DAoC - Hibernia

ombre : lfg RvR emain (farm)

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Si ma mémoire est bonne il a un GR de 0.90 peu ou prou, les chaines positionnels en AdC ou lignes d'armes on toutes leur premier style qui débute dans les 0.60/0.70, il faut passer la chaine complète pour que le GR moyen soit comparable
coupe jarret est à des années lumières d'un snare de fufu au niveau efficacité....


de toute façon pour résumé ce debat ce n'est pas trés long :

Ombre inutile ? ==> non
ombre optimale ? ==> non


Donc mieux vaut y mettre une finelame plus appropriée en groupe quand on veut optimiser ^^
Ceci dit il y a eu quelques arguments intéressants comme maladie et le snare qui effectivement si l'ombre joue correctement peuvent avoir un impact interessant (surtout maladie) . Et il est préférable de grouper un fufu qui joue bien a une finelame (ou autre classe rentrant ds le cadre du groupe opti) qui joue mal.
Mais ne derivons pas en comparant un snare d'un style fufu cassable au prochain coups à coupe jarret ..c'est ne pas connaitre coupe jarret.
Mazz je n'ai jamasi comparé Garrot à coupe jarret.

J'ai comparé la combo Garrot (style anytime, super efficace, qui snare à coup sur, durée 12 sec) + poison snare (très simple a utiliser, très sur, durée 50 sec sur une cible qui a 50% de résist corps, incassable) qui vau largement coupe jarret ^^ (durée 10 sec, incassable donc, proc de dos, aléatoire -même si cette RA est encore bugguée et proc plus souvent quelle ne devrais-).
Ou bien tu prends une ombre, le mec bouge pas

J'ai essayé de faire confiance à des assist tank "coupe jarret" et j'en suis revenu depuis longtemps à utiliser mes poisons. J'ai vu trop de healer échapper à des tanks (avec coupe jarret) alors qu'il aurais suffit que je passe un snare (poison) quand j'ai fait ces tests dans l'éspoir de m'économiser un switch

(Note : quand je vai rvr groupe je part avec 2.5 pages d'inventaire de dagues (20) prètes et empoisonnées).
Bonjour bonjour!

Alala, c'est sympatoche de voir remonter de temps en temps l'éternel débat de l'ombre en groupe.
Mais bon là, je ne vois pas trop ou va le débat.

Si jamais il était question de placer l'ombre dans un groupe optimisé... Je vois mal ou mettre une ombre dans un groupe [ trio ovate / enchant moon / 4 tanks purs BM et proto ] (ou autrès variantes optimisées)
D'un autre coté je vois mal une ombre aller se faire chi... dans une telle combo

L'optimisation d'un groupe RvR c'est de toute manière de l'eugénisme de classe et de template... Alors franchement, est ce qu'une ombre va aller se commettre dans un tel jeu? Elle qui peut farmer ses RP tranquillou en solo...

Ce qui est bien en groupe avec l'ombre c'est la diversité de possibilités. L'ombre n'est pas aussi spécialisé qu'un tank bouclier ou qu'un mage pbaoe. (non je ne compare pas la grand mage de l'ombre au magos enchant ou eld moon.... je cite un exemple)
L'ombre va être heureuse dans un groupe ou elle n'aura pas qu'un role a tenir. Elle pourra selon les ças être en assist / passer la ligne de tank adverse pour tuer le heal (et ça, elle le fait TRES bien, un healer ca fond sous la dague...) rester en défense des ovates (perso j'aime po)

Et si ce groupe (avec une ombre dedans) tourne bien, s'entend bien et est performant, alors il sera "optimisé" pour farmé...

Il n'est pas question de remplacer un tank ou de piquer la place de qui que ce soit, juste d'être groupé avec 7 autres personnes et de faire de son mieux. C'est tout a fait possible et peut être redoutable bien au delà de l'idée que certains se font de l'ombre comme un "8ieme piske y a pu personne" ou "aller pkoi pas comme ca je dirais sur jol que je groupe les ombres" ou encore "ptit gadjet sympa quand je suis pas dans mon grp fixe ultradry optimisé kirauxe"

Un groupe optimisé peut tres bien comporter une ombre (1). Pour moi un groupe optimisé n'est pas un assemblage de 8 classes/templates idéal mais l'association de 8 joueurs qui parviennent à rendre leur tout supérieur a la somme des parties (2).


(1): vous pouvez remplacer ombre par Eldricht sun / Animist / Faucheur / druide symbiose et tout ce qui peut etre réputé "poids mort" : c'est grâce à "l'optimisation" qu'Hib manque d'ae maladie, d'ae Root et autres cround control (à l'exception du barde) et j'en passe

(2): j'ai joué des classes honnis (ombre) et des classes indispensables (ménestrel) donc mon avis est nourri par l'expérience (même faible) des mes tribulations en RvR. On se rue sur les classes recherchées quitte a se retrouver avec 8 joueurs trop différents la plupart du temps parfaitement conscients de leur "indispensabilité" et donc se permettant d'etre nuls et on se fait rétamer en beauté.... Alors les grp optimisés....
Delendil tu dis n'importe quoi. :/

Déjà, Trio d'ovate?

L'histoire de l'ombre qui passe la ligne de tanks, du healer qui fond sous la dague, on est en plein récit médiéval...

Oui un sun qui joue bien est plus utile qu'un moon qui fait nawak, mais ca c'est pas nouveau et c'est pas la question ici

Manque de AEroot, Ae maladie, c'est n'importe quoi ces spés sont toujours présentes sur les prévisions de groupes opti
Je suis globalement en accord avec ce que tu dit Delendil puisque je partage depuis toujours cette vision non groupe fixe, je suis pour la diversité et pour multiplier les expériences de jeu.
Comme toi je pense que l'ombre se complait dans cette optique grace à ses aptitudes variées, je le disais dans un post sur ce même fil un peu plus haut, c'est une classe qui avant tout est adaptable à toutes les config de groupe, j'aime ça.

Le groupe fixe optimisé hib à plutôt comme base :
4 ovates (barde, senti, druide regen/symbiose et druide croissance/regen)
2 finou/proto GA
1 proto shield
1 eld lune

Après il éxiste de légères variantes full tank ou plus axées pbae, ou encore avec un 3eme druide en remplacement de la senti ou d'un finou. Mais la base est dans cet esprit là. Les animistes commencent à y trouver leur place. Les enchant lune par défaut si pas d'eld possible ^^.

En sont de toute façon exclus : faucheur, champion, eld soleil/vide, enchanteur soleil/enchantement, toutes spé d'empathe, bardes regen ou battle, ranger et ombres.


Concernant la remarque de Swiiip sur le healer qui fond sous la dague maintenant je n'ai pas développé ça plus haut parceque toutes les rencontres ne le permettent pas, mais Delendil à raison une ombre spé perfo excelle dans la supréssion des main healer. Il m'est arrivé souvent de supprimer seul et très rapidement l'un des healer (même de groupes fixes mid haut rang) dés les premières secondes d'un combat, il faut un peu de chance et surtout que l'inc le permette. Mais ça fait quand même toujours partie des grosses forces d'une ombre en groupe.
Il est vrai que tout ce qui est shaman/healer/clerc ca meurt tres vite face a une ombre, meme les buffé rouge par un buffbot au tp.

On sent bien le fleuret rentrer dans leur maille

D'ailleurs face aux groupes mids je pense que c'est un avantage car souvent le principale problème face a eux c'est de tuer les healers, ou meme tuer le shaman ca enlève l'endurance a tout le groupe ce qui est tres efficace.
Ah ben pardon mssieu

trio d'ovate c'est vieux vieux vieux, mais faut dire que je suis a peine moins vieux que l'expression.... (sont cb maintenant les novates, 2, 4 ? )

[edit: 4 pfff mais a quoi sert la senti? ]

Le healer font sous la dague sisi je t'assure, maintenant mon vocabulaire laisse peut etre a desirer, on va dire que ca se whipe easy ok? (j'aime ecrire, omg stop la litterature! )

[edit: merci les copains suis d'acc faut pouvoir arriver bien de face, s'esquiver du mezz adverse, fufu au dernier moment (j'adore l'image que ca procure foncer en speed 5 sur le guerisseur adverse disparaitre et ralentir d'un coup comme un ralenti d'un film d'action *terreur sur le visage du nain alcoolique cible de nos tourments* et reprise de la vitesse au PA! c'est trop bo )


mes exemples ben je te renvoie a ma vieillesse... le root etait inconnu des bataillons hib quand je jouais, malheureusement (j'dis nawak mais le root c bien le druide symbiose et l'animiste sylvestre non? ben moi jamais vu ces classes appreciées en grp optimisé)
Pareil maladie ze c'est plus trop qui c'est qui a colle sur hib je crois que c'est l'eld moon pitetre... ben moi on me bassinait la tete avec la preference à l'enchant pour sa RA de spe

Voila, je ne suis pas d'actualité desolé et ravi j'vais etre tout dépaysé quand je vais rejouer

Citation :
Oui un sun qui joue bien est plus utile qu'un moon qui fait nawak, mais ca c'est pas nouveau et c'est pas la question ici
ben vi, comme n'a pas sa place la comparaison finelame et ombre d'ailleur j'ai jamais comparé les sun aux moon


L'essence de mon post a sa place ici, j'essaye de mettre deux niveaux de lecture dans mes posts, swiip, pour dire que l'ombre EST redoutable dans un groupe ou elle a trouvé sa place.
J'ai lu les posts precedents je je trouvais que parler de groupe optimisé me semblait un peu rasoir j'ai donné mon avis sur ce qu'etait un groupe optimisé et précisé que, vu sous cet angle, l'ombre pouvait bien s'y glisser
Citation :
Provient du message de swiiip
Pour coupe jarrets tu prends 2 finous (ou 1 finou 1 proto) le mec bouge pas
Dans ce cas là faudra m'expliquer pourquoi on voit pas mal de tanks se pleindre de la maladie du shaman ou du lag exploit

Personnellement la maladie du shaman m'a tres rarement posé de problème avec le snare
un furtif (a part menes) na aucune utilité ds un group
une autre classe fera tjrs pareil et mieux et encaissera mieux
agree emah a 100% !
Par groupe "farm", je suppose que tu entends groupe optimisé ou semi d'au moins 8 persos.
Personnelement, je pense qu'une Ombre souffre de la comparaison avec tous les autres Tanks ou Hybrides ( Champion, Faucheur.
Je commence par énumérer ce que sont à mon avis les inconvénients de l'Ombre en groupe, pour clarifier mon opinion.

Tout d'abord le coté dmg deal:
- Debuff for/con, moins puissant que celui du Champion et pas qu'un peu.
- Force de frappe moins importante que n'importe quel tapeur qui porte une arme a 2mains, les dégâts du PA sont rattrapés en 2 coups et le debuff for/con en "mange" une partie :/ .
- Dégats de base comparables à ceux d'une finelame sans Croc de la Matriarche ni 3e lame, positionnels inférieurs, moins de touches par la deuxième main. Dans un groupe avec des Tanks potables, l'Ombre sera le moins bon Dmg dealer à mon avis..

Ensuite, les capacités de l'Ombre ne sont pas adaptées au groupe:
- Le stealth c'est bien, mais si t'es mez, le Barde peut pas te cibler pour te demez, plus qu'a purge..
- Maladie single a une utilité proche du néant, ça snare moins qu'un style, ça n'affecte pas le spread ( même si le healer est lui même malade, stop aux fausses rumeurs ).
- Le dot c'est rien de plus qu'une immune aux CC surtout face à des groupes disposant de hauts buffs resists.
- Le poison debuff for/con c'est sûrement le plus naze du royaume.
- Ses styles les plus puissants hors PA sont à exécuter après esquive d'une attaque de la cible, très rare en groupe.

Enfin, face à un groupe de joueurs avec un cerveau chacun, l'Ombre rencontrera un maximum de problèmes:
- Si l'Ombre stealth pendant l'inc, elle mets 10plombes à arriver à sa cible, si elle se furti au dernier moment ( rush sur la cible en speed 6 + stealth-PA ) le mec à le temps de réagir, d'insta, de bouger, ou d'entreprendre toute autre action dans le but de l'empêcher de réussir son style majeur.
- Un healer malin ne reste pas statique, surtout s'il a des yeux et qu'il a vu que le groupe d'en face dispose d'un furtif. Les soins ne nécessitent pas d'avoir la cible en face, bonne chance pour PA qqun qui court tout le temps, et qui quand il s'arrête ne reste pas bêtement à regarder dans la même direction pendant 2minutes.
- Face à un bon groupe, avec des soutiens qui se couvrent, tu tapes 1fois puis tu es mez/root/stun et l'assist pivote sur toi, 250rp. Ap ou pas, esquive, heals ou pas, l'Ombre a trop peu de PV et de résistance pour survivre. Si un Moine tombe très vite, imagine une Ombre.

Bref, mon avis est qu'en groupe, l'Ombre souffre de l'intérêt très limité de deux des lignes qui font sa spécificité, Furtivité et Empoisonner. Le problème c'est que sans ces deux lignes, ça donne une finelame en moins résistant, plus sujet aux CC, et sans les RA qu'il est inutile de citer.

Subséquemment, je trouve les avantages que tu mets en valeur très naïfs
Citation :
1°) Rarement mez si bien joué => un fufu secarte de la masse , se fufute et c'est souvent lui ki choisit le moment de sengagger dans le combat.
Et , mm mez, la furti tient !
Je ne suis pas sur qu'être mez en stealth soit un avantage pour le groupe
Citation :
2°) Damage dealer et plus encore si l'on prend le temps de se refufu pour PA ossi svt ke possible et kon a de bons poisons et viper ou otre ra.
Damage dealer en 1vs1, en groupe, voir mon avis plus haut
Citation :
3°) De plus , les albs ou mids n'ayant pa lhabitude des ombres en grpe ne sotent pas dessus come un barde ou magot et peuvent prendre un elfe armés pr un champ'
Bref on est les derniers à mourir et pret a agir juska la fin svt à condition detre vigilant et de se refufu svt.
Un argument touchant mais bon... tu y crois vraiment ? Plus personne ne confond une Ombre avec un Champion, ni même avec un BM.
Citation :
4°) Une tres bone eskive , améliorable par RA dodger (mm si on est capé contre un jone cette ra tient compte églament du nbre d'ennemis qui nous tapent et du niveau -plus pour pvm- d'un enemi)
Esquive c'est bien en 1vs1, esquive 360 c'est bien en groupe.
Citation :
5°) Sorts : instant pr defufuter les fufus a proximité
et dd pr finir certains ki tentent de sprint cassos .. testé et aprouvé!
A quartz? Pour empêcher les furtifs ennemis d'agir, le mieux reste d'utiliser le déplacement et le positionnement, pas besoin d'une Ombre pour les rendre inefficaces.

En un mot, je ne pense pas l'Ombre adaptée au groupe, entre un bonne Ombre et un mauvais Bm, je préfere attendre à DL qu'un bon tank se log...

My 2c
__________________
DAoC:
Penance Lvl 50 Emerald enhanced superhuman Ranger.
Umila Lvl 50 Gilded Spear battle Druid.
Laveide Lvl 50 Gilded Spear Warden.
Linsey Lvl 50 Gilded Spear Nightshade.
WoW:
Linsay Lvl 70 Arcane Powered Mage.
Laveide Lvl70 Priest.
bon bah g pas tout lu ... 7 pages et g la fleemme
donc peut etre que cet argument a deja ete dit
le technique "je root" tous les tank et kan meme vachement pratike non? car les ovates sprnt un peu, heal, alors que les tank ennemis mettent une plombe a arriver (sauf purge of cours)
mais dac elle fait 3 fois moins de degat mais elle tape 3 fosi plus vite, de plus, si elle fait garrot garrot garrot sans le chain , lhealer ennemi sera tjrs aussi lent ,ce qui a des avantages....... enfin c ce que je pense..
J'ai pas tout lu non plus mais je pense que Laveide a fait un trés bon résumé de ce qu'on pouvait en dire, l'ombre c'est fun, mais ca ne sera jamais aussi "intéressant" qu'un tank en gpe, pour toutes les raisons énoncées.
Quand aux dégâts purs, même avec de meilleurs styles anytime (garrot / talon) cela reste inférieur a ce qu'un BM fait.

Déjà que ne serait-ce que pour deter dans un gpe tank dit optimisé on ne gpe pas plus d'un champ / faucheur par ce qu'ils n'ont pas accès a deter, mais en plus les dégâts de l'ombre comparé a ces 2 classes la sont un peu ridicule

Je joue les 2 entre autre, et en gpe y'a pas photo en plaisir comme en efficacité

@Xbleem Un tank avec deter 3/5 root ou mez, c'est pas long, une ombre c'est le temps d'un afk clope. Généralement quand l'assist rattrape une cible, c'est stun et si ca deal bien soit ca destun pas soit ca part jamais bien loin (soit un coupe jarret, soit une finelame style qui snare, soit un proto lance.. ).
Justement, prenez soin de lire les 7 pages de roman sinon vous n alimentez pas le debat mais deposez simplement un avis sans prendre du tout en compte ce qui a ete dit precedemment.

Non accessoirement ca evite qqes aberrations du style:

Citation :
Debuff for/con, moins puissant que celui du Champion et pas qu'un peu.
La value du dernier debuff for/cons du champ est de 78 ... 118 pr l ombre .

Citation :
Le poison debuff for/con c'est sûrement le plus naze du royaume
Lire ci dessus ... en fait c est plutot l inverse .

On l a dit et repete, l ombre s integre mal dans la "compoptimisedumomentsijejouepascajesuisweak". Cependant et bien jouee en grp elle a de multiples avantages. Si toutefois ca vous interesse d en prendre connaissance alors ... respirez un grand coup et plongez vous nonobstant dans ce topic.
Citation :
Provient du message de Etboum
Justement, prenez soin de lire les 7 pages de roman sinon vous n alimentez pas le debat mais deposez simplement un avis sans prendre du tout en compte ce qui a ete dit precedemment.

Non accessoirement ça evite qqes aberrations du style:



La value du dernier debuff for/cons du champ est de 78 ... 118 pr l ombre .



Lire ci dessus ... en fait c est plutot l inverse .
Non, le debuff for/con du Champion fonctionne différemment.
La valeur peut être moins haute mais sur une cible buffée les sorts d'affaiblissement de ce dernier sont plus efficaces, mon Warden passe de 2030pv a 1450 par le debuff for/con de Luniz ( champ ), 1650 par celui de Emah ( ns ) ( environ tout ça ).
J'y croyais pas avant d'avoir testé non plus mais ca a achevé de me convaincre sur l'utilité d'un Champion dans une assist.

Debuff+DD+Style LW = 1Kpv+ en moins insta sur une classe healeuse, sacré punch..
Citation :
Provient du message de Fantastik
Déjà que ne serait-ce que pour deter dans un gpe tank dit optimisé on ne gpe pas plus d'un champ / faucheur par ce qu'ils n'ont pas accès a deter, mais en plus les dégâts de l'ombre comparé a ces 2 classes la sont un peu ridicule
Euh...la table de dégat des trois classes est la meme

Sinon j'ai eu l'occasion de visionner la vidéo Zerg d'un groupe Hib ( groupe tres impressionnant au passage) et bien que le champion qui filme (Luniz) tape fort, je n'ai pas trouvé ses dégats extraordinaires en étant buffé rouge et avec sans aucun doute un gros rang de royaume.

En dégat par coup le champion et le faucheur sont loin devant, logique, mais en dsp je n'en suis pas si sur.

[edit]
Citation :
La valeur peut être plus haute mais sur une cible buffée les sorts d'affaiblissement de ce dernier sont plus efficaces, mon Warden passe de 2030pv a 1450 par le debuff for/con de Luniz ( champ ), 1650 par celui de Emah ( ns ) ( environ tout ça ).
J'y croyais pas avant d'avoir testé non plus mais ca a achevé de me convaincre sur l'utilité d'un Champion dans une assist.
C'est bizzare ca, pourtant je pensais que c'était juste que le debuff atteingnait 100% de sa valeur sur un cible buffée, soit -118 avec le debuff poison et -78 avec le debuff champion.

Sinon le gros avantage du debuff champion, c'est qu'il se place avant le premier coup
Désolé je suis spé question HS mais c'est souvent le cas quand on lit un peu tout ce qui passe sur le forum
Donc je voudrais bien savoir où trouver cette fameuse table de dégat par classe svp. La même chose existe pour les arme? Car j'imagine qu'a dps egal une GA fait plus mal qu'une lame/masse (<doute>)...

Merci d'avance
Citation :
Provient du message de Asuras
Euh...la table de dégat des trois classes est la meme
---
Sinon le gros avantage du debuff champion, c'est qu'il se place avant le premier coup
La table de dégats n'est pas du tout la même, le faucheur tape bien plus fort qu'un NS y'a pas photo (et pourtant il n'a pas d'anytime correcte), enfin pour t'en convaincre si tu ne l'es pas, soit duel un faucheur soit je le ferai pour toi et t'enverrai des screens que tu constate que les dégats sont vraiment pas les mêmes, la vitesse de frappe hate lancée est assez hallucinante et les dégats le sont tout autant.
(pour toi je viens de test, mon fauch 44 unbuff sur mon ombre 50 26% resist tranch. : environ 110 au taunt faux rapide vit 3.5 quand moi je garrot a 170 environ au fleuret donc même vitesse, a savoir que le faucheur n'a aucun resist) et un WS quasi similaire ~1000 déjà avec 44 + 9 d'un coté et 44+17 de l'autre.

Sans ca pour le débuff du champ, il est plus facile a placer quand même, suivant les cas le twist arme peut s'averer un peu lourd, surtout que tout le monde ne se ballade pas avec 20 armes avec débuff f/c sur soit

En terme de dégats purs, l'ombre est et restera (heureusement dans un sens) bien en dessous de tous les tanks / hybride dmge dealer qu'on peut trouver sur hib en tous les cas.

Maintenant il faut comprendre que je ne dis pas de pas gper les ombres, je dis juste que même si l'ombre peut etre tres utile en gpe, bien jouée et avec plaisir pour l'ombre et le gpe il ne faut pas se leurrer ca ne sera jamais un dmge dealer comme le sont les classes tanks.
Je suis surpris, j'avais lu quelque part qu'il n'existait que 3 tables de dégats ( tanks purs, tank hybrides et casters) et que les furtifs étaient considérés parmi les tanks Hybrides.

Sinon personnellement je n'ai jamais joué de tank haut niveau exepté un protecteur spe lance 5L il y a un an de ca, donc je compare surtout avec mes duels face aux champions faucheurs et au niveau des dégats comparé a eux en groupe quand je les assist....

Donc il est possible que je me trompe, mais en groupe j'ai tres rarement eu le sentiment de manquer de puissance de frappe, sauf face aux albs sous BOF bien sur...

Enfin pour en avoir le coeur net je vais demander le WS de certains champions spe LW
je crois que 2 personne a niveau egal, niveau d'arme et force egales font exactement les memes degats

par contre le ws peut differé (a verifier je ne suis pas sur ), et les gr jouent bcp
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