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Alpha & Oméga
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J'avais pensé pour le titre à "Prolégomènes à une phénoménologie des sujets énumératifs dans la communauté jolienne au début du 21ème siècle, mais je risquais de me prendre 12 points de snobisme d'un coup dans la tronche, ce qui par cette chaleur serait dur à éliminer, même avec plusieurs litres d'eau. Evidemment, toute ressemblance avec le sujet de Bezoar locké plus bas est voulue, on va simplement essayer de repartir sur des bases moins polémiques. A noter quand même que c'est mon premier sujet de ce genre, et que j'ai surtout l'ambition d'attirer dans mes rêts Khronos, notre expert local certifié en analyse de sujets forumiques...
Dixit Bezoar : Citation :
1 - Il est impossible de stopper un sujet énumératif On remarquera d'abord que tout sujet de ce genre s'attire immédiatement une ou deux remarques du type "fais une recherche, il y en a déjà eu 35". Sur n'importe quel autre thème, ce serait la mort assurée du topic au bout de 10 posts, voire le lock par un modo. Le sujet énumératif, lui, n'en pâtit pas et continue de plus belle en ignorant royalement les blasés. 2 - Il est impossible de faire dériver un sujet énumératif Au contraire de n'importe quel topic, le sujet énumératif est totalement dépourvu de contenu. Il est donc quasi-impossible d'y faire du HS. On y voit tout au plus de timides tentatives de polémiques, quand le sujet concerne un genre particulier de livres, disques ou films, sous la forme "Comment t'ose citer Blank28 dans un Top 5 des groupes de métal alors que c'est même pas du vrai métal, pauvre naze". Mais alors que ce type de remarque suffira à faire partir un autre type de topic dans un HS de 18 pages, le sujet énumératif résistera vaillamment, pour la bonne raison que pratiquement personne ne lit les posts précédents. On remarquera d'ailleurs la fréquence des remarques "Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà cité", au moins 2 ou 3 fois supérieure aux "J'ai pas tout lu mais... des sujets ordinaires. Pour cette même raison, toute tentative d'humour même à tendance trollesque (citer Babar et Mein Kampf dans ses livres préférés) sera nulle et non avenue, là où elle aurait déclenché au moins une ou deux protestations (ou rires) ailleurs. 3 - Un sujet énumératif spécialisé dérive presque toujours en sujet énumératif général Quelle que soit la précaution de la part de l'auteur de cibler son sujet, comme par exemple "Vos 3 acteurs français préférés", un posteur citera Bruce Willis ou Kevin Spacey, au besoin en précisant qu'il sait que ce n'est pas un acteur français (mais qu'il ne pouvait pas s'empêcher de le citer parce qu'il est trop bon), et ouvrira les vannes d'une énumération généraliste où l'on discernera à la fin deux guitar-heroes, un réalisateur d'anime, les Monty Python, Tolkien et une paire de raton-laveurs un peu usagés. 3 - Un sujet "culturel" trop ouvert peut devenir la proie d'une dérive en sujet énumératif Prenons par exemple un topic qui serait "Les films comiques qu'ils font maintenant, ils sont trop nazes". Le thread dérivera invariablement en sujet énumératif, ou chacun viendra témoigner de son attachement indéfectible aux classiques que sont La Cité qui fait peur ou Les bronzés font du skate, sans jamais ajouter le moindre commentaire, hors une réplique culte de ci de là. Parfois, le topic est d'ailleurs un appel du pied déguisé à un sujet énumératif, de préférence consensuel (tout le monde se doit de citer les mêmes titres). 4 - Le mythe de la légende d'un génération, vu à la télé On remarquera que j'étais jusqu'ici assez loin du vrai sujet de Bézoar, qui portait sur le mimétisme en matière de réponses aux sujets énumératifs, censément causé par les premiers posts du fil. Foin de prémisses, les décors de Roger Hart étant plantés et les costumes de Donald Caldwell taillés, allons-y alonzo, comme dirait Pierrot... C'est vrai, certains posts rappellent parfois à celui qui suit que telle ou telle oeuvre figure aussi dans son Top5 à lui. C'est le cas typique "ah oui tiens, heureusement que tu l'as cité, j'ai failli l'oublier. Mais on ne parlera pas de mimétisme dans ce cas là. Simplement, la liste qui s'étoffe vient seconder la mémoire défaillante. Mais est-ce du mimétisme forumique que citer, en vrac, le SDA, la Cité de la peur, Harry Potter, le SDA, Fight Club, Matrix, Les fourmis, Star Wars, le SDA, L'alchimiste, Sacré Graal, Stairway to Heaven et le SDA ? Est-ce que ce ne serait pas plutôt du mimétisme IRL, également connu sous le nom de "syndrome générationnel ? Mmmmmmh ? On pourrait avancer que cette curieuse répétition des mêmes titres à longueur d'année, en matière de littérature, est le reflet de l'abandon de la lecture. Après tout, citer 5 livres préférés laisse peu de place à la fantaisie chez des gens qui n'en ont lu que 5 en tout (voire moins, auquel cas je concède que copier sur le voisin doit être tentant). Sauf que l'on retrouve le même élan consensuel sur le cinéma, alors que n'importe quel occidental de 20 ans a vu au moins un millier de films depuis qu'il est né. Comme il se trouve par ailleurs que les ventes de DVD/CD/Livres reflètent assez exactement le contenu de nos sujets énumératifs, il est impossible de valider la théorie d'un mimétisme uniquement textuel, désolé (mais c'était bien essayé quand même  ).5 - Les sujets énumératifs sont frustrants Les sujets portant sur la littérature, la musique ou le cinéma sont très très minoritaires. En jetant un oeil aux 25 derniers sujets, par exemple, ils sont exactement zéro, pour l'instant. Si l'on retirait les sujets sur le métal et ceux, plus rares, sur les films en salle, on frôlerait le 0,1% de sujets "culturels" (il va de soi que je n'inclue pas les sujets à descente en règle de chanteuses télés, qui prolifèrent mais ne nous avancent beaucoup.) On pourrait donc espérer que les sujets énumératifs permettent à chacun de commenter ses choix. Or justement, nada. Evidemment, dès lors que tout le monde cite les mêmes titres, à quoi bon commenter ? Et pourtant... A se demander à quoi servent toutes ces années où l'on apprend à analyser, commenter, rédiger. Même si l'on haïssait commenter Balzac à 16 ans au lycée, il devrait être jouissif de développer son amour des Fourmis à 19 ans sur JOL, non ? Mais même pas, semble-t-il.  Pourtant, même si mon grand âge me fait préférer les douces mélodies acoustiques des Dead Kennedys aux beuglements absurdes d'un Rammstein, j'aimerais de temps à autres lire autre chose que "ils déchirent" ou "ils sont trop bons". 6 - Les propositions concrètes du Groupe d'Action Contre les Sujets Enumératifs Saoûlants Non, je n'irai pas sur le forum PQS ! Je suis lancé, on ne pourra plus m'arrêter ! 1 - Rajouter dans le profil les champs : * 3 auteurs préférés * 3 livres préférés * 3 groupes/chanteurs préférés * 3 disques préférés * 3 films préférés (les réalisateurs, à peu près tout le monde s'en tape) 2 - Calculer les scores et en faire une page accessible à tous qui permette de voir au permanence quels sont les 10 ou 15 auteurs/films etc. préférés des joliens. Elle est pas bonne, mon idée ? Si elle a été déjà suggérée 186 fois sur le forum PQS, je nierai l'avoir eue tout seul et impliquerai Bezoar dans mon naufrage... Et dire que j'avais enfin commencé mon sujet sur Marvin Gaye et Tammi Terrell et espérait le poster ce soir... 
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04/08/2003, 00h44
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Les sujets "vos xxx préférés" : énumérations et développements
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Marvin Gaye il déchire, il est trop bon!
Sinon, je trouve ton analyse pertinente, même si je trouve que ces sujets ont le mérite de -potentiellement- faire découvrir de nouveaux artistes/bouquins/films/etc Oh que j'aimerai bien développer, mais le courage me manque  [edit: Bonne idée au fait  ]
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04/08/2003, 01h00
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Alpha & Oméga
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Re: Les sujets "vos xxx préférés" : énumérations et développements
Citation :
Citation :
Viens un peu plus sur le Bar, regarde un peu ceux ou Loonna et moi sévissons  Un exemple, celui sur nos 3 bouquins préférés. Il a suffit que quelqu'un cite le kama Sutra ... dérivé assurée... Toutefois, je t'accorde que le HS étant nettement moins pas du tout toléré sur la Taverne, toute tentative de détournement du sujet, quelque subtile qu'elle soit, sera tout aussi vilement sanctionnée par les 3 horreurs là-haut. Citation :
Or la plupart de ces sujets sont déplacés sur le Bar, et au Bar on se gêne pas pour faire ce que tu viens de dire. Citation :
(plutot crever que mettre matrix dans mes films préférés, par exemple). Citation :
Sorti de tes très bons posts Culture Musicale, ou encore les classiques 'le rap c'est de la merde', ' les métalleux c'est des cons', ben il reste rien. Mais encore faut-il être motivé pour faire un post tel que les tiens, et le fait de savoir qu'il va peu être lu, ca motive pas des masses.. Citation :
Mais Mind va encore dire que ca nécéssiterait un hak et puis ... ajouté à l'album ca fait vraiment club de rencontres 
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04/08/2003, 01h01
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Bagnard
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Re: Les sujets "vos xxx préférés" : énumérations et développements
Citation :
(et t'as oublié les trois coups, non mais) |
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04/08/2003, 01h04
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Prophète / Prophétesse
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Je ne comprends que moyennement bien (euphémisme, euphémisme) le but de ta quatrième partie.
 Mon interprétation en est : à quoi sert ce genre de sujet si c'est pour tout le temps y retrouver les mêmes réponses ? Vrai ? Faux ? Ou bien alors ça ne se rattache pas au reste de ta pertinente démonstration (à laquelle j'adhère d'ailleurs, même s'il m'arrive de participer avec plaisir à ce genre de sujet ^^) Joy |
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04/08/2003, 01h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
2. Ne me dis pas que tes goûts littéraires, ou autres, n'ont pas changé ces dernières années? Il y a de fortes chances pour qu'un même posteur n'ait pas posté les mêmes réponses il y a un an et il y a un jour sur le même type de posts ... *edit* en effet, tu l'as dit d'ailleurs. Bon ben dodo time, je comprends meme plus ce que je lis
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04/08/2003, 01h17
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Prophète / Prophétesse
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Ce n'est pas non plus mon opinion, j'essayais juste de savoir ce que voulais dire FautVoir. ;]
Joy |
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04/08/2003, 01h19
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Bagnard
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J'aime bien ton humour mais ta proposition est pas réaliste. Où iraient flooder les honnêtes posteurs de mon genre ? Les sujets énumératifs c'est en quelque sorte notre vache à posts et ce serait bien injuste qu'on nous les enlève. :sanglote:
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04/08/2003, 01h25
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[FED]
Alpha & Oméga
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Diantre, bigre, mazette, c'est dingue, j'ai reussi a lire un sujet inital de plus de 30 lignes sans m'endormir. Ca fait le deuxieme aujourd'hui avec celui de Xeen, je dois etre malade, vite une semaine de vacances.
Tres bon sujet messire FautVoir, comme a votre habitude devrais-je dire, et si totalement vrai qu'on pourrait croire a une parodie si ce n'etait que la triste realité. Seul bémol, c'est quand tu parles des sujets sur la musique, ils sont quand meme present. Je vois ( et je postes ) assez regulierement des chroniques de CD, des annonces de concert ( par exemple le sujet de Greumlins sur Radiohead en concert parle bien de musique  ) ou des sujets a la con sur la musique pour le simple plaisir de lire les textes de certains anciens particulierement callés en bonne musique.Sinon pour ma part, j'aime bien ces posts d'enumeration, notamment quand ils sont sur la Taverne, ca permet d'augmenter gratuitement le nombre de messages, meme si evidemment je me tape completement de ce que les gens ont pu ecrire avant moi
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04/08/2003, 01h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si je viens poster sur le topic "quel truc vous écoutez là?", c'est tout simplement pour faire partager mon écoute et attirer l'attention sur un groupe, un/des artiste(s), que les autres posteurs ne connaissent pas. Ca a marché avec Punish Yourself, d'ailleurs ! Citation :
Au pire, cela interessera une poignée de personnes, quelques trolleurs/floodeurs se pointeront par principe, et le sujet sombrera dans les profondeurs du forum en 24h. Quelle frustration ! Offrir un sujet (qui peut éventuellement amener à débattre..) à l'esperance de vie si courte, alors qu'il nous a prit deux fois plus de temps à concevoir si on prend en compte les recherches necessaires pour être le plus exact possible...Non, merci. Parfois, la solution simple du topic "vite fait, presque bien fait", ne laisse aucun regret. |
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04/08/2003, 01h42
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Alpha & Oméga
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Code:
Je trouve que les sujets énumératif sont d'une grande qualité, il reflète réellement la pensée des gens malgré la stupidité, voir le mauvais gout notoire de certains, ça me gene pas, j'ignore et je fait fit. Je sais pas si tu vois, ça fait comme une sorte de fast food de la culure, de bon truc vraiment, j'adore ce type de sujet, mais je comprend des fois c'est deja vu mille fois et tout. Bref, je suis entièrement pour ces types de topics et j'aimerais que t'arrette de vouloir l'anéantissement de ces sujets si intéressant... 
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04/08/2003, 01h42
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Bagnard
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Citation :
Je suis, en tout cas, complètement d'accord avec FautVoir et ceci en tout points. |
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04/08/2003, 01h47
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Alpha & Oméga
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Re: Re: Les sujets "vos xxx préférés" : énumérations et développements
Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Mais c'est un autre débat, puisqu'il faudrait distinguer les vrais phénomènes de génération (qui sont rares) des fabrications marketing (qui font naître une nouvelle génération toutes les 10 minutes) et des classiques (qui ne représentent plus une génération en particulier). Autrement dit, Matrix, Barjavel et les Pokemon n'ont pas grand chose en commun.Citation :
En fait, je comprends que peu de monde se porte volontaire pour des posts de 200 lignes sur son auteur ou chanteur favori. J'en fais moi-même très rarement, vu le temps que ça prend. Mais des développements plus fréquents sur 10 lignes, ça ferait quand même plaisir. Peut-être comprendre que vouloir faire écouter un disque est plus intéressant que convaincre son voisin de cesser d'écouter ce qu'il aime. Un peu de prosélytisme bien innocent, quoi... Au lieu de ça, on ne s'adresse qu'à ses pairs, et avec des clins d'oeil ("ah ouais, toi aussi tu trouves qu'il arrache trop ?! Cool !"). Citation :
Si l'on admet que sur le plan culturel, le plus important pour le jolien est de trouver confirmation de ses goûts et rassurance sur l'appartenance à sa génération, un tel Top10 lui permettrait de se sentir immédiatement chez lui, et lui donnerait le moyen de contribuer à la communauté en faisant monter d'une place l'Alchimiste et descendre d'une les Fourmis !Et quel outil statistique et sociologique, si ces charts étaient archivés ! On pourrait les consulter dans 10 ans et constater que tel ou tel titre ou artiste est devenu inconnu des nouveaux joliens (ou juste ringard) tandis que tel autre conserve sa popularité. Et puis Mind il est tellement trop bon genre à tout déchirer que c'est rien du tout pour lui, le hack... 
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04/08/2003, 01h55
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Bagnard
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Tiggrou, fan de l'écrivaine en pantalon ?
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04/08/2003, 02h02
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Alpha & Oméga
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Complétement
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04/08/2003, 02h03
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Oracle
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Re: Les sujets "vos xxx préférés" : énumérations et développements
1) 2 - Il est impossible de faire dériver un sujet énumératif
=> pratiquement personne ne lit les posts précédents. On peux étendre cette remarque à toutes les personnes s'insérant dans un thread dont plus de deux pages ont déjà été pondues. 2) 3 - Un sujet énumératif spécialisé dérive presque toujours en sujet énumératif général Si le constat 1 est vrai et là nous sommes d'accord. A première vue le 2ème ne peux se réaliser puisque qu'il est impossible que la majorité puisse être influencée par des réponses que seul une infime et diffuse minorité lit. La seule possibilité reste à mes yeux que pratiquement personne ne lit le sujet initial. Il ne peux donc rester qu'un réflexe pavlovien répondant au mot "citer". 4 - Le mythe de la légende d'un génération, vu à la télé "syndrome générationnel ? Mmmmmmh ? On pourrait avancer que cette curieuse répétition des mêmes titres à longueur d'année, en matière de littérature, est le reflet de l'abandon de la lecture. Après tout, citer 5 livres préférés laisse peu de place à la fantaisie chez des gens qui n'en ont lu que 5 en tout (voire moins, auquel cas je concède que copier sur le voisin doit être tentant). Sauf que l'on retrouve le même élan consensuel sur le cinéma, alors que n'importe quel occidental de 20 ans a vu au moins un millier de films depuis qu'il est né. Comme il se trouve par ailleurs que les ventes de DVD/CD/Livres reflètent assez exactement le contenu de nos sujets énumératifs, il est impossible de valider la théorie d'un mimétisme uniquement textuel, désolé (mais c'était bien essayé quand même ).Trop d'information, nuit à l'information. J'ai peut-être vu plus d'un millier de films, mais je n'arrive pas à en citer une 20aine qui m'ont plus. Et ceux que j'arrive à citer ne sont pas forcément ceux qui m'ont plus le plus. Pour les livres, ils n'est possible de lire que les livres dont on a entendu parler. Et comme on entendra plus parler des livres "classiques" (ou bateau), on aura plus tendance à lire des livres classiques et ce surtout si on ne lit pas beaucoup. Ne faisant, au passage que renforcer la tendance. Il faut quand même s'engouffrer pas mal de bouquin pour être poussé à prendre, à la bibliothèque, un truc dont on a jamais entendu parler. Et personnellement, le 9/10ème des bouquins contemporains (c.-à-d. ceux qui sont présentés dans les rubriques littéraires) me pètent les couilles car ils ne causent que de cul ou sont d'une morne platitude. Il ne reste presque que le bouche-à-oreille qui ne fait que renforcer le mouvement précédemment explicité. 5 - Les sujets énumératifs sont frustrants Oui, en même temps il faut avoir un avis avant de l'exprimer. Et donc, mieux vaut laisser planer un doute sur son inculture plutôt que de n'en laisser aucun. Une simple énumération permet de réconforter l'ensemble et d'attirer l'attention des curieux sur des choses inconnues. Ces derniers auront assez de motivation pour essayer de se faire une idée par eux-même. |
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04/08/2003, 08h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
) qui émet l'hypothèse selon laquelle la similitude troublante et déprimante des titres sur un sujet énumératif vient de ce que chacun repompe sur les premiers posts du fil. Je pense que le problème est en amont et que chacun repompe ses enthousiasmes IRL.Citation :
Citation :
  Citation :
Citation :
Citation :
Personne, par exemple, n'ira un lire un bouquin réputé totalement nul, même sans le payer, au prétexte que "c'est tellement nul que c'est génial". La boulimie d'audio-visuel explique que les films mémorables soient proportionnellement si peu nombreux (un pourcentage énorme de la population regardera la télé chaque soir, toute sa vie, pourcentage en augmentation constante chaque décennie depuis les années 50). Ceci étant dit, cette boulime n'explique pas non plus la similitude des objets du culte, puisqu'en dehors des classiques de la rediff' (les bronzés, les tontons etc.), les titres cités sont en majorité des films récents (moins de 10 ans) vus au cinéma ou en DivX/DVD. On retombe donc sur l'effet pseudo-générationnel. Additionné bien sûr d'une grosse louche de marketing, mais l'explication n'est pas seulement là. Le succès d'un David Fincher, par exemple, n'est pas qu'un effet des moyens hollywoodiens (énorme budget, stars adulées, machine promotionnelle etc.) : il tape dans le même registre qu'Alan Parker, qui était le réalisateur de la génération des années 80. Si JOL avait existé à l'époque, les sujets énumératifs seraient bourrés de citations de Birdy, The Wall, Angel Heart et autres Mississippi Burning. Citation :
Et évidemment, il y a encore (toujours) des gens qui n'ont pas lu le SDA ou vu Fight Club, et que les sujets énumératifs vont motiver. Mais ceux-là sont soit très jeunes et auraient découvert les objets du culte d'une manière ou d'une autre IRL, soit vivent enfermés dans leur chambre et feraient mieux dans ce cas de sortir un peu. 
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04/08/2003, 09h52
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
Quoi qu'il en soit, je m'engage a faire des chroniques de CD lues par 3 personnes a chaque nouveau CD ou MP3 que j'acquiers
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04/08/2003, 09h58
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Prophète
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J'ai pas tout lu mais il y a déjà eu un sujet sur le porno y'a pas longtemps.
...
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04/08/2003, 10h00
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Alpha & Oméga
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Concernant le mimetisme je pense un peu comme Bezoar.
Suffit de voir le topic 'quels films vous ont le plus ému?' . Mais bon je pense un peu comme toi aussi. Un peu des deux quoi
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04/08/2003, 10h41
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Prophète
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J'ai po lus c'kil yavait yavant mé Blink182 say du métal ai y dechirent Two!!!!
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04/08/2003, 11h16
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Oracle
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Re: Re: Re: Les sujets "vos xxx préférés" : énumérations et développements
Citation :
J'agrée totalement. Je ne supporte plus les connivences faciles qui s'installent après ce genre de discussion.. 1: Waouw, xxx déchire trop, leur dernier album est une tuerie! 2: Ouais c'est clair 3: /agree 4: Mais nan, xxx, it sucks! on vois vraiment que vous avez pas de goûts, écoutez yyy.. 1: T'as fait une faute à yyy.. ça prouve que tu connais ton sujet! Donc comme je suis le roi du sophisme j'en déduis que tu connais rien du tout à la musique... Vive les posts argumentés au minimum, ça rendrait plus curieux qu'une liste de course. Et continue tes posts sur la musique FautVoir, dis toi qu'au moins certains prennent du plaisir à les lire. Saucer EDIT: Tiens je passe tr.. Grand Duc |
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04/08/2003, 11h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
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04/08/2003, 11h24
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[Einhs]
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Une chose aurait mérité d'être traité plus en profondeur: pourquoi certains citent ils des livres qu'ils n'ont vraisemblablement pas lu, se basant uniquement sur leur réputation (d'où le vraissemblablement dès lors que celle ci est largement usurpée), alors qu'ils doivent bien se douter qu'ils vont, de se fait, se ridiculiser totalement auprès de ceux qui eux l'ont lu.
Attention, je ne parle pas de la qualité, qui si elle n'est pas subjective l'est dans son appréciation, mais du contenu même de l'œuvre: pour reprendre l'exemple donné par Lilandrea, citer le kamasutra relève soit d'une excitation étrange provoquée par les manuels ikéa érotico mystique (outch), soit d'une absence totale autre de culture littéraire classico-érotique (re-outch), soit de ne pas avoir lu le livre, et que l'on se retrouve dans le cas traité. J'avoue que si je comprend l'intérêt du mensonge dans le but de la masturbation sociale, le concept me dépasse dès lors que l'auteur est assuré qu'il y aura forcement, dans l'assistance, une personne pour démasquer la supercherie. D'autant que mettre en exergue les qualités érotiques du kamasutra sur le bar, cela revient quand même à citer les Pensées de Kant sur un forum philosophique. |
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04/08/2003, 11h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
En ce qui concerne ton analyse FauVoir, je dirais que le point commun à travers les différent point de ta typologie, c'est effectivement l'appartenance à une communauté et le besoin de marquer son adhésion à celle ci et aux "factions" particulières de celle ci. Cela donne beaucoup de comportements facilement prévisibles de la part des différents posteurs. Comme : - un tel ne lira pas car "flaggé" "je lis pas les posts philos. - un tel prendra le contre-pied car le sujet est tabou pour lui. - un tel sera automatiquement aps d'accord à cause de la présence de tel ou tel posteur, le contraire étant vrai aussi d'ailleurs - etc ... Interessant en tout cas
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04/08/2003, 11h39
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