[Kaga]

bonjour,

je suis en train de monter une entreprise (dans les faits elle est déjà créée) et je voudrais avoir des informations concernant la rémunération des futurs prestataires que je vais employer.

Ce ne sont que des gens qui sont d'authentiques professions libérales, et je voudrais savoir quels sont les moyens de les rémunérer pour leur action, au sein d'entreprises partenaires.

Savez-vous où je peux glaner des informations? (de préférence par trop cher, boîte qui se monte = pas trop de sous)

merci

[Jyharl]

En France ou en Suisse ?

En France, t'as toujours la possibilité de leur filer des parts de capital "contre apport en compétence".

Ca reste le moins cher. Mais faut qu'ils y croient quoi.

[Kaga]

En France

L'idée est quand même de bassement tirer un revenu de ça.. si je travaille avec plusieurs personnes différentes (diverses qualifications ou diverses personnes physiques) je risque de voir mon capital s'étioler de jour en jour.. non?

L'idée c'est surtout de savoir si la note d'honoraire est quelquechose de légalement possible par exemple?

[Jyharl]

Ne connaissant pas ton business ou tes besoins, c'est assez dur de proposer des solutions.

Bon, très sincèrement, au niveau des possibilités légales, je ne suis pas très calé là dedans donc je vais m'abstenir.

Après, si t'as besoin juste de deux personnes, 10% chacun et hop. T'as tes presta. Ils se paient sur les dividendes (que tu auras pris soin d'incorporer aux status).

Si tu comptes faire de l'outsourcing chez 10 clients différents, c'est sûr que ce n'est pas la bonne solution par contre.

[Kaga]

exactement..

en fait je comptais pas emmerder vraiment les joliens là dessus.. bon si ils insistent, je veux bien par MP, car étant seul sur le secteur, c'est difficile d'en parler là.. !
mais je voulais surtout savoir si il y avait un numéro genre renseignement où je peux avoir des infos sur quoi faire?
Un peu comme la chambre de commerce, mais elle me dit "c'est 70€ le conseil monsieur et on peut pas vous garantir que ce que le juriste dit est vrai, en clair, vous ne pouvez pas vous retourner contre nous si le conseil est mauvais".
Super

[Jyharl]

Tu as essayé les réseaux d'entrepreneurs ?
Y a souvent une vraie entraide. Bon après si tu es réellement seul sur le secteur, je comprends que ce soit un peu compliqué d'avoir de l'aide de gens expérimentés.

[Kaga]

ben en tous cas on croit l'être !

Non je me suis pas inscrit encore, mais c'est vrai que ca a l'air sympa comme réseau.. tu en as à me conseiller en particulier?

[Andromalius]

C'est pour préparer la légalisation des maisons closes ?
Bon sinon sans rire, ce qui te coutera encore le moins cher c'est de demander à un syndicat, ils connaissent un poil mieux le droit du travail que bien des patrons et te donneront la démarche légale, pas la démarche-qui-roxx-jusqu'à-ce que l'URSSAF tombe dessus.

[Kaga]

non..

mais cela dit, je pense que je ne serais pas le seul dans ce cas, j'ai comme l'idée que beaucoup ont des plans déjà tout prêts à ce niveau

Je vais tenter et merci du tuyau avec le syndicat des professions libérales..

si d'autres idées.. I'm taking it !

[Jyharl]

Ce que voulais dire Andromalius c'est d'entrer en contact avec des syndicats de gauchistes. Il a juste oublié le dernier mot.

Car tu t'imagines bien qu'Andromalius n'est pas entrain de te rediriger vers les syndicats de type MEDEF, Croissance Plus ou Syntec.

Sinon pour les réseaux d'entrepreneurs, hélas non, je n'en ai pas de particulier à proposer. Mais en cherchant un peu sur le net, tu devrais trouver quelques feedbacks je pense sur les réseaux de ta région.

Y a le réseau "Entreprendre" qui est assez connu en région parisienne mais c'est peut être un peu trop gros.

A voir.

Sinon, il y a quelques années, la mairie de Paris avait une hotline "Droit du Travail". Je n'ai aucune idée si ça existe encore par contre, il faudrait se renseigner.

Ou encore, voir si dans les facs de droit il n'existe pas l'équivalent des écoles de commerces (Junior Entreprise) mais si c'est le cas, tu pourrais peut être leur soumettre ton cas. Bon j'ai un doute, la fac étant différente de l'école... mais sait-on jamais.

Et pour finir, y a pas mal d'avocats sur JoL. Comme ils sont de gauche, ils ont dû sûrement prendre une spécialité sociale.
Ah, on me dit dans l'oreillette qu'ils sont soit en spécialité Affaires, International ou Notariat.

Edit : C'est tiré par les cheveux mais tu peux aussi tenter d'envoyer un mail à des magazines genre "Entreprendre", "Challenge", "Management". Ils ont souvent une rubrique légale où ils répondent au courrier des lecteurs.

Edit pour en dessous : Bah vu tes horaires chelou, je me doute bien qu'essayer de te pull à 9h du mat' ce sera pas efficace. Je m'adapte choupinou !

[Andromalius]

T'as rien d'autre a foutre a 2.23 que d'essayer de me pull ?

Si j'ai tout compris, tu vas faire appel à des indépendants, qui vont faire des missions de consulting chez tes clients ou partenaires ?

[Kaga]

Citation :

Publié par Tlépomélos

Si j'ai tout compris, tu vas faire appel à des indépendants, qui vont faire des missions de consulting chez tes clients ou partenaires ?

Pour faire résumé oui.

La notion est que l'aboutissement, le dégré de sophistication (je me la pète pas, c'est juste que on pousse vraiment les choses au bout du bout) et la profession serait inédites.

Merci pour les conseils jyharl, je suis plus assez habitué du forum pour me souvenir qui est de gauche ou de droite

Pour la junior c'est une idée, pour le magazine non : si c'est publié on va perdre tout avantage

Le numéro droit du travail je regarde

thanks !

[Tortolini]

En gros tu va chopé des contrats pour de la sous traitance, que tu va refiler à un pauvre type en auto entrepreneur ou CDD dans une fausse boite d'un prête-nom ?

[Kaga]

Citation :

Publié par Tortolini

En gros tu va chopé des contrats pour de la sous traitance, que tu va refiler à un pauvre type en auto entrepreneur ou CDD dans une fausse boite d'un prête-nom ?

Sauf que le pauv' type il n'est pas en CDD, c'est une profession libérale (=avocat, médecins..)
et que si on regarde les choses sous ton angle oui, mais avec notre process, c'est plus interessant pour eux de travailler de cette façon que seul comme avant.
Je passe sur l'aspect "je me casse pas le cul pour trouver des clients" qui saoule beaucoup de professions libérales, ce dont nous nous chargerions donc.

C'est dingue comme quand on est mal intentionnés on voit le mal partout ^^

Edit: il s'agit rééellement de professions libérales. Dans le sens où c'est pas un maître d'hôtel qui passe en auto-entrepreneur pour que les charges soient moins grandes ou quoi. Ce sont d'ailleurs des gens qui devront garder une activité de profession libérale même s'ils travaillent avec nous.

Bah tu lui fais un contrat de sous traitance pour sa mission, et tu lui paies la somme du en X fois.

C'est on ne peut plus classique. Ou alors tu lui fais pas de contrat, il te fait un bon de commande, et tu le paies sur facture.

Par contre fait gaffe à ce qu'il ne fasse pas 35h/semaine pour toi et que tu sois son client unique, ça serait du salariat déguisé.

[Kaga]

Citation :

Publié par Tlépomélos

Bah tu lui fais un contrat de sous traitance pour sa mission, et tu lui paies la somme du en X fois.

C'est on ne peut plus classique. Ou alors tu lui fais pas de contrat, il te fait un bon de commande, et tu le paies sur facture.

Par contre fait gaffe à ce qu'il ne fasse pas 35h/semaine pour toi et que tu sois son client unique, ça serait du salariat déguisé.

tu as un texte de loi pour m'assurer de ça?
J'ai eu deux sons de cloche... d'où mon topic jolien

[Silgar]

Citation :

Publié par Kaga

je suis en train de monter une entreprise (dans les faits elle est déjà créée) et je voudrais avoir des informations concernant la rémunération des futurs prestataires que je vais employer.

Si ce sont des prestataires ce ne sont pas des salariés. Donc le sujet ne concerne pas le droit du travail mais le droit commercial.

Pour rémunérer tes prestataires (qui sont en pratique des entreprises distinctes), il suffit juste que vous prévoyez un contrat entre toi d'une part et chacun d'entre eux d'autre part. Ensuite, selon les modalités prévues au contrat, ils émettront leurs factures au fil de l'eau selon les échéances et pour les montants contractuellement fixés.

Si tes prestataires sont des professions libérales ordinales (avocats, médecins, architectes, expert-comptables, etc.), leur code de déontologie est plus ou moins stricte quant à leur liberté contractuelle. Si ce sont des professions libérales non ordinales, il n'y a pas de restrictions sauf celles applicables à tous les contrats.

[Kaga]

Citation :

Publié par Silgar

Si ce sont des prestataires ce ne sont pas des salariés. Donc le sujet ne concerne pas le droit du travail mais le droit commercial.

Pour rémunérer tes prestataires (qui sont en pratique des entreprises distinctes), il suffit juste que vous prévoyez un contrat entre toi d'une part et chacun d'entre eux d'autre part. Ensuite, selon les modalités prévues au contrat, ils émettront leurs factures au fil de l'eau selon les échéances et pour les montants contractuellement fixés.

Si tes prestataires sont des professions libérales ordinales (avocats, médecins, architectes, expert-comptables, etc.), leur code de déontologie est plus ou moins stricte quant à leur liberté contractuelle. Si ce sont des professions libérales non ordinales, il n'y a pas de restrictions sauf celles applicables à tous les contrats.

non ordinales (exclusivement pour l'instant d'ailleurs)

Droit commercial.. ok.
Je suis un b*** en droit, ma formation en est très loin, autant je trouve ca passionant, autant comme j'y connais rien, j'ai l'impression que selon mon interlocuteur j'ai pas le même droit qui s'y applique.
Pour histoire : j'ai eu les conseils d'un avocat du travail, d'un avocat en droit social, d'un avocat fiscaliste.. je vais voir pour le droit commercial.

Ce que je voudrais, c'est que vous me disiez si par moi meme je peux trouver un texte sur lequel m'appuyer, car votre proposition me convient très bien, mais je veux pouvoir avoir un texte et pas dire "euh mais lol me controlez pas, c'est jol qui l'a dit!" (même si je crois fort en vos compétences).

Je pense que tu trouveras ton bonheur la dedans

[baai]

Citation :

Publié par Kaga

Ce ne sont que des gens qui sont d'authentiques professions libérales, et je voudrais savoir quels sont les moyens de les rémunérer pour leur action, au sein d'entreprises partenaires.

Soit j'ai rien compris, soit la question m'échappe.
Une profession libérale, ça se paye en honoraires, elle te facture des honoraires pour une mission donnée, et point (l'important est le point, et il n'y a pas d'autres moyens dans ce cadre, sinon ce n'est plus une activité indépendante - la leur -). Et si c'est une profession assimilée libérale, c'est pareil, sauf que le paiement se fera en droits d'auteur ou que sais-je, mais dans le principe c'est pareil.

Au-delà il y a effectivement la possibilité de changer de cadre : tu leur proposes un CDD par exemple ; mais donc le sujet ne concerne plus dès lors une profession libérale.

Entre les deux, vous avez la possibilité de vous arranger : baisse du montant des honoraires contre promesse d'une certaine régularité d'activité de ta part ; m'enfin ça ne change rien au fond - dans les faits oui, pour toi ça peut faire du changement niveau tarif. Tu n'es dès lors pas, je pense, censé les occuper à plein temps toute l'année, sauf à vouloir prendre le risque des sanctions inhérentes au salariat déguisé.

Et si j'ai rien compris à la question, tant pis. C'est dit.

Citation :

Publié par Silgar

Si ce sont des professions libérales non ordinales, il n'y a pas de restrictions sauf celles applicables à tous les contrats.

Je dirais que si, il peut y en avoir des grosses. Plus grosses que pour une profession libérales ordinale. Ex au pif du designer à la MDA - à moins que tu ne considéres ce genre d'activité en dehors même de la profession libérale non ordinale, mais où la faire rentrer sinon ?

[Kaga]

Baai > il y a une raison au fait que tu ne comprennes pas.. Je n'y comprends rien, et j'ai envie de dire que l'inspection du travail qui a été sonnée n'y comprend rien non plus : j'ai deux avis différents émanant de l'inspection du travail.

L'une dit comme vous, l'autre dit que c'est du salariat dissimulé, et que donc illégal.

je ne vous l'ai pas présenté comme tel dès le début, car je voulais vos avis "bruts" sans cette notion.

Du coup, étant donné que l'inspection du travail a deux avis.. je ne sais pas qui croire. Mais tous les conseils que j'avais glanés avant l'idt, étaient dans ton sens.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kaga

Pour histoire : j'ai eu les conseils d'un avocat du travail, d'un avocat en droit social, d'un avocat fiscaliste.. je vais voir pour le droit commercial.

En principe, n'importe quelle personne ayant un minimum de connaissances sur le fonctionnement d'une entreprise est en mesure de répondre à tes questions... Elles ne présentent aucune difficulté. Aussi, il est curieux que tu entendes différentes réponses selon ton interlocuteur.

Citation :

Publié par Kaga

Ce que je voudrais, c'est que vous me disiez si par moi meme je peux trouver un texte sur lequel m'appuyer, car votre proposition me convient très bien, mais je veux pouvoir avoir un texte et pas dire "euh mais lol me controlez pas, c'est jol qui l'a dit!" (même si je crois fort en vos compétences).

Tu ne trouveras pas un texte sur ce sujet. En tout cas, pas un texte légal ou réglementaire qui te donnerai une explication du fonctionnement basique d'une entreprise.

Pour faire simple :
- Soit il y a un lien de subordination entre toi et les personnes avec qui tu travailles : dans ce cas, ce sont des salariés et il faut appliquer le droit du travail pour la relation contractuelle entre vous et le droit social pour leur sécurité sociale.
- Soit vous avez un projet commun et vous êtes animés d'une volonté de créer une entreprise ensemble : dans ce cas, ce sont des associés et vous formez une société.
- Soit vous ne rentrez dans aucun des deux cas précédents et vous avez une relation commerciale : dans ce cas, ce sont des prestataires.

Citation :

Publié par baai

Je dirais que si, il peut y en avoir des grosses. Plus grosses que pour une profession libérales ordinale. Ex au pif du designer à la MDA - à moins que tu ne considéres ce genre d'activité en dehors même de la profession libérale non ordinale, mais où la faire rentrer sinon ?

Mon message était plus sur la relation contractuelle que sur les modalités du régime fiscal et social. A priori, si les prestataires de Kaga sont concernés par un statut de ce type, c'est à eux d'entreprendre les démarches utiles pour émettre leurs factures et assurer leurs déclarations. Du point de vue de Kaga, le régime d'un prestataire exerçant une profession artisanale est neutre.

L'affiliation à la maison des artistes n'a qu'un seul avantage : simplicité par rapport au régime de droit commun (que je te conseille).

[Kaga]

Je ne sais pas quelles sont les conditions pour faire partie d'une profession artisanale, mais c'est pas exactement comme ca que je définierai.

Si vous avez besoin de plus de précision et que le sujet vous interesse "intellectuellement" je peux en donner par MP, mais je ne peux vraiment pas donner tout cru sur le forum

[Syliah]

pour te renseigner les gens doivent savoir qui seront tes partenaires, et ce qu'ils feront exactement pour toi. c'est très vague là, on peut te donner des explications théoriques comme l'a fait silgar par ex, mais pas te donner une réponse adaptée à ta situation

le problème c'est que vu tes connaissances, je ne pense pas qu'une réponse théorique te suffise, vu que tu ne sauras comment en déduire la solution qui s'applique à ton cas

il faut que tu donnes des infos plus précises