[Kirika]

Pas mieux que Mothra...le pourcentage est le même pour tous mais le resultat est loin d'être le même.

Perdre 10000 balles par mois pour quelqu'un qui en gagne 100000, bon ben ça changera peut-être son train de vie, mais pas de quoi fouetter un chat ou ressentir le besoin de lui envoyer un chèque...

Par contre celui qui perd 600 balles sur les 6000 qu'il gagne...

[Octavarium]

Je suis qu en 1ere ES j ai donc peut etre pas tout compris (ou p-e survoler les réponses =p ) mais d apres mes cours baisser l impot sur le revenu est une "aberration" on aurait mieu fait de baisser la TVA qui touche proportionnelement beaucoup plus ceux qui ne paient pas d impots .... j ai juste? (dsl pour la ponctiuation mais sur un clavier sa sors vraiment aps )

[Aloïsius]

Baisser l'ensemble de la TVA est très couteux, et peu efficace (1% ou 2, on ne s'en rend pas compte). En revanche, une baisse massive de la TVA sur un secteur ciblé est très efficace. Par exemple, baisser la TVA 5,5% pour la restauration créerait des dizaines de milliers d'emplois, et permettrait aussi de faire revenir en France des dizaines de milliers de touristes qui préfèrent aller en Espagne par exemple... Le café minuscule à 1,5€, c'est lourd...

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Comablack
Je suis qu en 1ere ES j ai donc peut etre pas tout compris (ou p-e survoler les réponses =p ) mais d apres mes cours baisser l impot sur le revenu est une "aberration" on aurait mieu fait de baisser la TVA qui touche proportionnelement beaucoup plus ceux qui ne paient pas d impots .... j ai juste? (dsl pour la ponctiuation mais sur un clavier sa sors vraiment aps )

Le problème est que les cours sont plutôt de tendance Keynesienne, donc de gauche. Et que la baisse de l'impôts sur le revenu est plutôt une mesure de droite.

Enfin, cela ne peut pas être une abération, puisque le gouvernement à prix cette mesure. Il faut donc que tu cherches les raisons objectives qui ont poussé les politiques à prendre cette mesure qui n'est "abérante" que pour ceux qui sont contre.

En clair, ce n'est pas parce que ton prof ou ton manuel scolaire te dis quelques choses que c'est vrai. Il faut toujours se faire son opinion soit même, en faisant l'effort de s'informer.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Par exemple, baisser la TVA 5,5% pour la restauration créerait des dizaines de milliers d'emplois, et permettrait aussi de faire revenir en France des dizaines de milliers de touristes qui préfèrent aller en Espagne par exemple... Le café minuscule à 1,5€, c'est lourd...

Je n'en suis pas si sure.

Il y a fort à parier que les consommateurs ne verraient aucun changement, la différence de TVA étant absorbé par la création de postes (limité... ) et une augmentation de la marge.

[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de Mothra
Situation initiale :

impot sur le revenu progressif. Dans la tranche 10000+ on paye 50% d'impot sur le revenu, dans la tranche 500-1000 10%.
On a une TVA a 20%


revenu net d'impot (impots indirects compris) :
- 10000 -50% -20% = 3000
- 1000 -10% -20% = 700

autre situation, sois disant plus egalitaire. Pas d'impot sur le revenu, TVA a 40% (faut compenser la perte, donc augmentation de l'indirect).

- 10000 -40% = 6000
- 1000 -40% = 600


Alors en effet, notre ami a 10000€ a le sentiment d'etre plus riche, cela dit, va t il vraiment acheter plus de rolex ? Ou plus de petits poids ?

Et notre ami a 1000€ qui finis tout ses mois dans le rouge en se serant la ceinture, si on lui retire 100€ chaque mois, va t il consomer plus ? Ne represente t il pas 90% de la population ? Ne risque t on pas de voir une baisse de la consomation pour ces gens qui ont un peu plus que le sentiment d'etre a la limite de la pauvreté ? Quand ton banquier t'envoie des lettres de rappel a chaque fin de mois ca n'est pas un frein que psychologique a la consomation.


Plus clair comme ca ?

C'est plus clair, mais je ne vois toujours pas ce que ça a à voir avec mon exemple.

Je reprends ton gars à 1000€ par mois. Il se voit ponctionner 100€, donc au final il a 900€ en poche. C'est du concret, c'est ce qu'il touche.

Si le taux d'imposition baisse de 10%, au lieu de payer 100€, il en paiera 90, et il se retrouvera donc au final avec 910€ en poche. Il a donc l'impression d'avoir plus d'argent, puisque son revenu disponible augmente.

Supposons qu'au lieu de baisser le taux d'imposition de 10%, on baisse la TVA de 2% (vous me corrigerez si l'équivalence est fausse). Ton gars touche toujours 900€, mais maintenant, le beurre à 1€ ne lui coûte plus que 0,99€.

Personnellement, je suis convaincu que la première situation, en termes d'impression, est plus favorable à la confiance des ménages que le second. Or, je le répète, lorsqu'on cherche à relancer la consommation, c'est sur la confiance que l'on joue.

Enfin, une baisse de la TVA ne rime pas forcément avec baisse des prix, puisqu'elle peut être immédiatement intégrée dans la marge. En revanche, une baisse des impôts rime automatiquement avec hausse du revenu disponible.

C'est plus clair ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Amienois
Je n'en suis pas si sure.

Il y a fort à parier que les consommateurs ne verraient aucun changement, la différence de TVA étant absorbé par la création de postes (limité... ) et une augmentation de la marge.

Oh que non. L'exemple a été prouvé avec la baisse de la TVA dans le bâtiment qui a créé un véritable boom, avec création de très nombreux emplois.
Ce serait sans doute encore plus efficace dans la restauration, car la France est la 1ere destination touristique mondiale, mais certainement pas le pays où les touristes dépensent le plus. A raison de 100 millions de touristes étrangers par an, il suffirait que 10% d'entre eux choisissent de manger dans un restau durant leur transit au lieu de manger les sandwichs préparés avant le voyage et, à raison de 10€ par personnes (pas cher, hein : je pense qu'un allemand qui traverse la France risque de consommer plus... ), ça représente 100 millions d'€.

Maintenant, si en plus notre allemand se dit que tout compte fait, au lieu de passer les Pyrénées, il prolonge son séjour en France... On peu aboutir à des sommes énormes.

[Cocyte]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Oh que non. L'exemple a été prouvé avec la baisse de la TVA dans le bâtiment qui a créé un véritable boom, avec création de très nombreux emplois.

Deja, pour le batiment, c'est pas une baisse de la TVA, c'est carrement une division par 4. Ensuite, cette baisse de la TVA est limitée a certains types de travaux, la renovation et les travaux d'entretiens en particulier... Et cette mesure n'est que temporaire. Bref, tout les proprietaires de taudis en ont profité pour faire les travaux qui etaient de toute facon indispensable a plus ou moins long terme.
Tout ce que cela fait, c'est de concentrer sur 3 ou 4 ans une activité qui aurait été etalée sur 10 ou 15 ans.

C'est le meme principe que la prime a la voiture neuve d'il y a quelques années, et qui a present se paye avec une baisse spectaculaire du nombre d'imatriculation

[Æye...Doll]

Citation :

Je suis qu en 1ere ES j ai donc peut etre pas tout compris (ou p-e survoler les réponses =p ) mais d apres mes cours baisser l impot sur le revenu est une "aberration" on aurait mieu fait de baisser la TVA qui touche proportionnelement beaucoup plus ceux qui ne paient pas d impots .... j ai juste? (dsl pour la ponctiuation mais sur un clavier sa sors vraiment aps )

Ce qui est une aberration c'est de voir comment les profs modelent sans scruplules votre façon de penser.

La verité est qu'il y'a des partisans du pour, et des partisans du contre. et que celui qui se permet de dire que l'un ou l'autre est une aberration merite des remontrances, à fortiori si c'est un prof.

La TVA, comme s'efforce à le dire Grenouibllebleu est un impot indolore par consequence l'augmenter de 1 2 voir 3 points ou le baisser de 1, 2 voir 3 points ne change rien à ce que voudront consommer les français, (et vu le taux d'epargne en france, on peut meme dire ne change rien à ce que vont consommer les français.)Contrairement à une baisse ou une haussel'impot sur le revenu qui est susceptible de plus influencer la consommation.

Alors le pour et le contre ?
1) la TVA est un impot qui ne corrige pas les inegalités. C'est donc un impot egalitaire, mais qui ne prend pas en compte l'équité. (La, il ya des gens qui considerent que c'est un argument pour, d'autres contre)
2) la TVA est un impot indolore (donc argument pour)
3)le 2 est juste à condition que la TVA ne varie pas d'un grand coup (genre baisse à 5.5) auquel cas on sentirait nettement la diff, et la consommation augmenterait grandement comme le dit Aloïsius.

Apres c'est sur qu'on peut pas dire : bon on baisse de 10 points l'impot sur le revenu mais on monte d'un point et demi la TVA, sinon les gens auront l'impression d'etre pris pour des cons.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Cocyte
Deja, pour le batiment, c'est pas une baisse de la TVA, c'est carrement une division par 4. Ensuite, cette baisse de la TVA est limitée a certains types de travaux, la renovation et les travaux d'entretiens en particulier... Et cette mesure n'est que temporaire. Bref, tout les proprietaires de taudis en ont profité pour faire les travaux qui etaient de toute facon indispensable a plus ou moins long terme.
Tout ce que cela fait, c'est de concentrer sur 3 ou 4 ans une activité qui aurait été etalée sur 10 ou 15 ans.

C'est le meme principe que la prime a la voiture neuve d'il y a quelques années, et qui a present se paye avec une baisse spectaculaire du nombre d'imatriculation

Quand je parle de baisser la TVA sur la restauration, c'est aussi une division par 4...

Il s'agissait aussi d'une baisse ciblée, ayant pour but de donner un coup de fouet à un secteur à forte intensité d'emploi.

Beaucoup des travaux en question n'aurait jamais été accomplis (j'en sais quelque chose...) : l'effet d'aubaine a incité les gens à effectuer des travaux qu'ils reportaient toujours à plus tard.

La restauration a deux différences par rapport au bâtiment :
1) on mange tout les jours.
2) elle est -un peu- en concurence avec les voisins européens.

Je suis convaincu que cette baisse serait une bonne chose (du point de vue de l'emploi et de la croissance, au moins, sans doute aussi du point de vue santé, culture et gastronomie : les Mc Do et Co eux sont à 5,5%, ce qui est un avantage exorbitant pour la malbouffe...)

[Rhivin]

Moi je serais d'avis de baisser les impôts et de prendre le manque à gagner sur les salaires exorbitants de nos ministres ainsi que toute cette clique de profiteurs.
Mais bon, ça c'est utopique!!

[TMQT]

Citation :

Provient du message de Æye...Doll
Ce qui est une aberration c'est de voir comment les profs modelent sans scruplules votre façon de penser.

La verité est qu'il y'a des partisans du pour, et des partisans du contre. et que celui qui se permet de dire que l'un ou l'autre est une aberration merite des remontrances, à fortiori si c'est un prof.

Ben non : ce qui lui permet de dire que c'est une aberration c'est une affaire de logique. Parce que de deux choses l'une : soit il est plus intelligent de baisser l'un, soit il est plus intelligent de baisser l'autre.

Je comprends que le fait qu'on commence à professer autre chose que les théories habituelles te défrise, mais que veux-tu, on ne fait pas d'économie en disant "p'têt ben que oui, ptêt' ben que non". A un moment, il faut foutre les mains dans le cambouis, et faire des choix.

[Æye...Doll]

Citation :

Ben non : ce qui lui permet de dire que c'est une aberration c'est une affaire de logique. Parce que de deux choses l'une : soit il est plus intelligent de baisser l'un, soit il est plus intelligent de baisser l'autre.

Bah non, l'economie n'est pas une science exacte, personne n'a jamais prouvé grand chose alors la moindre des choses et d'exposer les 2 points de vue avant de donner son opinion.

Citation :

Je comprends que le fait qu'on commence à professer autre chose que les théories habituelles te défrise,

Ou la, deja, il va falloir commencer par preciser ce que tu appelles par "habituel"

Car en france, habituellement, les profs d'eco sont des keynesiens voir des gauchistes, toute ma scolarité d'economie de seconde à maintenant (5 années ecoulées) s'est faite par des profs gauchistes qui nous inculquait ces valeurs sans developper notre esprit critique, ces profs ne pensaient d'ailleurs qu'a nous faire lire alternative eco, un truc pour neophite, gauchiste, ce qui fait qu'etant neophite tu ne peux qu'adherer à ce que tu lis, surtout quand tu remarques que les redacteurs d'alter eco font semblant d'exposer en verité general et calmement certains points alors qu'ils sont en verité tres chaud et pas demontrés.

Ce qui me defrise donc c'est
1) qu'en france on privilegie les theories economiques de gauche
2) qu'on ne laisse aucune place à l'esprit critique puisqu'en gros dans mes cours actuels c'est (et dans les bons jours): 5 minutes on expose les theories de droite, 1 heure 25 on expose celle de gauche.

La, et je deconne pas, je vais devoir sortir au partiel des trucs pour lesquels je suis TOTALEMENT EN desaccord...je vais devoir balancer que le deficit public est la premiere source de croissance etc etc etc, tout ça parce que le prof a une opinion bien arrete et plutot à gauche(la gauche de la gauche ds son cas! comme 1 prof sur 2 d'eco ke j'ai eu) et qu'il ne respecte pas ceux qui pensent pas comme lui.
Il est aller jusqu'a dire : vous voyez que le deficit c'est ce qui fait la croissance, aux USA ils ont 6% de deficits. [quand on sait que quand les USA avaient des taux de croissance de 5%/ lan ils etaient en excedents budgetaire on rigole de tant de mauvaise foi.

Mon prof de cette année nous a meme sorti que la croissance des USA se justifiait par l'intervention massive de l'Etat aux USA, il parait que l'Etat intervient à auteur de 60 % du PIB, alors moi j'aimerais savoir comment cette chose est possible etait donné que leur PO est de 30 % (mais ça, evidement, il s'est bien gardé de le preciser des fois que ça developpe un temps soit peu notre esprit critique, et donc des opinions contraires à la sienne.) C'est un peu facile de mettre les gens devant des faits accomplis, de leur donner 3 chiffres pour prouver tout et son contraire sans en donner l'ensemble.

En economie, si tu cherches bien, tu peux trouver n'importe quel chiffre prouvant n'importe quoi (et son exemple du : USA, ont meilleur croissance que nous car plus de deficit budg est un exemple criant).
Et ça, ça aide grandement à faire passer les opinions de certains profs dvt des eleves qui ne connaissent pas forcement tous les chiffres et/ou qui ont l'esprit maleable. Et force m'a été de constater qu'en france, c'est du martelage d'opinion de gauche qu'on a chez nos profs d'eco (et profs en general).

Autre exemple, depuis le debut de l'année il raconte que quand l'Etat leve 80 d'impot et depense 100 en depense public (deficit budg de 20 % donc) on gagne 20 au change...SANS JAMAIS UNE FOIS PRECISER QU'un tel comportement amenerait directement à une charge de la dette si grande que l'ensemble du budget serait consacré à la dette, et donc se volatiliserait.

[Silva]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
les Mc Do et Co eux sont à 5,5%, ce qui est un avantage exorbitant pour la malbouffe...)

Il faut quand même preciser que le taux de 5,5% n'est appliqué que sur ce que tu ne consomme pas sur place si je ne me trompe. Donc 19,6% si tu consomme sur place ( ce qui est appliqué dans les resto ) et 5,5% si tu emporte ( snack, mc do ou drive, etc ). C'est pour ça que à la caisse du mc do, on te demande si c'est à emporter ou sur place.

Mais une baisse du taux de tva sur la restauration permettrait d'offrir je pense un meilleur salaire aux employés ( pour les retenir dans le metier ) et embaucher des bras supplementaires. Ca fera pas des masses en plus de personnel dans un resto, mais des fois on se sent un peu oublié dans des restos ou il y a pas assez de monde au service.



Et pour les profs d'économie, c'est vrai que une partie d'entre eux sont de gauche, mais dans ma filière, j'ai eu la chance d'avoir plusieurs avis chaque année. J'ai fait un bac stt compta et si le prof d'eco etait d'ultra gauche ( echarpe rouge qui traine au pied et honneteté de nous le dire en face qu'il penchait vers le communisme et + ) le prof de compta etait plus de droite.

[Octavarium]

le prof nous a montrés les deux points de vue ne t inquietes pas mais il est vrai que son cours nous laissais plus un sentiment d injustice vis a vis de ceux qui gagnent moins qui ne paient pas d impots sur le revenu mais qui souffrent beaucoup plus de la TVA .....de mon point de vue encore influencé par mes parents et mes cours j en suis conscient , c est une politique de droite qui vise ceux qui vivent de façon aisée car elle n arrange qu eux , et les récentes réformes politiques prouvent cela .....

[The BlooD Wolf]

Citation :

Provient du message de Xam

Et je pense que le meilleur moyen d'augmenter les impots sans s'attirer les foudres de la population c'est tout simplement que l'ensemble des patrons francais se plient a une hausse des salaires , ce qui augmenterait le nombre de personnes imposables, et ca stimule la consommation en même temps, donc baisser les impots pour faire augmenter la consommation c'est une fausse excuse, surtout quand on diminu les impots pour les plus riche comme le gouvernement actuel, alors que tout le monde sait que ce sont les plus pauvres qui ont la propension a consommer la plus forte.

Augmenter les salaires... ben voyons. Tu devrais savoir que l'emploi est déjà excessivement cher en France, et que la majorité des PME (je parle pas de multinationales Vivendi and co, qui ne représentent qu'à peine 3% de sociétés françaises), donc des sociétés de moins de 250 salariés, ont du mal (voir l'incapacité) d'embaucher simplement parce que le travail coûte bien trop cher en France.

Tu dis plus tard qu'une hausse généralisée n'aurait pas de conséquences sur la compétitivité, mais tu sembles oublier que les sociétés doivent affronter la réalité économique. Employer quelqu'un, ça coûte cher, et il faut bien entendu qu'il rapporte plus à l'entreprise qu'il ne coûte. Si on part de la base qu'une majorité des 97% des entreprises françaises ne peuvent embaucher, simplement à cause d'une réalité économique, et que s'ils embauchent, ils diminuent leur bénéfice, augmenter encore le salaire pour le même nombre d'heures, c'est du suicide collectif. Non seulement, si on appliquait une telle mesure, il y aurait obligatoirement une augmentation des prix, et un cassage de gueule des sociétés à l'étranger.

Prenons l'exemple d'une société locale pas loin de chez moi (une vingtaine de salariés). Tous les ans, ils sont dans le vert, ils font du bénéfice. Pour se développer un peu plus, ils auraient besoin d'embaucher une ou deux personnes. Sauf qu'étant donné le prix des salaires, embaucher leur ferait perdre plus d'argent que s'ils n'avaient pas embauché.

Bref, augmenter encore les salaires, c'est complètement fou.

[Xam]

L'état donne une indemnité aux entreprises qui payent leur employés plus cher. Cet argent est récupéré par la hausse indirect des impôts car plus haut salaire = paye plus d'impôts.
Ca va ca ? Je ne cherche qu'a essayer de proposer une solution qui est favorable au plus monde de possible.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Provient du message de Xam
L'état donne une indemnité aux entreprises qui payent leur employés plus cher. Cet argent est récupéré par la hausse indirect des impôts car plus haut salaire = paye plus d'impôts.
Ca va ca ? Je ne cherche qu'a essayer de proposer une solution qui est favorable au plus monde de possible.

L'indemnité rembourse-t-elle totalement ce que perdent les entreprises ? Si oui, ça n'a strictement aucun intérêt, l'état n'invente pas l'argent, mais c'est les Français qui le donnent.

Si non, on en revient toujours au même problème, cf mon message ci-dessus.

[Xam]

C'est les français qui le donne l'argent mais ils gagnent davantage grace a leur augmentation de salaire.

[Æye...Doll]

Citation :

Provient du message de Comablack
le prof nous a montrés les deux points de vue ne t inquietes pas mais il est vrai que son cours nous laissais plus un sentiment d injustice vis a vis de ceux qui gagnent moins qui ne paient pas d impots sur le revenu mais qui souffrent beaucoup plus de la TVA .....de mon point de vue encore influencé par mes parents et mes cours j en suis conscient , c est une politique de droite qui vise ceux qui vivent de façon aisée car elle n arrange qu eux , et les récentes réformes politiques prouvent cela .....

Bon, je suis déjà rassuré par le début de ta phrase.
Ensuite je tiens à revenir sur le "les gens qui vivent de façon aisée", car là, il y'a une notion que certaines personnes de gauche ne comprennent pas. on ne nait pas forcement aisée, on le devient aussi à force de travail et c'est pourquoi je ne suis pas favorable à une ponction trop importante sur les gros revenus. Du moins les revenus du travail.

Ensuite, voila ce que j'en pense de la hausse des salaires prônée par Xam si je ne m'abuse :
De toute façon la hausse des salaires ne peut pas etre artificiel, elle ne peut l'etre (artificiel) que dans une minorité de cas (le smic), la raison est simple, c'est les entreprises qui fixent les prix donc hausse des salaires => hausse de l'inflation.
On ne peut augmenter le pouvoir d'achat artificiellement de l'ensemble de la population d'une economie, le seul moyen est d'ameliorer la competitivité.

[edite, en esperant qu'Aloïsius n'est pas tombé sur un encore ma foi beau lapsus ]