[Soir]

Citation :

Provient du message de Corde
Oui mais pour avoir une europe sociale, et donc une france sociale, il faut peut-être les trouver ces sous.
Taxez durement l'argent là où il se trouve (entreprises majoritairement, les individus 'riches' ne sont plus en france ou sont trop rares pour être intéressants) et des emplois se perdent car l'entreprise déménage à l'étranger. Taxez les flux boursiers et les investissements chuteront et iront enrichir n'importe quel autre pays plus acceuillant.
Nous sommes à l'heure de la mondialisation, il y a de l'herbe plus verte partout ailleurs, les grands groupes le savent très bien.

Une europe sociale veut dire une maîtrise des coûts et des capitaux et ne pas se laisser dicter ses lois par une économie foireuse. Cela veut dire réforme de l'état et de la fonction publique, réforme de la retraite, de l'assurance maladie, de la sécu, bref tout ce qui a le tampon deficit collé en gros dessus.
C'est un petit sacrifice pour nous, et un cadeau pour nos enfants que d'avoir un pays économiquement sain.

Ton discours revient à dire : on ne peut pas faire payer ceux qui ont de l’argent, d’une manière ou d’une autre ils iront ailleurs, alors faisons payer les pauvres, ce qui ne peuvent pas se sauver. Et cela pour leur bien, bien sûr…

À part que ce n’est pas pour leur bien, mais pour une meilleure rentabilité. Il y aura toujours des raisons de faire payer la masse, encore et toujours.

Une Europe sociale, à mon sens, c’est pour trouver le moyen d’éviter de faire payer la masse. Justement, cette initiative est à l’échelle de l’Europe pour contrer cela. Si une puissance telle que l’Europe décide, de manière unie, d’appliquer de ce type de politique sociale, les puissance financières seront obligées de faire avec, l’Europe est un trop puissant marché pour l’ignorer.

[dadubliner]

Citation :

Nan pas mauvaise foi, mal comprennerie

autant pour moi, je croyais que tu disais que j'avais mal compris

[Cepi Cure]

Ya plus de pauvre que de riches c plus rentables de taxer les pauvres.

[zarkhain]

QUand on lit ce post, o nse dit que l'économie et les marchés c'est tout bete en fait...a la portée de n'importe quel internaute, et que le monde parfais en fait on en est pas loin...c'est juste un complot des patrons et entrepreneurs a la solde du capitalisme qui fait que le monde est ce qu'il est aujourd'hui ...pourri jusqu'à la moelle ...

[Corde]

Citation :

Provient du message de Soir ex-sicaire
Ton discours revient à dire : on ne peut pas faire payer ceux qui ont de l’argent, d’une manière ou d’une autre ils iront ailleurs, alors faisons payer les pauvres, ce qui ne peuvent pas se sauver. Et cela pour leur bien, bien sûr…

Ouh la belle déformation. Je n'ai jamais parlé de taxer les 'pauvres' mais de maîtriser les coûts. Il y a une différence non ?

Citation :

Provient du message de Soir ex-sicaire
Une Europe sociale, à mon sens, c’est pour trouver le moyen d’éviter de faire payer la masse. Justement, cette initiative est à l’échelle de l’Europe pour contrer cela. Si une puissance telle que l’Europe décide, de manière unie, d’appliquer de ce type de politique sociale, les puissance financières seront obligées de faire avec, l’Europe est un trop puissant marché pour l’ignorer.

Bah voyons, elles produiront en chine et vendront en europe (malheureusement), tu crois quoi ?

[mobidique]

Citation :

Provient du message de zarkhain
QUand on lit ce post, o nse dit que l'économie et les marchés c'est tout bete en fait...a la portée de n'importe quel internaute

Haû la lumière c'est enfin faite en toi incroyable t'as enfin lu cet excellent roman qu'est l'imprécateur de René Victor Pihles ? Ou alors tu t'es acheté le Bernard Maris ? Ou alors tu as été frappé soudain en plein calcul de lagrangien par la vacuité de cette activité ? Sinon joli troll dans la seconde partie de la phrase tu perds pas la main

Soir> faut pas confondre Corde avec n'importe quel troll de droite. D'abord son appartenance à la droite n'est pas établie avec certitude. Ensuite la structure de sa prose dépasse largement ce qui se fait en la matière et pour finir le coté posé et réfléchi de ses interventions en font un interlocuteur (enfin c'est mon avis et je le partage) plus que valable. Autement dit voilà quelqu'un qui ne pense pas forcément comme toi et qui peut t'apporter un éclairage différent sur un sujet donné. D'ailleurs je vais relire son texte et y réflechir.

[SUEDOIS]

C'est joli un manifeste comme cela.

Mais c'est de la poudre aux yeux.
Ce groupe machin européen va te faire croire qu'ils peuvent atteindre ces objectifs, et que les autres (le gouvernement de droite) ne veux pas l'atteindre, et fait tout pour ne pas l'atteindre.

En fait, ils veulent se faire élire, et utilisent ce genre de choses pour attirer les pigeons. (et oui).

Et moi, je déclare :

1 ) tout le monde doit avoir une grosse voiture.
2 ) Avec aucune pollution
3 ) Mais toute option
4 ) le tout en vente chez le marchand de journaux pour 9,99 € !!!

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de Corde
Bah voyons, elles produiront en chine et vendront en europe (malheureusement), tu crois quoi ?

Et si on taxe suffisamment les importations ?

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de SUEDOIS
C'est joli un manifeste comme cela.

Mais c'est de la poudre aux yeux.
Ce groupe machin européen va te faire croire qu'ils peuvent atteindre ces objectifs, et que les autres (le gouvernement de droite) ne veux pas l'atteindre, et fait tout pour ne pas l'atteindre.

En fait, ils veulent se faire élire, et utilisent ce genre de choses pour attirer les pigeons. (et oui).

Et moi, je déclare :

1 ) tout le monde doit avoir une grosse voiture.
2 ) Avec aucune pollution
3 ) Mais toute option
4 ) le tout en vente chez le marchand de journaux pour 9,99 € !!!

Y'a moyen, mais je suis pas sur que tout le monde apprecie lesdits moyens.(Pour etre plus clair, tu pourra meme en avoir une gratos, et j'ai bien dit une, pas deux. )

[Lancy :/]

Je trouve que ce genre de sujet où on demande de signer une pétition avec un tel penchant politique inside (pas pasque c'est des sales communistes, c'pareil pour tous les politicards), devrait tout simplement être interdit ...

Après quoi ? Des forums de gauche de droite ? L'élection des modos, des coordinateurs, des rédacteurs ? Leur nombre de sièges au sein du forum ?

Allez quoi on demande pas aux gens de signer comme ça, comme s'ils étaient trop cons pour comprendre ce qu'était une pétition et savoir s'ils adhèrent à ce qui y est proposé..

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Corde
Pour le français moyen, comme tout à toujours l'air si simple !

Pas bien de prendre les gens pour des cons ...

Citation :

Provient du message de Corde
Il suffit après tout de taxer les plus riches pour redonner aux plus pauvres et de donner des budgets faramineux à l'éducation, aux intermittents, à la sécu, etc ...

Ben humpf ... Le principe des démocraties sociales à l'européenne c'est quand même l'institution d'une taxation pour organiser une redistribution ... alors tu peux aussi taxer les plus pauvres pour donner ... pour donner ... heu ... à qui ? pour ne pas imposer un plafond de ressource pour certaines allocations à la demande du MEDEF par exemple comme j'ai pu lire dans Marianne la semaine dernière ? Pour donner aux riches donc ? Mbof ... j'aurai tendance à penser qu'il faut aller chercher l'argent où il est (plutôt que là où il n'est pas). Mais par contre ce qu'il faut se mettre en tête c'est que c'est un contrat social, un impôt à l'assiette élargie et une progressivité en fonction des revenus (taxer plus les riches en % donc) c'est pouvoir organiser une aide aux plus démunis (par exemple) sans passer par l'aumône ou bien des organisme privé se substituant à l'état et créant dans une certaine mesure une situation d'asservissement. Personnellement, je pense que c'est le but de l'état d'organiser cette aide (par exemple). Quand à l'éducation, sérieusement et de manière collective ... quoi de plus important ? Y a un truc plus important que l'éducation de nos enfants ? Enfin on dit éducation ... En fait c'est enseignement, l'éducation c'est pour les parents.

Citation :

Provient du message de Corde
Nous sommes à l'heure de la mondialisation, il y a de l'herbe plus verte partout ailleurs, les grands groupes le savent très bien.

Justemment il semblerait bien que l'herbe soit la plus verte chez nous ... L'europe est un géant économique (cf. Emmanuelle Todd, "L'illusion économique" et "Aprés l'empire") et un marché de consommation gigantesque. Le problème et ça fait un moment qu'on le dit c'est que c'est un nain politique. Et Bruxelles commence à me les peler sérieusement avec son espèce de diktat économique parce que l'économie ce n'est pas la politique

Citation :

Provient du message de Corde
Cela veut dire réforme de l'état et de la fonction publique, réforme de la retraite, de l'assurance maladie, de la sécu, bref tout ce qui a le tampon deficit collé en gros dessus.

Une réforme oui pour que l'argent gaspillé ne soit plus gaspillé mais pour ce qui est du déficit je te renvoi à l'exemple américain et à son propre déficit. Et il en va de même en ce qui concerne la volonté affiché des US pour un marché ouvert sans contrainte et non protectionniste alors même qu'au moindre coup de vent ils protègent frileusement leurs intérêts à coup de taxes par exemple, tout expliquant par le biais du FMI et de la banque mondiale au pays en voie de développement que c'est ce qu'il ne faut pas faire. Faites ce que je dis pas ce que je fais.

Mais bon d'une part je dois dire que je tiens pas un forme du tonnerre là tout de suite en plus j'ai du taf sur le feu (enfin plus que d'hab' quoi, trop pour pouvoir continuer à faire le multitâche) et puis une nouvelle fois on arrivera plus ou moins rapidement à la limite de la discussion, c'est à dire à la confrontation de croyance, si ce n'est pas déjà fait. ET comme je suis pas en croisade évangélique ...

[mobidique]

Ha oui ! C'était une idée de Bernard Guetta me souvient ... il disait qu'un problème aujourd'hui c'était que dans nos pays on avait effectivement un système de sécurité sociale et tout ce genre de chose que le monde entier nous envit mais qui dans une certaine mesure augmente nos prix une des raisons pour lesquels les industriels sans scrupules délocalisent, ALORS le Bernard avait eut cette idée que je trouve géniale, imposer une taxe sur les importations en provenance des pays bénéficiant d'une protection sociale moindre que celle de l'europe, d'abord pour limiter ces importations et ensuite comble de l'ironie pourquoi pas reverser les dividendes de cette taxe à ces mêmes pays sous formes d'aides financières ... la seconde partie est de moi.

Heuresement que j'ai du boulot c't'aprèm ...

[dadubliner]

Citation :

imposer une taxe sur les importations

Bin en tant que membre de l'ocde je vois pas comment on ferait sans s'opposer à des sanctions

[Cefyl]

de meme que si on impose ces importations, les chinois exploités a l'heure actuelle n'auront carrement plus rien du tout. Je pense que eux preferent etre exploites que ne plus rien avoir du tout.

Ce qui manque en fait, c'est une harmonisation des pays comme la chine avec les autres pays ce qui, je pense, est impossible.

[Corde]

Citation :

Provient du message de Lango Silma
Et si on taxe suffisamment les importations ?

Nous ne vivons plus en vase clos. Si tu taxes les importations, tes propres exportations le seront aussi (dans le meilleur des cas et ce sans compter les sanctions). Ce n'est pas possible ! L'ère du protectionnisme dur de l'époque du mercantilisme est révolue.

Citation :

Provient du message de mobidique
Pas bien de prendre les gens pour des cons ...

Ma phrase ne se voulait pas péjorative, désolé si certains l'ont mal pris. Par 'le français moyen', je ne visais personne de particulier, je me suis laissé emporté par la facilité de l'expression dirons nous.

Citation :

Provient du message de mobidique
Le principe des démocraties sociales à l'européenne c'est quand même l'institution d'une taxation pour organiser une redistribution ...

L'état providence tu veux dire ? Je suis complètement d'accord là dessus. C'est à effectivement l'État de prendre en charge les conséquences humaines des déficiences des marchés. C'est la raison d'être des institutions que nous avons en France (Sécurité sociale, caisses de retraite, assurance chômage ...) qui sont chargées d'assurer la protection sociale. L'état se doit d'apporter un bien-être à ses citoyens malgré un contexte économique défavorable, seulement il faut que cet équation de société s'équilibre dans les deux sens.
Le problème est qu'en ce moment ces protections sociales qui, à mes yeux, sont indispensables deviennent difficilement contrôlable et engendrent des coûts trop forts. Ces coûts, répercutés sur le budget de l'état, diminuent sa capacité à investir dans les secteurs qui, à court ou long terme, font tourner la machine économique et donc freinent la circulation de l'argent (investissements). L'état génère moins d'argent, les gens sont plus dépendants de ces protections, son coût augmente, etc etc ...
Il faut trouver un bon équilibre financier (car tout a un coût, c'est con à dire et triste à penser, mais c'est comme ça) et réussir à faire en sorte que la pente soit la plus faible possible en cas de 'coup dur économique'. Voila pourquoi je pense qu'il est nécessaire de repenser/réformer/'patcher' ces institutions maintenant que l'on a un recul suffisant et nécessaire vis à vis de la construction de l'europe et de la nouvelle économie mondiale.
Hummm je me suis emporté un peu là, j'ai plein de boulot aussi ! Je finis vite fait et j'y retourne.

Citation :

Provient du message de mobidique
Et Bruxelles commence à me les peler sérieusement avec son espèce de diktat économique parce que l'économie ce n'est pas la politique

C'est la politique qui doit mener l'économie et pas l'inverse (je pense que tu seras d'accord avec moi ). Maintenant il est difficile d'imposer sa loi à quelqu'un (un grand groupe X avec plein de sous) qui peut partir quand il veut et pourtant vendre autant sur ton territoire. Il faut donc jouer malin, en tirant suffisament sur la corde pour ramener des sous et sans pour autant la faire dégager chez nos voisins.

Note rapide pour les déficits parce qu'il faut quand même que je bosse : ça ne me dérange pas qu'une branche/institution soit déficitaire. Il y a des secteurs qui n'ont pas à faire du profit (ceux de la protection sociale par exemple), seulement il faut maîtriser ces déficits, pour ne pas en être dépendant.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Cefyl
Je pense que eux preferent etre exploites que ne plus rien avoir du tout.

L'alternative ce n'est pas être exploité ou ne rien avoir, l'alternative c'est bosser comme des cons pour mettre les fesses des riches européens dans la soie de chine ou bien bosser pour notre gueule le temps de monter un système social qui nous permetent de faire jeu égal avec les européens et nous aussi péter dans la soie.

Ya l'idée et son application. L'idée est là. Son application relève en grande partie d'une volonté politique. Si volonté politique il y a, alors les sus-évoqués sanctions pourraient bien se trouver nulles et non-avenues. L'idée c'est dire "Qu'est-ce qu'on pourrait faire ?" indépendemment de contraintes extérieures quasiment. Refuser l'idée au pretexte que le monde actuel le refuserait dans ses structures, c'est simplement refuser un changement, c'est donc essayer de penser un changement sans que rien ne change, ça va pô être facile ...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de Corde
Nous ne vivons plus en vase clos. Si tu taxes les importations, tes propres exportations le seront aussi (dans le meilleur des cas et ce sans compter les sanctions). Ce n'est pas possible ! L'ère du protectionnisme dur de l'époque du mercantilisme est révolue.

Effectivement, si nous taxons nos importations, nos exportations risquent d'être taxées aussi. En fait je ne vois pas vraiment le problème... Ce n'est plus au goût du jour ? Mais c'est nous qui le décidons, le goût du jour...

L'europe est largement capable de se suffire à elle-même. Par contre elle ne peut soutenir une concurrence déloyale avec des pays du tiers monde où la main d'oeuvre est quasiment gratuite.

Ça ne vous choque pas de sous-traiter aux pays du tiers monde des tonnes de choses qu'on pourrait tout à fait faire nous-mêmes ?

Je pense vraiment que la mondialisation telle qu'elle existe aujourd'hui est un frein important au social.

[dadubliner]

Citation :

Je pense vraiment que la mondialisation telle qu'elle existe aujourd'hui est un frein important au social.

Bon nombre de pays ne partagent pas notre vision du social, et le fait est qu'ils sont nos partenaires économiques (GB, USA, Canada)

Citation :

si nous taxons nos importations, nos exportations risquent d'être taxées aussi

ca signifie une guerre économique avec nos partenaires commerciaux.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de dadubliner
Bon nombre de pays ne partagent pas notre vision du social, et le fait est qu'ils sont nos partenaires économiques (GB, USA, Canada)

Ils en sont quand même bien plus approchés que les pays du tiers monde...

Citation :

ca signifie une guerre économique avec nos partenaires commerciaux.

Ce qui implique que ce genre de choses n'est possible qu'au niveau de L'Europe, un état isolé n'étant pas suffisamment fort.