[Loee]

Sur SL il y a des gens qui savent merveilleusement fabriquer et agencer des tas de choses mais qui n'ont aucune créativité, aucune imagination, ils vont t'aligner des chaises en mesh à la pelle, superbes mais copies de chaises RL. Et il y en a d'autres qui ont beaucoup de créativité mais sont incapables de la mettre en oeuvre.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Yasujiro-Ozu- Sur le talent : je ne crois pas au talent, je crois au travail, concret, sur l'instrument, avec peine, sueur. Pour qu'un jour on soit suffisamment "épuisé" et paradoxalement satisfait de soi-même pour se dire musicien. C'est en tout cas ce que je tire de mon expérience de musicien (ce n'est pas mon travail, c'est mon semi "sacerdoce") Mais on s'éloigne du sujet. Est-ce si grave ? .

Non, au contraire !
Depuis mon enfance j'entends dire que je suis un "artiste" et que j'ai du "talent". C'est même écrit dans les magazine d'art. Mdr. Outre que ça peut se discuter largement, car j'en connais d'autres et de tous poils, je crois que ces appellations n'ont pas de sens.

Le "talent" n'est pas défini par une action ni par un artiste, mais par le spectateur-commentateur de cette action. (Tu peux répéter?) oui : c'est celui qui dit qui y est.
Personnellement et quoi qu'on me dise, je me fous totalement d'avoir ou non du "talent" et d'être ou non un "artiste". Ce n'est pas un but, ce n'est pas le fruit d'une volonté, c'est juste un état passionnel qui fait que toute l'énergie disponible va dans une seule direction. Poncer une table, enduire une toile, répéter un opéra, jouer de l'orgue, tenir un orchestre, créer des costumes ou des éclairages n'a rien d'un "travail", (mot qui désigne une torture médiévale) même si la recherche d'une perfection passe par une technique; mais d'une logique quasi amoureuse (parfois obsessionnelle) qui amène a passer des heures sur un piano, à tripoter une barre de danse, accroché à des pinceaux ou a empiler des cubes sur Second life. Et ce, qu'on soit connu ou pas.
A moins qu'on admette que "savoir se vendre" soit aussi un "talent" pour arriver à Picasso ou Kunz. Pour ces quelques reconnus, vous aurez une hécatombe d'inconnus qu'un jour un expert bavard va jeter en pâture en criant au génie en l'exhumant. (Je pense à Vermeer) Pourquoi celui-ci plutôt que celui là ? Mystère de la mode, des engouements et des "tendances". Des religions aussi...
Donc en matière d'art, le mieux me semble de se contenter d'aimer ou pas, (sans se croire obligé d'engueuler celui qu'on n'aime pas) . Tout le reste me parait être un bavardage stérile où l'on comprend vite que le commentaire ne parle que du commentateur. (c'est celui qui redit qui re-y est)
La vrai réalité de l'Art, à mon avis, c'est pour l'artiste de se faire plaisir à faire ce qu'il fait et, pour le spectateur d'avoir du plaisir à contempler, entendre, palper ou déguster ce qui lui est offert.

Quitte à y comprendre quelque chose en plus. Car ça arrive aussi qu'un artiste soit un messager.
Sachant quand même que ce n'est pas le messager qui fait le message, mais celui qui le reçoit et le comprend.

Je pense toujours à cet homme qui, sortant d'un film, vociférait : "Ha qu'il est con ce film ! Je n'ai rien compris".
Voilà la critique toute résumée.... On ne devrait parler que de ce qu'on aime.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Loee

Sur SL il y a des gens qui savent merveilleusement fabriquer et agencer des tas de choses mais qui n'ont aucune créativité, aucune imagination, ils vont t'aligner des chaises en mesh à la pelle, superbes mais copies de chaises RL. Et il y en a d'autres qui ont beaucoup de créativité mais sont incapables de la mettre en oeuvre.

On est bien d'accord. Mais tu connais beaucoup de personnes créatives (au sens de Picasso) qui sont incapables de mettre en oeuvre cette créativité ? (par le travail, voir plus bas ma réponse à venir pour Darcy).

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Le "talent" n'est pas défini par une action ni par un artiste, mais par le spectateur-commentateur de cette action. (Tu peux répéter?) oui : c'est celui qui dit qui y est.

Oui, c'est en gros ce que disait déjà Marcel Duchamp voici des décennies, je cite de mémoire "L'oeuvre d'art existe pour moitié par celui qui l'a produite, et pour autre moitié par celui qui la contemple". L'oeuvre d'art serait donc pour Duchamp (et je partage son point de vue) au final un rapport social, une rencontre concrète dans le monde. Et j'insiste sur le terme "concret".

Citation :

Ce n'est pas un but, ce n'est pas le fruit d'une volonté, c'est juste un état passionnel qui fait que toute l'énergie disponible va dans une seule direction. Poncer une table, enduire une toile, répéter un opéra, jouer de l'orgue, tenir un orchestre, créer des costumes ou des éclairages n'a rien d'un "travail", (mot qui désigne une torture médiévale) même si la recherche d'une perfection passe par une technique

“ En chaque homme existe une faculté créatrice virtuelle. Cela ne veut pas dire que chaque homme est un peintre ou un sculpteur, mais qu’il y a de la créativité latente dans tous les domaines du travail humain... Chaque travail a une sorte de relation à l’art ; et l’art n’est plus un type d’activité ou de rassemblement isolé, avec des gens capables de faire de l’art tandis que les autres doivent faire un autre travail (...) Je parle de la créativité dans toutes les activités et dans toutes les formes de travail, pas seulement dans l’art, d’une créativité qui libère le travail et l’élève au rang d’acte libre et révolutionnaire. - Joseph Beuys - "

Joseph Beuys : Pour celles/ceux qui voudraient éventuellement en savoir un peu plus long sur lui : Joseph Beuys - Wiki

Citation :

Pour ces quelques reconnus, vous aurez une hécatombe d'inconnus qu'un jour un expert bavard va jeter en pâture en criant au génie en l'exhumant. (Je pense à Vermeer) Pourquoi celui-ci plutôt que celui là ? Mystère de la mode, des engouements et des "tendances".

Vermeer était assez connu de son vivant, en dépit d'origines mystérieuses. Puis on l'a oublié. Mais c'est vrai qu'il n'est réapparu que vers 1860-1870, c'est à dire au début de l'impressionnisme, pour la lumière que dégagent ses toiles, toutes très douces. Et la période impressionniste fut assez douce elle aussi en jouant avec la lumière, au fond. Non ?


Bon sur ce faut que je retourne bosser un peu.

[Loee]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

On est bien d'accord. Mais tu connais beaucoup de personnes créatives (au sens de Picasso) qui sont incapables de mettre en oeuvre cette créativité ? (par le travail, voir plus bas ma réponse à venir pour Darcy).

Oui.
Et je pense que le travail ne suffit pas toujours, il a même tendance parfois à étouffer la créativité.
La créativité est une force libre et explosive, le travail est une force contenue et concentrée. Certaines personnes n'arrivent pas à lier les deux. J'ai quelques cas dans ma famille (beaucoup "d'artistes", pas que musiciens)

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Loee

Et je pense que le travail ne suffit pas toujours, il a même tendance parfois à étouffer la créativité.
La créativité est une force libre et explosive, le travail est une force contenue et concentrée.

Soit, nous différons sur ce point. Ma devise est assez simple, c'est celle prônée par Boileau dans L'Art poétique : "Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage". C'est à la vingtième fois que la force créatrice dépassera/abolira/libérera le travail pour qu'ils s'expriment enfin unis dans toute leur ampleur. (c'est assez similaire à ce que que dit Joseph Beuys, "d’une créativité qui libère le travail et l’élève au rang d’acte libre"). Mais pour arriver à cela dans le monde tel qu'il est, c'est pas gagné.

Et on en était où, sinon ?

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

“ En chaque homme existe une faculté créatrice virtuelle. Cela ne veut pas dire que chaque homme est un peintre ou un sculpteur, mais qu’il y a de la créativité latente dans tous les domaines du travail humain... Chaque travail a une sorte de relation à l’art ; et l’art n’est plus un type d’activité ou de rassemblement isolé, avec des gens capables de faire de l’art tandis que les autres doivent faire un autre travail (...) Je parle de la créativité dans toutes les activités et dans toutes les formes de travail, pas seulement dans l’art, d’une créativité qui libère le travail et l’élève au rang d’acte libre et révolutionnaire. - Joseph Beuys - "

Puisque à présent j'ai plutôt tendance à préférer enseigner qu'à envahir le marché de mes "œuvres" je peux te dire que je suis un fervent du dépistage de créativité latente ! Bien des gens m'arrivent en prétendant ne pas avoir d'imagination et c'est un vrai plaisir que de leur démontrer le contraire par la pratique, même si ça prend un certain temps. Chacun, c'est inévitable, possède sa propre vision du monde quand on atteint une certaine profondeur.

C'est le mot "travail" qui ne me convient pas. Je le superpose (à tort ?) à la contrainte ou à l'obligation. La passion me parait plus appropriée pour définir cette soif d'apprendre et de progresser qui devient soudain un plaisir de se dépasser, de faire mieux et d'aller de l'avant. Je pense que c'est ce est sous-tendu dans la phrase de Beuys "une créativité qui libère le travail". Que je traduirais par : "une créativité qui abolit le travail".

Je suis moins certain de l'acte libre et encore moins du côté révolutionnaire. L'influence de la société et la culture qui nous baigne est presque toujours prépondérante dans l'expression, donc dans la compréhension. Mais peut être n'ai-je pas très bien compris le sens de cette phrase. Là je serais plutôt d'accord avec Poisson qu'échapper au collectif et à la culture ambiante n'est pas entièrement envisageable et que même l'opposition à cette culture est encore issu de cette même culture. (Sauf si je n'ai rien compris au discours du pire des Poissons). Mais d'un autre côté à quoi servirait de parler de ce qui ne parle à personne ?

On trouve la même chose sur second life qui, pour moi, est un espace de création idéal, même si j'y suis plus du genre à reproduire qu'à inventer. Mais si je pouvais y faire un film, j'en serais ravi. J'y ai déjà pensé. Probablement à cause de Tutsy.

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Ma devise est assez simple, c'est celle prônée par Boileau dans L'Art poétique : "Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage".

Alors là, je comprends mieux. Il y a deux cas bien précis : ceux qui veulent être des artistes et là, en effet, il faut beaucoup travailler parce qu'ils ont une idée de ce qu'ils veulent et la société aussi, qui veut les "cadrer" à coups de diplômes. Et les autres qui "subissent" d'être ce qu'ils sont ou tout simplement qui sont ce qu'ils sont et dont le but est clair dès le départ, comme un des trois organistes titulaires de Notre Dame que je connais : à trois ans il agitait ses doigts sur un piano invisible et quand on lui en a apporté un, il n'a eu qu'à suivre sa passion en s'amusant.
Ce n'est pas ce que j'appelle "du travail". on n'a pas à "remettre l'ouvrage sur le métier". On est collé dessus. On dors avec. C'est aussi mon cas. J'ai plutôt eu à me défendre d'être détourné de moi-même.
Mais je suis arrivé, à force de résistance, à vivre ma passion à ma manière, en évitant les écoles et les chapelles et ne me fiant qu'à mon instinct.
Alors, en effet : pour arriver à cela dans le monde tel qu'il est, c'est pas gagné. C'est même bourré de ce qu'on pourrait appeler des sacrifices, sauf qu'on se libère de ce qu'on ne veut pas. Artiste n'est pas un métier. C'est une raison d'être qu'il faut défendre sans cesse contre les dérives du bizeness et du star system.
Servir quelque chose au lieu de s'en servir. Ce n'est pas gagné non plus.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

C'est le mot "travail" qui ne me convient pas. Je le superpose (à tort ?) à la contrainte ou à l'obligation. La passion me parait plus appropriée pour définir cette soif d'apprendre et de progresser qui devient soudain un plaisir de se dépasser, de faire mieux et d'aller de l'avant. Je pense que c'est ce est sous-tendu dans la phrase de Beuys "[I]une créativité qui libère le travail". Que je traduirais par : "une créativité qui abolit le travail".

C'est peu ou prou la même chose, car la pensée de Joseph Beuys dans cette phrase est dialectique, en mouvement, et elle saisit en même temps les deux termes de ce qui est au départ une contradiction réciproque (travail/créativité), pour les faire se dépasser, et produire ce qui pourra devenir une oeuvre d'art. Mais bon on va passer pour des "intellos" (donc forcément des frustrés atrabilaires) aux yeux de certains . Ce n'est pourtant que du bon sens.

Citation :

Je suis moins certain de l'acte libre et encore moins du côté révolutionnaire. L'influence de la société et la culture qui nous baigne est presque toujours prépondérante dans l'expression, donc dans la compréhension.

Ah ben ça c'est sûr, on est bien d'accord, et comme je le disais à Loee, "c'est pas gagné".

...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Darcy

Alors là, je comprends mieux. Il y a deux cas bien précis : ceux qui veulent être des artistes et là, en effet, il faut beaucoup travailler parce qu'ils ont une idée de ce qu'ils veulent et la société aussi, qui veut les "cadrer" à coups de diplômes. Et les autres qui "subissent" d'être ce qu'ils sont ou tout simplement qui sont ce qu'ils sont et dont le but est clair dès le départ, comme un des trois organistes titulaires de Notre Dame que je connais : à trois ans il agitait ses doigts sur un piano invisible et quand on lui en a apporté un, il n'a eu qu'à suivre sa passion en s'amusant.

Il n'y a pas à "vouloir" être artiste. Ce serait stupide très franchement. C'est l'attitude d'ailleurs détestable - exemple parmi d'autres - de certains parents (bien) prétentieux, qui, trouvant à tout bout de champ de l'"artiste" chez leur progéniture, le forcent qui au solfège, qui au piano, etc, au risque de le/la dégouter. Je ne parle bien sûr que du domaine que je connais, c.a.d la musique.

D'ailleurs je n'aime pas le mot "artiste" et tout ce qu'il véhicule d'a-prioris et d'images toutes faites. Tout le monde est potentiellement artiste selon moi, et je l'ai déjà dit plus d'une fois sur ce fil même, avec quelques argumentations bien sûr.

Pour les exemples que tu donnes (l'organiste de Notre-Dame), c'est fort possible. On voit de tout dans la nature. Mais je reste convaincu que cela reste l'exception. C'est de plus malgré toi entretenir un discours élitiste : les sur-doués d'un côté et la plèbe qui peine à son art de l'autre.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

C'est de plus malgré toi entretenir un discours élitiste : les sur-doués d'un côté et la plèbe qui peine à son art de l'autre.

Lol. Ce n'est pas malgré moi.

Il se peut que cette notion que tu nommes élitiste soit péjorative pour toi, mais pour moi c'est comme avoir les yeux bleus dans une majorité d'yeux noirs. C'est juste une différence qui n'a en soi aucune valeur particulière.

Et pour la plupart des "artistes" (ou ce qu'on appelle comme ça) il s'agit souvent d'un handicap plus qu'une supériorité. (Et là je pense avec une certaine tendresse à Michel-Ange le bougon). Car cela implique sinon un choix, une acceptation qui est plus proche d'une malédiction que d'une supériorité. même pour Léonard de Vinci également, bien plus intéressant que la version édulcorée et bien pensante sous laquelle on nous le présente d'habitude.

C'est toi qui voit de l'élite ou il n'y a qu'un fait, je crois. Je pourrais te citer (mais ce serait trop long) tous les malheureux ringards inconnus qui sont passés à côté de la célébrité et dont leur vie de passionnés fut une misère, qui ont quand même tout sacrifié pour simplement demeurer eux-mêmes. Van Gogh ou Gauguin en cerise sur le gâteau. Sans compter Nietzsche qui a toujours édité ses œuvres à compte d'auteur entre deux malaises et une sœur qui a fait réécrire ses textes !!!

Je ne vois aucun élitisme là dedans. Peut-être, va-t-en savoir, une "prédestination"généalogique" ? Personnellement, je reconnais volontiers qu'on soit plus intelligent que moi. . Ce n'est pas difficile à constater. Je ne m'en sens pas une sous-merde pour autant. Et l'autre n'en est pas une "élite" non plus.

Si je suis ce que je suis et que j'en suis content, c'est seulement d'y avoir survécu.

Maintenant, je pourrais te dire la même chose à propos des footballeurs. On parle de passion. C'est la société qui donne une valeur d'élite au mot "artiste", pas moi. C'est mon milieu naturel depuis plus de cinquante ans et j'ai eu le temps d'en explorer les recoins dans pas mal de domaines. Il m'étonne encore chaque jour par son point commun passionnel. De l'exaltation à la détresse. (et j'ai là dessus des anecdotes à faire pleurer un régiment).
La plus jolie phrase que j'ai entendue sur ce sujet fut : "Artisan d'abord. Artiste, on verra". Prononcé par un très très vieux peintre décidément plein d'humilité. et qui, pour moi, résume tout. (Je pense que cela va dans ton sens et j'en suis d'accord)

Je suis peut-être particulier. Je n'ai aucun sens de la compétition. Donc aucun sens d'une "valeur" sociale des choses et des gens. Je pense que nous sommes tous un organe essentiel d'un grand corps qui s'appelle "Humanité". Nous avons des fonctions différentes. Mais je ne crois pas qu'une cellule du cerveau ait plus de valeur ni d'importance qu'une cellule du trou de balle. Alors, l'élite.......

Je voulais seulement dire que quand tu écoutes les gens, tu te rends compte que certains sont disponibles et capables de choisir une direction par la raison et d'autres occupés par une passion déjà définie vers laquelle ils vont aller quoi qu'on fasse. Entre les deux, il y a tout un panel de teintes et de variations fondamentalement impossibles à juger. Mais qu'une société peut déterminer comme plus ou moins utile, valable et évaluable. Mais ça, c'est son problème.

Je peux ajouter que quand tu as beaucoup voyagé - je ne parle pas du "tourisme" - tu admets très facilement que tout soit relatif. Ce qu'on bouffe avec délectation ici, on le vomit ailleurs. Ce qui est pleuré ici fait rire là bas et ce qui est considéré comme génial en haut est une grosse merde en bas. Esta la vita.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

La question oppose reproduction à création. En d'autres termes à ce que nous entendons par Your world your imagination.

Peut-être est-ce parce que l'utilité principale de la plate-forme n'est pas la création. D'ailleurs il existe en d'autres endroits des lieux de création, numérique puisqu'il s'agit de cela, avec des outils bien plus performants.
Et après tant d'années, si sl s'était fait remarqué comme étant le lieu de la création, cela se serait ébruité, cela aurait transpiré, cela se serait su. De l'extérieur, ce n'est certes pas comme cela qu'il est vu.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de créateur sur sl, ou de gens qui viennent y faire un peu de thunes comme pourrait le faire un créateur de casual game sur cellulaire mais si le créateur vient sur sl c'est que lui aussi y cherche un élément plus spécifique.

Il ne s'agit pas à mon sens de changer tout, à l'aide de son imagination, pour finalement se retrouver face à soi-même. Il s'agit plutôt de pouvoir se changer soi même, de rebattre les cartes du destin, de se refaire une autre vie. Et l'illusion ne tient que si le reste ne change pas, ou peu.
Les plus grandes modifications, les plus grands changements, la plus grande imagination, en regard de la réalité, se concentrent sur l'avatar. Le reste doit être le plus proche possible de la réalité ("t'as vu, on dirait un vrai"), et l'on s'assoit sur sa chaise de pixels dans sa cuisine de pixels d'où aucune odeur ne s’exhalera jamais.
Le but ultime est de parvenir à confondre totalement la réalité et le virtuel, à ne plus pouvoir les distinguer, pour essayer de retrouver un contrôle consolatoire sur sa vie, faire un pied de nez au fatum.

[Vayne Shan]

Citation :

ce n'est certes pas comme cela qu'il est vu.

Nan C vré on ai tjr vu kom dai nolife au chomaaaaaaaaaage ki zon dai zenfan kil sen noccupe pa bien et kon sapel tous Quecoeur et kon mange des pate

[Amberline]

...

...

[Pierre (Pi78)]

Citation :

Publié par Vayne Shan

Nan C vré on ai tjr vu kom dai nolife au chomaaaaaaaaaage ki zon dai zenfan kil sen noccupe pa bien et kon sapel tous Quecoeur et kon mange des pate

Encore un petit effort, tu vas y arriver :

[Amberline]

...