessiner encore un peu plus, L'alignement neutre strict serait plus une variation d'humeur entre le Loyal/Chaotique-Neutre plutôt qu'entre Neutre-Bon/Mauvais.

Le Druide, Neutre-Strict par excellence, est le parfait exemple d'un personnage de ce style. Pourtant, on pourrait encore penser qu'il pourrait tendre vers le bon ou le mauvais. Après tout, un protecteur de la nature se montre sous un visage que l'on pourrait penser bienveillant, alors qu'en son fort intérieur, le druide sait qu'il tuera l'un de ses propres compagnons (comportement Chaotique), si ce dernier porte préjudice à ce qu'il protège. Un acte qui sera revendiqué comme mauvais de la part de témoins, ainsi que de la victime,d'ailleurs... Le druide aura néanmoins suivi sa voie (typique d'un alignement Loyal).

Pour terminer et peindre une nouvelle fois cet alignement si étrange, Neutre-Strict serait un mélange de tous les alignements non-extrêmes. Loyal-Neutre, Neutre-Bon, Chaotique-Neutre et Neutre-Mauvais. Ce dernier point est plus un prototype d'appréciation de l'alignement Neutre-Strict, qui mérite encore réflexion.

Une chose est sûre, c'est qu'il y a bien plus de Neutres-Strict "passifs" que "actifs". La neutralité pure ne se rangera d'aucun côté, ou ce sera du côté qui ne déséquilibre pas sa neutralité.

[Théranthil]

Je joue un druide qui est neutre strict et c'est vrai que c'est l'alignement le plus dure à jouer. Pour les autres alignement, il est facile de tomber dans la caricaturale, mais il est facile, surtout avec un druide elfe qui est déjà détaché du monde, de se laisser tomber dans la passivité et de ne rien faire...

J'avoue que je n'ai pas encore réussi à sortir de ce dilemne...

Il y a pour moi 2 types de neutres stricts: celui qui change sans arrêt d'alignement, que l'on pourrait qualifier en fait de faux neutre, et qui risque de finir chaotique neutre assez rapidement.
Et il y a aussi le vrai neutre et la je parle surtout du druide car pour moi c'est celui qui représente le mieux cet alignement. Celui la doit évaluer avec une grande (très grande) sagesse tous les évènements pour déterminer ceux qui seront profitables à ce qu'on appelle "l'équilibre" et qui n'est d'ailleur pas clairement défini et ce qui renforcera trop l'un des partis.
Le problème est accentué dans le cas de l'elfe à cause de sa très grande longévité comparée aux humains. Un elfe a dans sa vie le temps de voir une forêt, une guerre qui la détruit entièrement et la forêt repousser. Tout cela en l'espace de 7 8 voire 10 générations d'humains. Alors il lui vient facilement à l'esprit l'idée de s'enfermer dans sa bulle en attendant que ca passe vu que les humains mourront largement avant lui.

[Felagund]

Deux choses, pour moi :

- d'une, derrière cet alignement se cachent habituellement tous les GBs... A regarder avec prudence IG, donc

- de deux et dans l'absolu, cet alignement me pose un problème énorme, moi aussi. Je le comprends comme l'expression même de la nature : elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle contient tout et son contraire...

Autant c'est parfaitement adapté pour les animaux, autant pour les Mensch c'est suspect, comme peut l'être IRL un mec qui dit "moi, je fais pas de politique, mais.."

Je veux dire par là que même de la part d'un elfe, je considère au mieux comme une cause perdue, au pire comme une imposture le fait de se vouloir au-dessus du présent.
Je soupçonne toujours ces persos censés voir plus loin d'être des manipulateurs qui dissimulent leurs intérêts réels derrière un masque de sage...

Moralité : laissez la garde des forêts aux rôdeurs, exit les druides !

[Darkmore]

Citation :

Publié par TIBZ

- d'une, derrière cet alignement se cachent habituellement tous les GBs... A regarder avec prudence IG, donc

J'avais déjà entendu dire ça à mon grand étonnement ... choisir Neutre strict pour éviter les cercles de protections contre les alignements c'est être assez maladroit pour oublier que ça signifie aussi prendre des dégâts de la part de tous les sorts anti alignements.
Et puis de toute façon les gros bill sont à regarder avec prudence quelque soit leur alignement.

Citation :

Moralité : laissez la garde des forêts aux rôdeurs, exit les druides !

D'une part le travail d'un druide ne se limite pas à "garder une forêt"... d'autre part je vois pas en quoi les rodeurs seraient plus apte à remplir cette tache... de part leur alignment ? mais les druides aussi ont accès aux autre alignements.
Il cherche les ennuis lui

Bon il faudrait un gros pavé mais j'ai pas le courage dans l'immédiat Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec Deyonara même si il y a de larges bemols à mettre (ce qui signifie que je suis pas d'accord mais trop polit pour le dire )
Il faudrait de toute façon bien séparé le neutre strict "générique" du neutre strict druidique.
Même si il n'est pas d'alignement loyal, même si il n'est ni du coté de ce qui est considéré comme bien ou mal, le druide, quelques soit son alignement suit une éthique assez précise !
Je dirais plus que le druide neutre strict se veux un combiné des alignements à composante neutre (qui d'ailleurs représente tous les alignements ouverts aux druides).

Du coup: passif ? certainement pas ! manipulateurs? eh bien l'honnêteté me ferrait dire que oui. Le druide D&d est l'un des premiers à avoir essayer ce qu'on appel aujourd'hui le développement durable Mais dans ce but il "s'engage" ... parfois dans des factions opposées, mais toujours en fonction de ce que lui dicte son éthique.
Il fait bel et bien de la politique... neutre strict ne signifie pas que "trop sauvage pour avoir conscience du bien/mal" il peut aussi rimer avec équilibre...
Plus que caricaturaux comme dit Therantil, ce sont bien les alignements extrêmes qui sont suspect. Se plier à une unique voie/voix aussi difficilement cernable que la notion de bien/mal est soit excessivement prétentieux soit complètement fou.

Mais je m'emballe un peu trop là ... faudra vraiment que j'essaye d'être plus clair

[Deyonara]

En ce qui concerne les protections contre l'alignement, j'ai mon palliatif. Je rajoute des sorts pour protéger contre la neutralité.

Ca semble aberrant, comme ça, à froid, mais si on reste objectif et au niveau jouabilité, un alignement qui rend des joueurs immunisés à certains sorts, et que ces derniers en profitent grassement, c'est bien plus aberrant. Donc comme toute chose a son contraire, un script rendra a César ce qui lui appartient.

Pour en revenir au sujet, je prend le druide à titre d'exemple car il est le représentant le plus courant de l'alignement Neutre-Strict. On pourrait dire que l'image du druide colle un peu trop à la peau de cet alignement. Mais le(s) comportement(s) que j'ai décrit(s) peut coller à des personnages aussi variés qu'étranges. Comme le disait The Crawling Chaos à propos de Wort, un magicien qui consacrerait son existence dans une tour à l'étude de la magie ferait un parfait Neutre-Strict. Par contre, et en n'étant que partiellement d'accord avec Darkmore, si un personnage Neutre-Strict agit en suivant une éthique ou un code, il tend vers le Loyal-Neutre. Faudrait-il définir des alignements intermédiaires spécialement pour la neutralité ? Mais je vois mal un personnage Neutre-Loyal-Neutre...

Je pense encore qu'un personnage Neutre-Strict s'engageant dans quoi que ce soit s'éloigne pas à pas de cet alignement. Suivre la voie de la neutralité d'une manière stricte demandera un roleplay solide. C'est dur à jouer, trop peut-être, mais bon...

Enfin nous avons tous une approche différente d'un alignement, peu importe lequel. Reste surtout aux MDs ou aux concepteurs d'un module la tâche de définir chaque alignement, en particulier Neutre-Strict, et de le faire respecter.

Neutre strict on a 2 versions, la première ce sera un perso amoral, qui se fiche complètement de savoir si ce qu'il fait est bien ou mal (ou loyal ou chaotique). Les animaux sont d'ailleurs neutre strict dans ce sens.

La seconde c'est quelqu'un qui croit en la Balance qui est une invention de Moorcock (Elric le Necromancien, la Saga des Runes, Stormbringer, etc..). La Balance veille à l'équilibre cosmique entre le Chaos et la Loi mais n'intervient généralement que lorsque tout est perdu pour un camp (c'est ça qui est intéressant).

Un neutre strict laissera une bande d'assassins massacrer tout un village mais sauvera la dernière famille. De la même manière il sauvera quelques monstres de l'épée d'un paladin. Par contre, s'agissant d'un druide il ne faut pas s'attendre à la moindre sollicitude envers des mort-vivants mais un magicien neutre strict pourrait lui en sauver quelques un.

Ceux qui RP des neutres en anglais disent souvent "Walk in Balance" d'ailleurs.

[Darkmore]

Tentative de réponse conjointe...

Il est regrettable que le manuel du joueurs ait mentionné de manière trop directe que l'alignement neutre strict était celui de la nature parce que les animaux manque du jugement nécessaire à faire la distinction bien/mal.
En effet il faut garder à l'esprit que l'alignement neutre strict pour un personnage doué de raison est un choix délibéré ... donc, même si c'est jouer sur les mots, déjà il n'est déjà plus passif

Prenons le cas extrême de quelqu'un qui se "se fiche complètement de savoir si ce qu'il fait est bien ou mal (ou loyal ou chaotique)" ... je cite parce que même si c'est un peu exagéré (on parle d'un jeu tout de même) le vocabulaire est important
Un personnage de ce genre est il neutre strict ? Je miserais plutôt sur chaotique neutre, c'est d'ailleurs le risque qui couve derrière l'alignement neutre strict.

Prenons un personnage qui vie de manière recluse dans une tour et se concentre uniquement sur ses affaires. Est il neutre strict ? si c'est le cas alors ça veut dire que cet alignement est impossible à jouer (pas difficile ! impossible puisque ça voudrait dire n'avoir strictement aucun contact, ne jamais agir).
On pourrait finalement dire que ce personnage n'a même pas un réel alignement.
Mais attention ce n'est pas le cas de Wort ... ni de la sorcière (Carla?) dans Lodoss (si je me souviens bien) tout deux savent apporter une influence quasi subliminale et tout deux savent très bien que peut importe le vainqueurs de la guerre (le roi blanc ou noir) le résultat sera le même.

Dans le cas du druide (et on peut étendre au neutre strict je pense) il n'est pas question de rejeter tous les actes par peur qu'ils soit "alignés" ... il s'agit de considérer que tous les alignements sont nécessaires car étant opposés il se complètent sur le long terme (ou sur le grand nombre) !
Une autre source intéressante sur cette idée c'est Dark Crystal ... les anciens (bon) et les Skeksess (ortho ?) meurt depuis qu'ils se sont séparés et l'équilibre revient alors qu'il se réunissent.

Un personnage se définie par ce qu'il est mais aussi par ses actes et aussi par les relations qu'il entretient avec les autres alignements. Ainsi un personnage neutre strict traitera de manière équivalent un paladin et un orc .
En fait si un paladin et son groupe traverse sa forêt en saccageant des arbres et chassant des femelles pleines ils les punira immédiatement (voir les tuera si besoin est). Si des orcs travers sa forêt sans rien toucher il ne se manifestera même pas.
Un druide neutre-strict s'associera avec un paladin pour chasser un dragon vert non pas parce qu'il est d'alignement mauvais mais parce seulement si il est une menace pour l'écosystème.
Un druide neutre strict laisseras en paix (relative) un petit groupe d'orcs nomades dans la forêt mais chasseras les bûcherons qui détruise sans penser à replanter etc etc ...
Comme dit précédemment le neutre strict est une combinaison entre els alignements neutres.

J'insiste sur l'idée de développement durable ... Un druide neutre strict peut (et doit) agir activement si il veut protéger la balance naturelle ... un magiciens neutre strict doit savoir utiliser des espions pour être sur que la politique de "sa" ville ne part pas dans les extrèmes, il doit savoir manier les forces en présence.
Oui encore une fois neutre strict c'est très très politique ... par tradition d'ailleurs le druide est un homme politique et un conseillé.

Dans le cas particulier du druide, la confusion qui pourrait exister entre loyal neutre et neutre strict ne me dérange pas plus que ça.
Pourtant même si la différence peut sembler minime elle existe. Attention éthique (pour moi) ne se confond pas avec loi. Un druide neutre suit un but, une philosophie globale mais pas des lois précises. Un druide loyal neutre suit un principe plus définis.
J'aurais tendance à dire qu'un neutre-strict est plus posé qu'un loyal neutre. Le loyal neutre attaquera de suite le groupe du paladin ci-dessus, le neutre strict essayeras de la raisonner.
Le loyal neutre sera un peu plus regardant sur les méthode employés, ses alliés etc etc..
Mais j'avoue encore une fois que la différence est effectivement très faible (faut que je travail la dessus )

[Erindhill]

Je suis relativement d'accord avec toi sur l'analyse, moi c'est de jouer le Neutre strict qui me gêne (jouer, concevoir le personnage, et tout ce qui va avec).

Si tu veux voir les choses différemment, dis toi que le neutre strict ne déteste pas le chaos et la loi, il les apprécie également tous les deux, (la créativité du chaos et la sécurité de la loi) c'est la raison pour laquelle il les défendra en cas de péril. Pour le bien et le mal c'est différent et Moorcock d'ailleurs ne s'y était pas risqué hehe.