[Railgun]

Mothra, Torgan-Soumet-machin, Bratisla, vous perdez votre temps. Un type qui claque des portes ouvertes qu'on devrait normalement enfoncer, comme le disait Mothra, c'est un type qui a une vision dogmatique et qui n'en demordra pas. Virgis a decide de suivre sa foi en une economie qui ne peut pourtant pas marcher sur des societes d'etres humains contre toute raison, alors tout ce que vous pourrez dire n'y changera rien.

Vous parlez aux murs.

[Galopin]

à deux avec 2600euros net on galère pas mal pour joindre les deux bout en se privant beaucoup alors bon le pouvoir d'achat on en parle avec pas mal de fatalisme...

Le prix de loyés, la bouffe, l'essence et les assurance , rien que ces truc la c'est 60% de ce que l'on gagne

Ce qui est sur c'est qu'il y a un gros problème.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Virgis

Ensuite, lorsqu'on se penche un peu plus sur ce terme on constate qu'il est plutôt utilisé par les antilibéraux, tout comme les termes "ultralibéral" et "hyperlibéral" le terme néo-libéral rappel d'ailleurs le terme néo-nazi, et je suis à peu près certain que c'est fait exprès.

Citation :

Publié par Virgis

(...) Observe par toi même : ce terme n'est utilisé que par les antilibéraux, il est devenu péjoratif.

Citation :

Publié par Virgis

Je n'ai pas le souvenir d'avoir balancé une quelconque définition des antilibéraux, j'ai simplement dit que les terme néolibéralisme et ultralibéralisme étaient employés en majorité par les antilibéraux (...)

Cela reste à démontrer (avançant l'argument, cela reste à ta charge).

Si tant est que c'est le cas, ça n'en diminue pas moins les concepts sous-jacents, i.e. un retour vers l'aspect économique du libéralisme classique (circa Smith, XVIII-XIX^ème siècle donc, quand bien même il serait étonné de voir l'évolution et les dérives du libéralisme), modifié par l'économie mondialisée, très en vogue dans les années 70-80 (voir Reaganomics ou Thatcherism).

[Virgis]

Citation :

Publié par Railgun

Mothra, Torgan-Soumet-machin, Bratisla, vous perdez votre temps. Un type qui claque des portes ouvertes qu'on devrait normalement enfoncer, comme le disait Mothra, c'est un type qui a une vision dogmatique et qui n'en demordra pas. Virgis a decide de suivre sa foi en une economie qui ne peut pourtant pas marcher sur des societes d'etres humains contre toute raison, alors tout ce que vous pourrez dire n'y changera rien.

Vous parlez aux murs.

Mais c'est quand même un comble ! Je n'ai mis aucun jugement de valeur et on trouve encore à redire !

Je rappelle à chaque post que nous parlons bien d'économie dirigée alors que Mothra essaye de faire passer par le cas général de "l'abolition de tous les règlements", je n'ai vraiment pas l'impression d'être lu.

Lorsqu'une instance impose un plan sensé diriger l'économie, il est évident que la liberté individuelle en est diminuée, encore une fois je ne peux que vous conseiller de lire La route de la servitude.

Mothra prétend que "tous les libéraux prônent le monopole de la violence par l'état" alors que c'est archi-faux.

Et c'est moi qui suis dogmatique ?

@Kolaer ok : http://www.google.com/search?hl=fr&c...Rechercher&lr=
A toi ; tu n'as toujours pas expliqué :

1) Ce que veut dire circa Smith (comme je le demandais : est ce qu'on prend toutes les pages impaires de La Richesse des Nations, ou bien une ligne sur deux ?) puisque je vois bien ce que signifie "il est environs 15h30" mais par contre, "ce truc, c'est environs Voltaire" j'ai plus de mal tu vois...
2) Pour la troisième fois, regarde la définition de Wikipedia, elle est un peu plus fournie que celle que tu donnes.

[Mothra]

Il peut y avoir un plan qui n'entrave pas ta liberte economique (il y en a eu beaucoup en France entre 1945 et 1975 d'ailleurs). Une planification economique ca ne veut pas dire forcement une economie collectiviste. La encore on fonctionne en binaire ? Soit la desorganisation totale, soit l'alienation totale ? Il y a un espace de liberte entre les deux.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Virgis

1) Ce que veut dire circa Smith (comme je le demandais : est ce qu'on prend toutes les pages impaires de La Richesse des Nations, ou bien une ligne sur deux ?) puisque je vois bien ce que signifie "il est environs 15h30" mais par contre, "ce truc, c'est environs Voltaire" j'ai plus de mal tu vois...
2) Pour la troisième fois, regarde la définition de Wikipedia, elle est un peu plus fournie que celle que tu donnes.

Le lien entre Smith et le libéralisme classique n'est pas évident ? T'aimes pas les libertés oratoires ? Jamais tu réponds aux demandes légitimes d'explication sur ce que tu dis ? La définition de Wikipedia fait clairement référence aux théories issues du libéralisme économique classique comme point de départ et inspiration (aussi distordu et distant soit le lien avec les idées de Smith) des théories économiques néo-libérales.

Quoi qu'il en soit, l'interrogation initiale sur le terme est tellement noyée par tes fallacies qu'y répondre devient fastidieux et pour le moins inutile.

[Virgis]

Citation :

Publié par Mothra

Il peut y avoir un plan qui n'entrave pas ta liberte economique (il y en a eu beaucoup en France entre 1945 et 1975 d'ailleurs). Une planification economique ca ne veut pas dire forcement une economie collectiviste. La encore on fonctionne en binaire ? Soit la desorganisation totale, soit l'alienation totale ? Il y a un espace de liberte entre les deux.

Exemple de plan qui n'entrave pas la liberté économique tout en planifiant l'économie stp ? Il n'est pas question d'être binaire, mais si un plan tend à diriger l'économie, il est impossible qu'il ne restreigne pas la liberté économique d'une manière où d'une autre.

@Koaler, tu changes de sujet, ce que je te demande depuis 4 posts n'est pas le lien entre Smith et le libéralisme classique, mais ce que tu entends par circa Smith, circa étant un terme utilisé habituellement pour les dates, pour un auteur ça ne veut rien dire (encore une fois, pages impaires... richesses des nations...).
Pour mes "fallacies" (sic) tu me demandais de démontrer que le terme néolibéral est plutôt utilisé par les antilibéraux, j'ai répondu par une recherche google dans laquelle tu peux constater les retours avec tes yeux, pour les autres demandes, je pense avoir répondu également, enfin au demandes logiques et sensées en tout cas...

[JorianMenelrana]

Il y a des marchés absolument non régulés au fait ? parce qu'en y réfléchissant, j'en trouve aucun, et ils le sont pour de multiples raisons.

[barbooze]

Euh si vous voulez des réponses toutes simples ont est sur Jol go allez voir les posts sur les gold farmer par exemple .

[Kolaer]

Citation :

Publié par Virgis

(...) @Koaler, tu changes de sujet

Non.

Citation :

(...) ce que je te demande depuis 4 posts n'est pas le lien entre Smith et le libéralisme classique, mais ce que tu entends par circa Smith, circa étant un terme utilisé habituellement pour les dates, pour un auteur ça ne veut rien dire (encore une fois, pages impaires... richesses des nations...).

Je me cite.

Citation :

XVIII-XIX^ème siècle donc (...)
T'aimes pas les libertés oratoires ?

Ta volonté affichée de restreindre néolibéral à son caractère péjoratif et méli-mélo moderne et non renseigné qu'on peut en faire (sans compter ses variances d'emploi en Europe et aux USA) est pour le moins étonnante, abstraction faite des opinions et penchants politiques des participants à la discussion.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Virgis

Exemple de plan qui n'entrave pas la liberté économique tout en planifiant l'économie stp ? Il n'est pas question d'être binaire, mais si un plan tend à diriger l'économie, il est impossible qu'il ne restreigne pas la liberté économique d'une manière où d'une autre.

Oui, c'est une tautologie dans le cadre d'une expérience purement économique. En boîte de Pétri. Coupée de tout autre aspect.
Est-ce un mal dans une société ?
Restreindre la liberté économique d'investir dans le marché de la drogue, est-ce si terrible que cela, y compris d'un point de vue économique ?

[Virgis]

Citation :

Publié par Bratisla

Oui, c'est une tautologie dans le cadre d'une expérience purement économique. En boîte de Pétri. Coupée de tout autre aspect.
Est-ce un mal dans une société ?
Restreindre la liberté économique d'investir dans le marché de la drogue, est-ce si terrible que cela, y compris d'un point de vue économique ?

Même en boîte de Pétri, ton plan aura un impact sur la liberté économique dans la boîte de Pétri par définition, peut être pas à l'extérieur, mais si ton plan de régulation consiste à dire "on ne régule rien" alors c'est un non-plan...
Pour ce qui est de ta question, je crois avoir déjà précisé que je n'avais émis aucun jugement de valeur, tu peux vérifier.

@Koaler : si ; tu a switché sur le lien entre Smith et le libéralisme classique, soit tu n'as rien compris à ce que j'ai demandé, soit tu évites ma question.

En tout cas, ta phrase doit avoir son petit effet dans les soirées mondaines, mais prie pour que personne ne te demande de précisions, du reste, si certains grands auteurs peuvent se permettre des fantaisies, ce n'est pas le cas de tout le monde malheureusement.

Pour ce qui est de la définition, c'est un comble de dire que je la restreint pour quelqu'un qui répète "circa Adam Smith" inlassablement depuis 4 posts sans aucune explication

Du reste, c'est comme pour la dernière fois, dans la discussion sur la valeur : soit on parle sérieusement, soit on part dans des délires de circa Smith, d'hommes de néandertal et de "tous les textes libéraux qui prônent le monopole de la violence par l'état" (ma préférée) dans le premier cas on peut discuter sans souci, dans le deuxième, je vous laisse entre vous.

[Serafel]

Citation :

Publié par Virgis

Même en boîte de Pétri, ton plan aura un impact sur la liberté économique dans la boîte de Pétri par définition, peut être pas à l'extérieur, mais si ton plan de régulation consiste à dire "on ne régule rien" alors c'est un non-plan...
Pour ce qui est de ta question, je crois avoir déjà précisé que je n'avais émis aucun jugement de valeur, tu peux vérifier.

@Koaler : si ; tu a switché sur le lien entre Smith et le libéralisme classique, soit tu n'as rien compris à ce que j'ai demandé, soit tu évites ma question.

En tout cas, ta phrase doit avoir son petit effet dans les soirées mondaines, mais prie pour que personne ne te demande de précisions, du reste, si certains grands auteurs peuvent se permettre des fantaisies, ce n'est pas le cas de tout le monde malheureusement.

Pour ce qui est de la définition, c'est un comble de dire que je la restreint pour quelqu'un qui répète "circa Adam Smith" inlassablement depuis 4 posts sans aucune explication

Du reste, c'est comme pour la dernière fois, dans la discussion sur la valeur : soit on parle sérieusement, soit on part dans des délires de circa Smith, d'hommes de néandertal et de "tous les textes libéraux qui prônent le monopole de la violence par l'état" (ma préférée) dans le premier cas on peut discuter sans souci, dans le deuxième, je vous laisse entre vous.

Ta signature ne respecte pas les règles du forums. Il y a des règles en sociétés tout comme sur un forum, pour des raisons bien précises. Ici, c'est parce qu'il a été décidé qu'une signature ne devait pas encombrer de trop le message. Si chacun se met à ne respecter aucune règle, alors ca ne fonctionne tout simplement pas, le forum en devient illisible par exemple.

Les règles économiques, elles, sont fixées aussi dans un but très précis, celui de limiter les effets des catastrophes économiques. Je ne suis pas un spécialiste d'économie mais de physique. Et ce qui arrive à un système physique ou il n'existe pas de mécanisme de limitation du phénomène (via une rétroaction quelconque), c'est qu'il se casse la gueule. Il me semble, mais je peux me tromper, que toutes les belles théories économiques actuelles reposent sur les même mathématiques que celles qui servent à modéliser un problème en physique. Enlève les limitations (frottement, boucle de rétroaction d'un ampli op), le système va diverger en général. C'est un peu la même chose en économie et un peu de bon sens suffit à la pressentir, mais comme tu es assez dogmatique j'ai préféré répondre sur le même ton.

En espérant ne pas avoir fait d'erreur

[Un petit ange]

Je suis pas du tout convaincu par ton argumentaire. Le libéralisme ce n'est pas l'anarchisme même si les formes les plus poussées du libéralisme, l'ultra libéralisme (tel que celui de Von Mises ou des libertariens américains Ayn Rand, David Friedman et Murray Rothbard), peuvent ressembler a une forme d'anarchisme.

Le libéral n'est pas contre les règles et contre l'Etat. Il cherche surtout a le cantonner plus au moins selon la forme du libéralisme.

[Serafel]

Citation :

Publié par Un petit ange

Je suis pas du tout convaincu par ton argumentaire. Le libéralisme ce n'est pas l'anarchisme même si les formes les plus poussées du libéralisme, l'ultra libéralisme (tel que celui de Von Mises ou des libertariens américains Ayn Rand, David Friedman et Murray Rothbard), peuvent ressembler a une forme d'anarchisme.

Le libéral n'est pas contre les règles et contre l'Etat. Il cherche surtout a le cantonner plus au moins selon la forme du libéralisme.

Certes. Cependant, il réclame de moins de contrôle. Si j'ai de legers doutes sur le fonctionnement de l'ensemble quand "tout va bien" (genre période 30 glorieuses), j'ai du mal à voir comment tout le sytème ne partirait pas en vrille, et surtout, comment on le controlerait lors des crises. D'ailleurs, sans vouloir jouer les cassandre, on voit bien ce qui se passe en ce moment et les efforts titanesques demandés pour retablir un minimum le fonctionnement de la machine économique (subprimes cette année, mais chaque année a sa mini crise).

Bref, on s'éloigne du sujet.

[Railgun]

Citation :

Publié par Un petit ange

Le libéral n'est pas contre les règles et contre l'Etat. Il cherche surtout a le cantonner plus au moins selon la forme du libéralisme.

C'est un peu ce qu'on essaye de faire comprendre a Virgis depuis le debut.

De toute facon, le liberalisme de Virgis serait anti-libertaire, puisqu'au lieu d'avoir un etat qui edicte les regles on se retrouverait avec des entreprises en situation de monopole qui feraient de meme -mais cette fois-ci sans controle du citoyen.

[Virgis]

@Serafel : Quelle horreur : un scientiste... On ne peut pas appliquer des équations à tout mon pauvre ami... Ce n'est pas parce que ton raisonnement est rigoureux en physique qu'il s'applique à tous les domaines.
Pour ce qui est des crises, personne n'a jamais prétendu que le libéralisme pouvait toutes les éviter.
Et personne n'a jamais dit non plus qu'il ne fallait aucune règle...

@Un petit ange : "LE" libéral n'existe pas, il y a plusieurs formes de libéralisme et ce que je ne comprends pas c'est que tu viens de citer 3 auteurs qui sont justement anarchistes-capitalistes alors que ta conclusion est totalement contradictoire.
Et *non* une fois de plus, le libéralisme ne se résume pas aux seuls minarchistes et l'anarchie capitaliste est une forme de libéralisme, ne t'en déplaise.

@Railgun : Vous essayez de m'expliquer ce qu'est le libéralisme depuis le début entre "le libéralisme c'est des homes préhistoriques" et "tous les textes libéraux reconnaissent en l'état le monopole de la force légitime", et "circa Smith" c'est mal parti je trouve . Et c'est clair que tu n'as aucun contrôle sur les entreprises, c'est juste toi qui décide de leur acheter ou non leurs produits . Carnaval !
Et nunc erudimini !

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Virgis

Et c'est clair que tu n'as aucun contrôle sur les entreprises, c'est juste toi qui décide de leur acheter ou non leurs produits . Carnaval !
Et nunc erudimini !

je ne devrais même pas te quote tant discuter avec toi est futile mais que peux tu décider quand une entreprise a obtenu un monopole et qu'elle écrase toute tentative de concurrence ? (question subsidiaire cb de temps faudrait il à Microsoft pour en arriver là s'il n'y avait plus aucune réglementation ?)

[Railgun]

"j'ai le choix de ne pas me nourrir".

J'ai rarement entendu quelque chose d'aussi idiot. Ca ne tient pas debout. Sans meme faire de psychologie (et donc sans parler des besoins "non-vitaux"), ca n'a pas de sens.

Je comprends Virgis: pour lui, un etre humain, c'est une equation simple, ou un programme de 4 lignes fait en C. Du coup, Virgis est probablement un specialiste de l'economie dans les mondes peuples par des programmes de 4 ligne. Y'a pas a dire, c'est passionnant!

[Soumettateur]

Citation :

Publié par kidysputpikii

je ne devrais même pas te quote tant discuter avec toi est futile mais que peux tu décider quand une entreprise a obtenu un monopole et qu'elle écrase toute tentative de concurrence ? (question subsidiaire cb de temps faudrait il à Microsoft pour en arriver là s'il n'y avait plus aucune réglementation ?)

Sans aller jusqu'au cas extrême du monopole, la condition sine qua non pour que le consommateur puisse maximiser son profit est qu'il soit parfaitement informé. Il va de soit qu'il est inutile débattre sur le ridicule de cette hypothèse (en langage simple pour virgis : si une entreprise produit de la merde et que tu n'as pas le moyen de le savoir, tu peux lui acheter cette merde).

[Serafel]

non rien en fait ...

[Virgis]

@kidysputpikii : on a déjà eu le débat des milliards de fois, mais les entreprises qui ont un monopoles sont:
1) soit performantes, auquel cas le monopole est justifié
2) soit aidé par l'état, ce qui ne colle pas tellement avec la définition du libéralisme
Mêmes questions que pour le débat qui a déjà eu lieu : cb d'entreprises étaient monopolistiques au 19è siècle et le sont toujours... C'est révélateur, à part microsoft, personne n'est foutu de citer un monopole privé d'ailleurs

@Railgun : tu dois confondre, ce n'est pas moi qui tente de justifier l'interventionnisme économique sous prétexte "qu'en physique si ton système n'a pas de boucle de rétroaction il s'emballe". Relis mes posts, tu ne réponds pas à la bonne personne.

@Soumettateur : c'est une manie de partir dans l'abstrait à chaque fois que tu ne trouves pas quoi répondre ? "une entreprise" -> laquelle ? "vendre de la merde sans que tu en sois informé" -> comment ?
D'autre part, la condition sine qua non pour que le planisme puisse fonctionner est que celui qui met en place le plan soit informé des désirs de chacun à tout instant, pourtant ça n'a pas l'air de gêner qui que ce soit.
Du reste, ce que tu dis est complètement faux puisque si tout le monde était parfaitement informé à chaque instant, le profit serait nul
Ah, une dernière chose : les partisans de la concurrence parfaite sont en générale justement ceux qui souhaitent "corriger la concurrence" pour qu'elle devienne parfaite, rien du tout de libéral non plus par içi...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Virgis

@Soumettateur : c'est une manie de partir dans l'abstrait à chaque fois que tu ne trouves pas quoi répondre ? "une entreprise" -> laquelle ? "vendre de la merde sans que tu en sois informé" -> comment ?

C'est pas de l'abstrait du tout, c'est une situation que tout le monde pourra évaluer : le consommateur est-il parfaitement informé devant le marché ? Le consommateur possède-t-il la pleine information pour se positionner ?

Si non c'est une hypothèse de base des théories libérales économiques et que tu utilises sans cesse qui s'écroule. Tu parles toi même sans cesse du consommateur qui fait son choix rationnellement, qui ne va pas acheter un produit qui n'est pas le meilleur pour lui etc etc

Tu fais des amalgames monstrueux et notamment tu confonds la position que choisit le consommateur et celle qui optimiserait vraiment son profit. Les deux ne sont les mêmes qu'en cas d'information parfaite du consommateur. Bref ton raisonnement faux se mort la queue.

Citation :

Du reste, ce que tu dis est complètement faux puisque si tout le monde était parfaitement informé à chaque instant, le profit serait nul

Tu confonds le profit immédiat du consommateur et le profit économique de l'entreprise à long terme. Bref arrête tes gros amalgames sans queue ni tête.

Citation :

rien du tout de libéral non plus par içi

Si, on est en plein dedans au contraire. Ce qui est déjà beaucoup moins compatible avec le libéralisme au sens large c'est d'imposer au marché des règles qui visent un autre objectif que d'instaurer ou maintenir un état de concurence "parfaite" et de libre accès. Ces objectifs peuvent être la préférence nationnale économique (protectionisme) ou la stratégie étatique (guerre pour s'approprier des richesses..) par exemple.

[Virgis]

1) Concurrence parfaite
A moi de poser une question :
La concurrence parfaite est-elle une condition nécessaire au libéralisme ?
Réponse :
Non
Conclusion :
Le libéralisme ne s'écroule pas.

L'économie ne s'est pas arrêtée à Walras...

De plus, comme je l'ai dit, le planisme suppose que ceux qui établissent le plan connaissent à chaque instant les aspirations de chacun, ce qui n'est évidement pas le cas.

2) Profit immédiat
Si l'information est parfaite alors tous les producteurs peuvent proposer leurs produits aux meilleurs prix à tout instant puisqu'ils bénéficient instantanément de toutes les informations sur les technos etc. -> toutes les entreprises sont identiques -> que le consommateur achète son produit dans l'entreprise X ou dans l'entreprise "Marguerite Duras" il n'y gagne pas plus. -> point de profit.

C'est toi la grosse tête !

3) Final
Non on n'est pas en plein dedans non.

[Faerune Stormchild]

Le libéralisme a besoin de concurrence parfaite pour s'exprimer.
Le libéraliste n'en a surtout pas besoin. Son instinct de survie lui dicte et lui impose le contraire.

Il faudra bien pour toujours comprendre que l'Economie est Biologique, plutôt que minérale et mécanique faiseuse d'ange.