[Narcissa]

Le 22 juin 1941, Hitler déclenche l'opération Barbarossa, afin de réaliser la troisième phase de son plan, l'anéantissement du communisme et la formation d'un espace vital pour les Allemands aux dépends des Slaves
Les troupes allemandes avancent rapidement, d'autant plus que l'armée soviétique a été décimée par les grandes purges de 1938 (40 % des officiers ont été éliminés). Dès le 5 septembre, Léningrad est assiégée et la Wehrmacht est aux portes de Moscou en novembre. Cependant, ils ne réussissent pas à prendre la ville avant l'hiver et Staline peut lancer une contre-offensive pour dégager Moscou (20 décembre).
Hitler attaque alors vers le Sud, par l'Ukraine, en direction du Caucase, mais ne peut atteindre les puits de pétrole de Bakou et est immobilisé sur la Volga à Stalingrad, alors que Moscou et Léningrad continuent à résister.


N'oublions pas quand meme que l'URSS a en grande partie libéré l'Europe de l'Est.

Pour les pays qui ont détruit l'URSS, c'est une question de gros sous tout simplement. Ya qu'à voir le comportement des américains et des soviétiques pendant la guerre froide.

[Sous le soleil]

Ouais, j'ai vu ça en me baladant dans la rue hier, j'ai bien rit
Surtout genre si les coco viennent au pouvoir y'aura moisn de chômage... Avec toutes les delocalisations que ca entrainerait, j'aimerai bien voir ça tiens

[Alt0156]

Je voterai communiste et je vous aime.

[mamaf]

J'ai cru lire que la Chine était un exemple ou le communisme n'avait pas donner place à une dictature ....

J'espere que c'était de l'humour, parce que avec 75 millions de mort pour Mao seul, c'est quand même le champion des Dictateur lui ...

Famines Organisé, Goulags a la chinoise, massacre au char, ...

Bon d'accord, ils sont nombreux les chinois, mais c'est pas une raison ...

Puis, bien sur, y'a plus a gauche que le PCF, mais bon, j'suis sur que y'avais aussi plus a droite que Hitler ... alors bon, ca veut rien dire ... LCR, LO, c'est carrement de l'anarchisme, et donc, c'est meme plus du plausible, alors bon, peut on vraiment les considerer comme un parti a part entiere ...

Puis dire que Lenine était super est un peu facile, je dirai qu'il était moins pire ... comme si, de l'autre coté, je compare Mussolini à Hitler ..

Aprés, dire que les 2 cotés ne sont pas comparable me parait absurbe, les 2 extremes se rejoignent, et puis je pense que un parallele entre les deux permet de mieux comprendre ces idéologie et l'histoire du XXeme Siecle

Citation :

N'oublions pas quand meme que l'URSS a en grande partie libéré l'Europe de l'Est.

Quand on voit ce qu'elle en a fait ...

On peut remercier l'urss pour avoir participer grandement a la défaite de l'allemagne, mais quand on voit qu'elle en étaient le but final ...

Franchement, si le communisme a été banalisé, il en reste toujours dangereux

Citation :

L'URSS n'a pas eu besoin des USA pour repousser les allemands.

Je ne suis pas en train d'édulcorer le communisme, dont je reconnais les travers, mais seulement rappeler que l'on parle du PCF dirigé par Robert Hue.

Que l'on m'explique comment peut-on ranger à la même enseigne ce parti, tel qu'il est aujourd'hui et les doctrines staliniste ou maoïste.
Lisez les programmes, observez les villes communistes et arrêtez de parler de goulags c'est vraiment dépassé...

En tout cas, ca les a bien aidé.. car si il n'y avait pas eu de front Ouest, Hitler aurait pu continuer plus fort a L'est

Et puis, quand on a soutenu et été soutenu par une dictature, je crois que ce n'est pas avec des escuses que tout est bien...

Et quand on voit les villes communistes, c'est pas horrible car ce n'est pas que Communistes qui déscide...

Pareil dans les villes FN, voir même mnr ... Orange, n'a pas été transformé en camp de concentration, que je sache ...

Ma conclusion serait ...
Le communisme est une utopie, irréalisable non pas par manque de moyen, mais tout simplement car il ne correspond pas a la nature profonde de l'homme, qui elle, ne se change pas ...
Les Idéologies passent, les hommes restent

[Père Sobert]

Citation :

LCR, LO, c'est carrement de l'anarchisme

La il me semble que tu dérives un peu salement quand même.

[Jaanus]

Citation :

Provient du message de mamaf Aprés, dire que les 2 cotés ne sont pas comparable me parait absurbe, les 2 extremes se rejoignent, et puis je pense que un parallele entre les deux permet de mieux comprendre ces idéologie et l'histoire du XXeme Siecle

-Pourquoi est-ce qu'on s'évertue à tenter d'expliquer certaines choses...

[mamaf]

Citation :

Provient du message de Oeil Noir
-Pourquoi est-ce qu'on s'évertue à tenter d'expliquer certaines choses...

Pour ne pas qu'elles se reproduisent ..

C'est en comprenant les erreurs du passé qu'on batie son avenir.


Et puis, Si tu lisais les progs de LO ou de la LCR, Père Sobert, tu verrais que leur programmes ne tiennent pas débout, et qu'ils ne pourraient résulter que l'anarchie de leurs prisent de pouvoir ...

[Jaanus]

-Et bien lis donc et ne reproduis plus ces schémas grossiers.

[Père Sobert]

Citation :

Provient du message de mamaf
Et puis, Si tu lisais les progs de LO ou de la LCR, Père Sobert, tu verrais que leur programmes ne tiennent pas débout, et qu'ils ne pourraient résulter que l'anarchie de leurs prisent de pouvoir ...

Non, il n'en resulterait qu'un chaos politique.
STP confond pas Anarchie et bordel.

[mamaf]

Bah, je ne prétend pas avoir la vérité en moi, mais je fait en effet de trés vague shéma, car sinon, j'en aurai pour plusieurs pages.


Je parle d'anarchisme au sens commun du mot bien sur, et pas de l'idéologie, qui elle repose sur une participation volontaire de chacun.

Ca ne sert a rien de jouer sur les mots.

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de mamaf
Bah, je ne prétend pas avoir la vérité en moi, mais je fait en effet de trés vague shéma, car sinon, j'en aurai pour plusieurs pages.


Je parle d'anarchisme au sens commun du mot bien sur, et pas de l'idéologie, qui elle repose sur une participation volontaire de chacun.

Ca ne sert a rien de jouer sur les mots.

On est sur un sujet parlant d'idéologie justement, dès fois que t'aurais pas remarquer...

[mamaf]

Pas du tout, le sujet parle de l'originalité de la phrase : je cote communiste et je t'emmerde.

Donc le principe d'idéologie a été amené aprés, donc n'est en aucun cas a la base du sujet.

Il est donc logique que l'on parle dans le sens usuel des mots.
Sinon, j'aurai présciser : "comme le préconise l'idéologie Anarchiste" .... un peu de logique dans cette discussion sur des sujets assez sérieux ne fait pas de mal, n'es pas ?

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Père Sobert
Je crois qu'il t'a FED avant même que tu posts.

Non, pas du tout.

Au contraire, je rejoins son point de vue.

Les dictatures ont toujours la même forme quelque soit la base idéologique ( y en a toujours une au début)


@oeil Noir :

Les USA ont aidé l'URSS au début de la 2nde guerre mondiale.
Quand l'URSS a été attaquée, leurs usines ont été prises par les Allemands. Ils ont donc eu besoin d'aide matérielle pour en reconstruire en Sibérie. C'est les Américains qui ont apportés cette aide pour des cargos qui déchargaient à Mourmansk.

[ßarbarossa]

Citation :

Provient du message de mamaf
J'ai cru lire que la Chine était un exemple ou le communisme n'avait pas donner place à une dictature ....

J'espere que c'était de l'humour, parce que avec 75 millions de mort pour Mao seul, c'est quand même le champion des Dictateur lui ...

Famines Organisé, Goulags a la chinoise, massacre au char, ...

Bon d'accord, ils sont nombreux les chinois, mais c'est pas une raison ...

j'ai plutôt dit que, étant donné la situation de la chine a ce moment, un régime autoritaire s'imposait. pour ce qui est de Mao, il aura été une premiere étape douloureuse sur le chemin de la réussite (douleur résultant du principle : comment gérer l'ingérable et plaire a toute le monde ). mais la chine est encore la, et toujours chinoise.

[Sakapuss Aello]

Citation :

Provient du message de Menz0
@oeil Noir :

Les USA ont aidé l'URSS au début de la 2nde guerre mondiale.
Quand l'URSS a été attaquée, leurs usines ont été prises par les Allemands. Ils ont donc eu besoin d'aide matérielle pour en reconstruire en Sibérie. C'est les Américains qui ont apportés cette aide pour des cargos qui déchargaient à Mourmansk.

Faux.

Quelques usines seulement ont été capturées par les Allemands. Les Russes pratiquaient la Terre Brulée. Dans le cas précis des usines d'armement, afin de ne pas perdre tout leur matériel, les russes ont littéralement démonté toutes leurs usines, boulon par boulon, pièce par pièce, pour les remonter à l'identique loin derrière les lignes amies. Ainsi ils ne perdaient pas leurs capacités de production alors que les Allemands voyaient leurs convois de ravitaillement s'allonger.

[Molosba]

Citation :

Provient du message de Terd Fergusson
Rappellez moi les scores des goulags et autres camps de vacances pour les opposants aux régimes communistes ?

Tu oublies de citer le pays auquel tu fais allusion. Ce n'est pas le communisme qui a mené à cela mais la façon dont il a été pratiqué.

Par exemple, il ya des "bons" communistes (Lénine,...) et des très mauvais (Staline...)

Il ya autant de camps du même genre dans nos contrées capitalistes... On leur donne simplement d'autres noms ou on les caches de façons à ce qu'ils ne soient pas connus.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Alt 0160
Tu oublies de citer le pays auquel tu fais allusion. Ce n'est pas le communisme qui a mené à cela mais la façon dont il a été pratiqué.

Par exemple, il ya des "bons" communistes (Lénine,...) et des très mauvais (Staline...)

Il ya autant de camps du même genre dans nos contrées capitalistes... On leur donne simplement d'autres noms ou on les caches de façons à ce qu'ils ne soient pas connus.

Lénine, un bon communiste ? Tu voulais dire un bon opportuniste plutôt non ? Attends, on parle bien du camarade Lénine là, celui qui a été acheminé en wagon plombé en Russie par les Allemands, afin d'y semer des dissensions internes en 1917 ? Et qui en a profité pour mener une révolte violente et anti-démocratique, afin de mettre en place une dictature encore pire que la précédente ? On parle bien de ce même Lénine qui a cautionné des "boucheries" de "Blancs", et de Cosaques ? De celui qui a laissé massacrer la famille royale, y compris femmes et enfants, et y compris même le petit Tsarévitch hémophile et son médecin ? De celui qui a fermé les yeux sur des pogroms perpétrés par les soviets ?

[Molosba]

Citation :

Provient du message de Terd Fergusson
Vani>
Je ne me rappelle pas qu'ils (le PCF) aient manifesté beaucoup contre l'URSS lors de leurs "opérations".
Mais bon, j'ai toujours aimé ces excuses comme tu viens de donner. Dès que tu parles des régimes communistes qui ont existé, ou qui existent, bizarrement les sympathisants se détachent de ces régimes.
Donne moi l'exemple d'un régime communiste qui n'ait pas viré en dictature ou en désastre pour le peuple. Après on discute.

Mao était communiste non?

Il est responsable de la mort de plusieurs millions de gens en Chine... Mais sans lui, il y'en aurait eu bien plus, et la Chine avec son nombre d'habitants serait à l'heure actuelle un pays du tiers-monde si il n'avait pas été là...
Et oui, c'est vrai qu'il est considéré comme un des pires criminels de ce temps, mais faut peut-être voir tout ce qui entoure la situation...

Sinon, il faudrait aussi rappeller qu'aucun régime communiste n'a pu arrive à ce qu'il voulait car il y'avait toujours l'un ou l'autre pays pour mettre un embargo ruinant totalement le pays et la population de celui-ci (un peu comme l'Amérique avec Cuba...)


-edit-

Pour reprendre Oeil Noir, Allende semble en effet le meilleur exemple de ce que le communisme peut avoir de bon. Et cela représente un excellent exemple de ce que les pays à grande autorité tels que les USA peuvent avoir de crapuleux dans leur politique anti-communiste.

[Molosba]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Lénine, un bon communiste ? Tu voulais dire un bon opportuniste plutôt non ? Attends, on parle bien du camarade Lénine là, celui qui a été acheminé en wagon plombé en Russie par les Allemands, afin d'y semer des dissensions internes en 1917 ? Et qui en a profité pour mener une révolte violente et anti-démocratique, afin de mettre en place une dictature encore pire que la précédente ? On parle bien de ce même Lénine qui a cautionné des "boucheries" de "Blancs", et de Cosaques ? De celui qui a laissé massacrer la famille royale, y compris femmes et enfants, et y compris même le petit Tsarévitch hémophile et son médecin ? De celui qui a fermé les yeux sur des pogroms perpétrés par les soviets ?

-edit-

J'édit mon "oui" car tu fais mention de plusieurs choses que je dois vérifier.

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Ben voyons Pujol...

C'est plus Pujol, c'est ALT0160 (que je n'ai pas choisi, mais bon, c'est question de facilité pour les modos). Donc quitte à reprendre un ancien nom, autant reprendre mon premier : Molosba

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Alt 0160
[...] Sinon, il faudrait aussi rappeller qu'aucun régime communiste n'a pu arrive à ce qu'il voulait car il y'avait toujours l'un ou l'autre pays pour mettre un embargo ruinant totalement le pays et la population de celui-ci (un peu comme l'Amérique avec Cuba...)

Ben voyons Pujol / Jack Herer / Molosba / " " / Alt 0160... Qui a imposé un embargo à l'Allemagne de l'Est et à Berlin-Est ? Ce ne sont pas ces chers séides de l'URSS qui ont construit le Mur de Berlin ? Et qui ont obligé les Occidentaux à mettre en place un pont aérien pendant de longs mois afin de permettre de ravitailler en nourriture des populations civiles qui n'y étaient pour rien ?

[l'édit en italiques a été fait sur demande de la personne concernée]

[Molosba]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Ben voyons Pujol... Qui a imposé un embargo à l'Allemagne de l'Est et à Berlin-Est ? Ce ne sont pas ces chers séides de l'URSS qui ont construit le Mur de Berlin ? Et qui ont obligé les Occidentaux à mettre en place un pont aérien pendant de longs mois afin de permettre de ravitailler en nourriture des populations civiles qui n'y étaient pour rien ?

Donc... On doit refuser le communisme car des communiste ont un jour fait un embargo...

Tu veux qu'on parle de ce que tout le capitalisme a fait d'aussi grave et même pire??? L'embargo sur Cuba, c'est des communiste peut-être??? L'embargo sur le Vitenam(fini depuis 94), c'est les communiste peut-être???

On réussi a faire passer les communiste pour des crapules pour un embargo qui date alors que maintenant encore, dans la plupart des pays communiste, l'Amérique a su créer un embargo qui empèche que l'on envoit des scalpels aux médecins car les scalpels sont considérés comme des armes blanches, donc interdites (et si vous ne me croyez pas, vous avez qu'a chercher, j'ai pas de sources sur le net mais dans journaux).

Ces embargos empechent également le pays de se dévelloper. Il n'ya rien de plus facile alors que de mettre ce retard sur le dos du communisme...

En fait, je dois dire que je suis de moins en moins communiste. Je ne sais pas trop quoi, anarchiste peut-être... On efface tout et on recommence. Projet Chaos, Black Block, on fait peter, on reconstruit et la tête des dirigeants mondiaux au bout d'une pique.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Alt 0160
[...] En faitt, je dois dire que je suis de moins en moins communiste. Je ne sais pas trop quoi, anarchiste peut-être... On efface tout et on recommence. Projet Chaos, Black Block, on fait peter, on reconstruit et la tête des dirigeants mondiaux au bout d'une pique.

Ben c'est cool. Dommage pour toi, mais ça n'est pas demain la veille que cela arrivera. L'espoir fait vivre, comme on dit vulgairement

[Molosba]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Ben c'est cool. Dommage pour toi, mais ça n'est pas demain la veille que cela arrivera. L'espoir fait vivre, comme on dit vulgairement

J'ai jamais dit le contraire, mais je n'ai jamais dit non plus que ce que j'aimerais voir se passer se passera un jour...

Houlalala, que j'aimerais gagner 15 M d'Euros à l'EuroLotto. J'aimerais bien, mais je sais que ça n'arrivera pas. Tu comprends la différence? Il ya une différence entre donner son avis et dire ce qu'on aimerait bien voir arriver et ce que l'on sait qui va arriver.

Je suis sur que si un gars comme Platon te faisait un cours sur son Utopie, il serait fou de joie que tu lui réponde "L'espoir fait vivre" pendant que tu fais un rolleyes...

Donc dans l'attente d'une suite au débat tu auras au moins mon point de vue sur ton manque de politesse et le ton condescendant que tu prends...


P.S. : Concernant le côté vulgaire de l'expression que tu emploies, je te rassures tout de suite. Elle ne l'est pas du tout et n'a jamais été considéré comme telle (du moins chez mes amis les cocos).


-edit-

Bon j'avoue, je suis fatigué et j'ai eu une dure journée, donc j'ai les nerfs et je m'emballe un peu vite... Je n'édites pas le message car ce serait pas "normal"... La suite viendra en édit.



-edit pour en dessous-

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Tu apprendras que "vulgaire" peut s'employer en rapport avec son étymologie, de vulgus, peuple. Ici, il fallait donc comprendre expression vulgaire = expression populaire / familière / etc., mais naturellement, cela suppose d'avoir suivi les cours de français de 6ème sur l'étymologie des mots.

Bravo, t'as eu le prix de français en sortant de l'école, tu veux une médaille? Donc en gros tu utilises cette expression l'air de dire "Comme dit le peuple". Pourrais-je donc connaitre la forme idoine employée par la haute société dont tu sembles faire partie??

Ben en fait c'est encore pire que ce que je pensais. Niveau condescendant tu fais encore plus fort...


-edit-

Enfin bref de toute façon, j'arrêtes la les réponses publiques et le HS qui s'est fait, si tu veux continuer (si c'est non, ça m'arrange, tu m'ennuies grandement) tu n'as qu'a m'envoyer un MP.


-edit-

Je suis content de voir également que tu sais utiliser le forum et voir ainsi que l'un de mes anciens noms étaient Pujol. Mais bon, depuis je me suis appellé Jack Herer et le petit mois qu'a duré le nom Pujol suivait prés d'un an d'utilisation du nom Molosba.
Donc, de un, essaye d'appeller la personne par le nom qu'elle a choisi, et si tu en prends un autre dans un but abscon sauf pour toi, dis au moins à qui tu fais référence en usant de ce nom, ou prends en au moins un sur lequel il a des chances d'être connu... (ben oui a part toi qui t'en souviens ou qui a été voir, plus d'un doit se demander de qui tu parlais...).


-edit-

Phos tu serais pas parisienne?

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Alt 0160
[...] P.S. : Concernant le côté vulgaire de l'expression que tu emploies, je te rassures tout de suite. Elle ne l'est pas du tout et n'a jamais été considéré comme telle (du moins chez mes amis les cocos).

Tu apprendras que "vulgaire" peut s'employer en rapport avec son étymologie, de vulgus, peuple. Ici, il fallait donc comprendre expression vulgaire = expression populaire / familière / etc., mais naturellement, cela suppose d'avoir suivi les cours de français de 6ème sur l'étymologie des mots.

[greven@mirven_henda]

LOL