[Carotte§]

Coucou,

Voila maintenant plusieurs mois que je joue à Dota2 et il me reste quelques mécanismes que je ne maîtrise pas.

Par exemple, je ne sais pas quand je vais mourir. J'évalue très mal les dommages qui peuvent être donnés. Il m'arrive souvent de rentrer en team fight en étant persuadé que les 5 ennemis vont y rester et qu'on aura aucune perte.
Et très souvent c'est l'inverse, ou alors les ennemis nous ont bait et s'en tirent à 4 vivants.

Je ne sais pas si j'exprime correctement ce qui est obscure pour moi. Mais si vous avez été confronté à un ressentit similaire, n'hésitez pas à l'expliquer, pour qu'un joueur qui ai trouvé une solution puisse la partager.


Résumé : pourquoi je comprends rien aux team fights?

[Oxmz]

Au delà de ton propre héros, de son équipement, de son level, il faut essayer de récupérer un maximum d'infos sur les levels et stuff de tes ennemis.
On se fait souvent surprendre parce que le carry a sorti tel item, ou parce qu'il vient d'avoir son ulti et qu'on est soit même au niveau 5, ce genre de choses.

Si tu regardes des pros ou personnes avec un bon level, leur caméra se balade constamment sur la map, sur les autres lanes, savoir quand tel héros a déjà lancé son ulti et sera donc moins susceptible de se défendre en cas de gank.

C'est le conseil principal que je donnerais, avec celui de jouer un maximum de héros différents pour se rendre compte sois même de la puissance de ceux-ci contre les différents héros du jeu.

[Saruten]

Je pense que le meilleure moyen de savoir si tu vas gagner un TF ou pas, c'est l'expérience, de plusieurs choses :

Expérience de la partie : Est-ce que vous dominez au score et au niveau des tours prises? si oui, ton équipe a surement un petit avantage de gold (et donc un ou deux items de plus sur l'ensemble de la team)

Experience des héros : Quels sont les sorts de ce héros, combien de dégats font-ils. Cela te permettera de voir quoi éviter ou a qui faire attention du début jusqu'a la fin du TF, car tu sauras le role de chaque ennemi dans la TF

Experience du TF : Quel est l'engage de l'ennemi (Tide Blink Ravage, Bat Blink Lasso, etc...), peut on le contrer, si non, qu'est-ce qu'on fait, etc...

Les TF se déroulent a peu près de la meme facon du début a la fin d'une game, ou devraient se dérouler de la meme facn. A chaque fois, qqun sera mal placé, pas au bon endroit, en CD, n'importe quoi

Ce qui est important dans un TF, c'est de savoir qu'est-ce qui va te tuer, ce que tu dois faire, et quel est l'ordre de prio des cibles.

Le coté mental fait beaucoup, si vous OS qqun, meme le plus nul de la team adverse, les ennemis prendront un coup dans le mental et vont surement back

Bref je dirais que c'est une grosse dose d'expérience, un peu d'imagination, et un peu de chance.

Desfoix, tu peux te faire OS en début de fight, mais si cela arrive, soit tu étais mal placé, soit tu étais le focus de la team adverse et ils sont tombés a 5 sur toi, dans le premier cas tu feras mieux la prochaine fois, dans le deuxième y a pas beaucoup de moyen de l'éviter, mais tu peux en tirer un avantage, car 5 héros sur 1 seul, c'est les 4 autres de sa team qui sont libres

[Milith]

Etre capable de prévoir correctement l'issue d'un affrontement c'est juste le skill le plus dur à obtenir sur Dota, ça vient avec l'expérience et c'est maîtrisé par absolument personne (suffit de voir le nombre de fois où même les meilleures teams pro se font bait dans des mauvais engagements). A part te dire d'apprendre tous les sorts et jouer beaucoup en faisant l'effort d'analyser chaque fight à la fin, je vois pas trop quel genre de conseil on peut te donner.

[Kzo Kaze]

wééééé du dota paper !!
hmmmm ... ohhhhhh ... haaaaaa !!

[Lyaf``]

Citation :

Publié par Oxmz

Au delà de ton propre héros, de son équipement, de son level, il faut essayer de récupérer un maximum d'infos sur les levels et stuff de tes ennemis.
On se fait souvent surprendre parce que le carry a sorti tel item, ou parce qu'il vient d'avoir son ulti et qu'on est soit même au niveau 5, ce genre de choses.

^This.

Plus t'as d'infos sur les levels, stuffs, cooldowns de la team ennemie, mieux t'es apte à juger le déroulement du prochain fight.

La bonne connaissance des héros adverses est indispensable, ne serait-ce qu'en 1v1. Si tu tombes face à un type, simplement en voyant son héro ; alors que t'es censé au préalable connaître son stuff/level ; t'es censé pouvoir te dire instantanément "est-ce que je le crush, ou est-ce qu'il me crush?"

Ta map est-elle wardée? Le warding a un impact non négligeable sur l'issue d'un teamfight puisqu'il peut permettre à ta team de prendre le dessus avec une proper initiate.

Personnellement je me contente de regarder si ma lothar et mon dagon sont off CD.

[N3o-]

C'est marrant j'aurai dit mon lothar et ma dagon

Lothar's edge, et le dagon est un sceptre.

[ysiphe]

c'est marrant j'aurai dit un sceptre.

[Intouch(ante)]

L’expérience simplement... Il faut connaître les possibilités de ta team et celles de la team adverse. Pour cela, il faut absolument connaître les héros présents!

[Ademe]

Citation :

Publié par Dr. Intouch

L’expérience simplement... Il faut connaître les possibilités de ta team et celles de la team adverse. Pour cela, il faut absolument connaître les héros présents!

That

Une approche possible consiste à essayer de se faire rapidement, à gros trait, une image du teamfight « typique » qui aura vraisemblablement lieu au cours de la partie, en se basant sur le rôle respectif des héros présents dans les deux équipes. Si possible, à faire dès les premières secondes de jeu, par exemple en mettant à profit le temps pendant lequel les creeps spawn. En faisant ça, tu auras une sorte de « plan de jeu » rassurant, qui va te donner des objectifs de jeu à moyen terme (le court terme étant les classiques : aller sur la bonne lane, ne pas mourir, prendre l'XP, regarder sa minimap etc.)

En regardant les héros présents et surtout, en essayant de deviner leurs rôles probables en teamfight, tu vas chercher à savoir des choses comme : quels héros seront focus, qui sera à éviter absolument… et par conséquent, tu sauras mieux où te (dé)placer dans la zone d'affrontement (en fonction de l'endroit de la map bien sûr). Et ce, sans même réfléchir aux items/builds à ce stade.

Exemples de questions devant t'aider à te faire une image mentale du teamfight typique :
- quel est mon rôle traditionnel dans l'équipe ?
- qui sera l'init ?
- qui sera le tank ?
- qui sera/seront le(s) DPS ?
- qui a du contrôle de foule/personnel ?
- qui sera focus ou control, parce que particulièrement dangereux (burst) ?
- qui devra rester en arrière pour être utile le plus longtemps possible ?
- qui devra être éventuellement protégé ?

En faisant ça pour ton équipe et pour l'équipe adverse, tu pourras rapidement imaginer un teamfight typique, soit initié par ton équipe, soit par l'équipe adverse ; et dans les deux cas, tu pourras savoir ce que tu devrais faire de ton héros… en gros.

Notamment, ça devrait te permettre de « sentir » si un teamfight est bien engagé ou pas. Ça permet de voir plus facilement si les gens sont bien ou mal placés, de détecter s'ils n'ont plus assez de mana/sont en cooldown pour init / faire le dps / fuir, etc. En partie publique, du fait que la coordination entre les joueurs est souvent assez mauvaise (voire remplacée par une franche hostilité), il ne faut surtout pas hésiter à fuir si tu sens que ça se passe mal et que le teamfight est irrattrapable, voire même à désengager de suite si c'est manifestement parti pour être une boucherie. Le syndrôme « Mère Thérésa qui veut sauver ses coéquipiers à 1vs5 », c'est le sur-feed et la loose assuré.

Ensuite, penser autant que possible à prendre des infos sur les gens, adversaires et alliés. Il a quel niveau ? Quels items ? Ça dit quoi de son rôle probable au cours de la game ? D'ailleurs, on est à 20mn et il a jamais été là en teamfight, pourquoi ? Etc.

Après, faut jouer, jouer…

Edit : si tu cherches un héros à jouer de temps en temps qui rentre bien dans le cadre de cette réflexion, essaye Bane. C'est un Monsieur Contrôle, pour optimiser ses sorts, il faut avoir réfléchit à l'avance sur qui les lancer et dans quelle situation, donc probablement faire un travail proche de ce dont j'ai parlé ci-avant.

[N3o-]

Y'a pas de méthode miracle, faut jouer plus et faire attention à tout pour progresser. Tu peux aussi regarder des replays ou des streams.

[Danelaan]

'tain, je pensais qu'on allait discuter du fog, moi.

[Carotte§]

Coucou,

Merci pour vos réponses!

Les conseils que j'ai pu lire ne m'apprennent hélas rien ( j’exagère, j'ai pas le réflexe de stalker les héros adverses pour connaitre leurs stuffs en temps réel ) et me confortent dans le désagréable sentiment d'impuissance.

En effet, le fait de jouer seul et que tous les coéquipiers ne comprennent pas la puissance de la communication me semblent être la clef du problème.

C'est l'idée que j'avais avant de vous demander conseil, je ne voulais pas influencer vos conseils.


PS :
Je suis bien conscient que si tous mes alliés sont mauvais, c'est le moment de me demander si ce n'est pas moi qui suis mauvais.

[N3o-]

Même si tu joues avec des mauvais, ça change rien à ta faculté d'analyse et de compréhension générale de ce qu'il se passe dans la game.

Par exemple les pros s'entraînent à faire des games où ils ne font que du map awareness (de manière exagérée jentends ) pour progresser là dessus (source = Dendi). Genre ils essayent d'anticiper en permanence tout ce qu'il se passe sur la map.

[Intouch(ante)]

Tu joues avec des gens de ton niveau donc si globalement ils sont nuls... toussa toussa. Mais dans mes games, y'a rarement besoin de parler hein. Tu sais avec l'expérience qui dans ta team doit initier, sauter sur l'occasion quand elle se présente (un joueur mal placé en face), une prise de rune qui peut faire la diff....
Ca vient avec l'expérience et le skill. Tu as des petits outils pour te faire comprendre sans parler (les pings, les dessins et les phrases préconçues...).
Tu peux écrire sur le chat et/ou parler en vocal mais c'est loin d'être indispensable imo.
Le chat n'est là que pour blamer ses mates de toute.

[Carotte§]

Citation :

Publié par Dr. Intouch

Tu peux écrire sur le chat et/ou parler en vocal mais c'est loin d'être indispensable imo.
Le chat n'est là que pour blamer ses mates de toute.

C'est à prendre comme la dernière phrase ou pas?

@ N3o- Merci du conseil

[Chewbaccak]

Citation :

Publié par Carotte§

Les conseils que j'ai pu lire ne m'apprennent hélas rien ( j’exagère, j'ai pas le réflexe de stalker les héros adverses pour connaitre leurs stuffs en temps réel ) et me confortent dans le désagréable sentiment d'impuissance.

Ce genre de réflexe vient tout seul avec l'expérience. Tu finis sans même y penser par profiter de plus en plus des temps morts (quand ton héros retourne à la fontaine, quand tu es mort...) pour glaner des infos sur les adversaires, ou même sur les coéquipiers.
Et plus tu joues plus certaines choses deviennent machinales, moins tu as besoin de penser à ton item build, etc, ce qui te donne encore plus de temps dont tu profiteras petit à petit. Et les teamfights deviennent automatiquement plus faciles.

Citation :

En effet, le fait de jouer seul et que tous les coéquipiers ne comprennent pas la puissance de la communication me semblent être la clef du problème.

Sur les parties sur lesquels personne ne communique, il suffit souvent qu'un joueur fasse le premier pas pour que ça se "débloque" tout seul. Et rien ne t'empêche de continuer à communiquer même si les autres ne disent rien (rajouter aux "ss" des "tide lvl 6", "i'll buy mek", "razor dd"..., ça coûte rien et ça peut faire gagner une game même si personne ne te répond).

Citation :

Je suis bien conscient que si tous mes alliés sont mauvais, c'est le moment de me demander si ce n'est pas moi qui suis mauvais.

Etre mauvais ou pas n'a pas vraiment de sens. On est tous le noob d'un autre, et à moins de s'appeler Dendi ou de progresser particulièrement vite, statistiquement on va jouer avec autant de meilleurs que de moins bons joueurs. L'important c'est juste d'essayer de progresser, et même s'il y a différents moyens d'accélérer le processus (regarder des games pro, lire des guides, revisionner tes propres games...), le plus efficace à notre niveau reste de jouer.

[N3o-]

Le "machin vient de passer 6" est un des seuls trucs vraiment utiles je trouve car c'est un des moments les plus importants de la game et en early t'es tellement focus sur les lasts hits et ta lane en particulier que tu peux pas passer ton temps à check si le mec du mid ou de l'autre lane a up 6 et risque de venir gank.

Pour les déplacements ennemis et les miss, si c'est bien wardé c'est pas obligatoire.

Dans tous les cas, trop de communication "utile", c'est toujours mieux que rien du tout et des whines à chaque mort.

[Saruten]

Si tu as de la peine a trouver ton bonheur en solo c'est que justement Dota a un aspect de coopération extrêmement poussé

Si tu as l'occasion de jouer avec des gens, tu prendras surement plus de plaisir a y jouer en groupe, si tu ne sais pas ou trouver des gens, sur ce forum, il y a surement quelques utilisateurs de ton niveau, ainsi que des meilleurs et des moins bons, ou sinon tu peux trouver des gens dans des chats français in game (hésite pas a me mp si tu vx quelques noms)

[Ademe]

Citation :

Publié par Carotte§

J'évalue très mal les dommages qui peuvent être donnés. Il m'arrive souvent de rentrer en team fight en étant persuadé que les 5 ennemis vont y rester et qu'on aura aucune perte.
Et très souvent c'est l'inverse, ou alors les ennemis nous ont bait et s'en tirent à 4 vivants.

En relisant ton message initial, et tes dernières réponses, j'ai l'impression quand même que le nerf de la guerre pour toi est plus ou moins le même que pour l'écrasante majorité des joueurs que nous sommes : le manque de prise d'information (et donc d'anticipation).

Par exemple, si ton équipe se fait bait et que vous allez dive sur un adversaire isolé pour en fait vous faire retourner par tous ses copains, qui étaient (en fait) cachés dans le brouillard de guerre « le couteau entre les dents », le problème n'est pas vraiment sur le bait à l'instant i, il est sur l'absence de prise d'information dans les minutes qui ont précédé le bait.

Tu peux essayer d'être celui ou celle qui va comprendre que, en fait, « c'est un bait et il ne faut pas y aller », du fait que :
* tu as regardé ta minimap en permanence ;
* tu as bien vu que les adversaires ne sont pas en position (pas sur leur lane, pas morts, pas à roshan mais bien vraisemblablement en embuscade) ;
* tu as communiqué ces informations (quand bien même 50% du temps tes coéquipiers n'en tiennent pas compte et courent quand même à la catastrophe) ;
* tu as « senti » que les adversaires s'étaient mis en position défensive (car étant sous votre pression, ou manquant de vision, ou attendant sagement que leur carry sorte son core item d'ici 1 mn, ou faisant diversion, etc.)

En plus du réflexe à prendre de regarder les inventaires des gens, il y a un certain nombre de héros sympas à jouer qui permettent de « prendre de l'info de positionnement » à moindre coût, du fait d'une très bonne mobilité. C'est une stratégie possible disons. On va éviter Riki, mais on pourrait penser à Clinkz, Bounty Hunter, Nature's Prophet, à certains persos Blink Dagger joués roaming (s'ils la sortent rapidement, ie. pas sur un Earth Shaker hard-support), une Queen Of Pain, voire même un Timbersaw ou un Ember Spirit… Ça peut faire un bon complément aux wards, et ça peut également aider à plus utiliser la minimap pour anticiper. Ça permet aussi de « créer de l'espace » en venant gank rapidement, donc de diminuer mécaniquement la fréquence des teamfights 5v5. On peut le faire autrement bien sûr, mais tout le monde n'a pas envie de jouer un Tinker ^^

Une autre astuce, valable dans certaines parties publiques : si tu joues carry, un pack d'observer c'est 3/4 last hit. S'il n'y a pas de support ou qu'il ne peut pas acheter ce pack qui est dispo depuis 2 mn, et que vous voulez push, n'hésite pas à l'acheter ; et à le laisser à la fontaine, voire à aller poser toi-même les observers à des positions agressives, si possible accompagné bien sûr (ex. vous êtes Radiant et voulez push le mid Dire, la jungle et le secret shop adverse sont de bons spots). Le retour sur investissement pourrait bien être très positif…

Après bon… il faudrait que tu essayes de jouer à 5 en vocal. C'est un autre jeu ^^