[Seigneur des Anneaux] Le pouvoir de Gandalf et des istari

Saif/Tork · 07/09/2004, 09h49

tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Gandalf ..et même plus

ragazer · 07/09/2004, 11h49

Citation :

Publié par Rahlmar

il faut remettre les choses a leurs places : Sauron n'est pas limiter a cause de son apparence, il a donc pleinement acces a tous son pouvoir meme si sans l'anneau il est affaiblis.

Justement non je ne pense pas. D' abord parcequ' il a transfere une grande part de son pouvoir initial dans l' unique et que la possession de cette anneau corrompt la volonte de n' importe qui d' autre qui le porte... Gandalf comme les autres. Ensuite parceque l' unique semble etre le lien qui lui permet de s' incarner dans le monde visible. Sauron n' a donc pas acces à la totalite de son pouvoir tant qu' il ne revet pas l' anneau. Et pourtant meme sans l' anneau il est encore plus redoute qu' un Balrog et nul n' oserait l' affronter seul.
" Au debut il faisait parti des Maiar d' Aulë, et les recit de ce peuple raconte sa grandeur. De tout ce qu' à fait Melkor, le Morgoth sur Arda, les conspirations, les ruses et les trahisons, Sauron y a pris part, et il n' etait moins mauvais que son maitre qu' en ce qu' il en avait longtemps servi un autre."
et en ce qui concerne Melkor : " Pourtant si grande etait sa force au debut qu' en des ages oublies il avait affronte Manwë et tous les valar, et qu' il avait longtemps garde la maitrise de la plus grande partie des terres "

D' ailleur pendant que Sauron reconstituait lentement la force de sa volonte apres sa defaite qui sonna la fin du second age, Gandalf eut l' occasion de le rencontrer à Mirkwood ( Dol Guldur ) et de le faire fuir une premiere fois. Mais lorsque Sauron revint la seconde fois Gandalf ne put que reussir à s' enfuir et à demander l' aide du conseil blanc.
" Notre idee, helas, etait vraie. Ce n' est pas un des Ulairi, comme beaucoup l' on cru. C' est Sauron lui meme qui a retrouve une apparence et se met à grandir... "

Ceci explique cela. Les Istari ne sont apparus qu' au debut du troisieme age. Et meme Saroumane qui semblait etre plus puissant et plus ruse que Gandalf se laissa corrompre par le seul desir de l' anneau qu' il n' avait jamais vu et tomba ensuite sous l' influence de Sauron lorsqu' il utilisa le palantiri.
Quand aux Nazguls, Gandalf redoute d' affronter le roi sorcier qui n' est pas n' importe qui quand meme.
En ce qui concerne le Balrog, Gandalf ne parvient à le vaincre que parcequ' il possede un anneau de pouvoir qui le protege du feu sombre... Et encore la victoire et toute relative puisqu' il y laisse sa vie.

Si quelqu' un etait capable de maitriser l' unique sans se laisser corrompre par la volonte maligne de Sauron qui y reside alors oui on pourrait dire que cette personne est plus puissante que Sauron. Ce n' est pas le cas...

Tibéri · 07/09/2004, 12h20

Moi je penchais pour l'hypothèse selon laquelle Gandalf n'a pas toujours son livre de sorts sur lui et qu'il n'a pas forcément le temps de mémoriser de nouveaux sorts tout le temps...

Mais là j'ai surtout peur de me faire lyncher.

*saute par la fenêtre*

Maitre Einheijar · 07/09/2004, 12h24

Citation :

Publié par ragazer

Ensuite parceque l' unique semble etre le lien qui lui permet de s' incarner dans le monde visible. Sauron n' a donc pas acces à la totalite de son pouvoir tant qu' il ne revet pas l' anneau., et qu' il avait longtemps garde la maitrise de la plus grande partie des terres "

En fait, Sauron à déjà une forme visible .

Tolkien a utilisé des tournure de phrase, montrant que sauron était "Matériel".

( cet aprem je ferai des recherches ,j'ai plus les passages en tete.
Mais sauron , n'est pas le vielle oeil perché au dessu de Barad Dhur comme le suggere : Notre Tonton PJ.....

Pour le Balrog, Rappelez vous de Glorfildel au siège de Gondolin....il en terrassa un.

Ixio · 07/09/2004, 13h16

Citation :

Publié par Maitre Einheijar

Pour le Balrog, Rappelez vous de Glorfildel au siège de Gondolin....il en terrassa un.

Les elfes n'étaient-ils pas beaucoup plus puissant à époque n'ayant quitter valinor et la lumière des Valars que depuis peu de temps?

ragazer · 07/09/2004, 13h57

Citation :

Publié par Maitre Einheijar

En fait, Sauron à déjà une forme visible .

Tolkien a utilisé des tournure de phrase, montrant que sauron était "Matériel".

( cet aprem je ferai des recherches ,j'ai plus les passages en tete.
Mais sauron , n'est pas le vielle oeil perché au dessu de Barad Dhur comme le suggere : Notre Tonton PJ.....

Pour le Balrog, Rappelez vous de Glorfildel au siège de Gondolin....il en terrassa un.

ah mais là je suis completement d' accord. Seulement il explique aussi dans de nombreux passage que l' un des principaux pouvoirs de Sauron reside dans sa capacite à changer de forme et revetir l' apparence qu' il desire... Il perd ensuite ce pouvoir lorsqu' il est vaincu c' est à dire tuer physiquement pour la toute premiere fois à Numenor. Et son esprit voyage avec l' anneau qui ne lui a alors pas ete enleve dans la mort, du monde invisible vers le monde visible pour reprendre forme sur les terres du milieu. Cette fois cependant il ne controle plus sa forme et celle ci est sujette à la haine qui le nourrit.
Lorsqu' il est tue la seconde fois à la fin du second age cette fois l' anneau lui est hote mais il garde la possibilite de revenir parcequ' une part de sa volonte reside dans l' unique qui demeurre dans le monde visible. C' est son lien et sans cette part de lui meme qui ne peut quitter le monde visible il ne peut revenir. A la destruction de l' anneau, Sauron se dissipe totalement sans avoir ete vaincu physiquement et perd tout lien avec le monde visible. La part de son pouvoir qu' il avait investit dans l' anneau est alors definitivement perdu.

Je me quote :

Citation :

" Notre idee, helas, etait vraie. Ce n' est pas un des Ulairi, comme beaucoup l' on cru. C' est Sauron lui meme qui a retrouve une apparence et se met à grandir... "

dixit Gandalf à Elrond lors du second conseil blanc. Il dit bien qu' il a retrouve une apparence mais ne precise pas si celle ci est materiel ou non. Il sous entends juste qu' il est de nouveau capable d' interagir pleinement avec le monde visible.

Rahlmar · 07/09/2004, 14h15

Citation :

Pour le Balrog, Rappelez vous de Glorfildel au siège de Gondolin....il en terrassa un.

En faites sur les 3 anecdotes relatants un affontement avec un Balrog, il y a eu match nul (mort des 2 parties) sur les 3 combats.
Echtelion chef de la garde de Gondolin, Glofindel soldat de Gondolin et Gandalf.
les 2 elfes ont vus Valinor et sont donc plus puissant ce qui explique leurs semi victoire.
A noter aussi que les Balrogs meurt tous jeter au bas d'une montagne si mes souvenirs sont exact.

De meme que le Glofindel du sda a la meme nom que celui de Gondolin or a cause de leur vie longue on ne donne pas le meme nom qu'un autre a un elfe. Certain pretendent (et j'en fais partis) que ce ne serait qu'une seule et meme personne.

Maitre Einheijar · 07/09/2004, 14h34

@ragazer : En fait oui, c'est moi qui avait mal interprété les écrits :

"Mais hier soir je vous ai parlé de Sauron le grand, le Seigneur Ténébreux (...). Il s'est en effet levé de nouveau; il a quitté son repaire de la forêt noire pour retourner à son ancienne place forte de la Tour Sombre de Mordor.(..) toujours après une défaite et un répit, l'Ombre prend une autre forme et croît de nouveau."

En effet rien ne dit qu'il a pris forme physique.

======================================

Durant mes recherches,j'ai trouvé une idée interessante qu'il est bon de souligner :

La destruction de l'anneau ne tue pas Sauron.

Mais diminue son pouvoir tel qu'il lui serait impossible de refaire surface.

"il devient une merde

"

Le cas de Glorfindel :

Oui, il s'agit du même.

Le fait qu'il soit mort pour permettre ses amis de fuir Gondolin, l'a placé à uen sorte de rang supérieur.

Il fut, donc réincarné dans la TdM.
On peu pensé qu'il devint uen sorte : "d'Istari" puisque sont role dans les Combats de la guerre de l'anneau est moindre.

Septimus · 07/09/2004, 14h51

Echtelion a terrassé Gothmog en se jetant avec lui dans la fontaine de Gondolin qui était la source de la rivière, éteignant son feu. A noter qu'alors Echtelion était gravement blessé, inconscient avec les bras fracturés, mais il se réveilla pour sauver Tuor.

Bara · 07/09/2004, 15h39

Citation :

Publié par Maitre Einheijar

Le cas de Glorfindel :

Oui, il s'agit du même.

Le fait qu'il soit mort pour permettre ses amis de fuir Gondolin, l'a placé à uen sorte de rang supérieur.

Il fut, donc réincarné dans la TdM.
On peu pensé qu'il devint uen sorte : "d'Istari" puisque sont role dans les Combats de la guerre de l'anneau est moindre.

Aurais-tu une source de ceci stp ?

Rahlmar · 07/09/2004, 16h28

Glorfindel

Septimus · 07/09/2004, 16h31

Citation :

Publié par Maitre Einheijar

[
On peu pensé qu'il devint uen sorte : "d'Istari" puisque sont role dans les Combats de la guerre de l'anneau est moindre.

Il était quand même général des elfes à la bataille qui défit Angmar en 1975 si mes souvenirs sont bons

Curufinwe Melwasul · 07/09/2004, 16h54

Oh mon dieu, je m'absente et je tombe sur un topic comme ça en revenant c'est mechant de ne pas m'avoir prevenu.
Pour la peine je vais pas repondre.en meme temps des tas d'autres JOLiens ont bien repondu

Bara · 07/09/2004, 17h21

Citation :

Publié par Rahlmar

Glorfindel

Hé bien justement, cette source ne conclut rien sur le fait de savoir si les 2 Glorfindel sont les mêmes...

C'est bien pour cela que je demandais une source à Maitre Einheijar, vu qu'il a l'air sur de son fait.

Je n'ai pour ma part jamais rien lu pour affirmer ceci, ni sur le fait qu'aucun elfe n'ai encore quitté les cavernes de Mandos, ni même retourné sur les Terres du Milieu (exception faite de la révolte des Noldor). Enfin si certains ont d'autres sources, je suis preneur

Rahlmar · 07/09/2004, 17h34

Le seul qui aurait pu nous le dire c'est jrr Tolkien lui meme mais il ne l'a pas fait maintenant il y a beaucoup de ressemblance et l'article les soulignes

Maitre Einheijar · 07/09/2004, 22h27

Une reponse relativement tranchee se trouve dans HoME XII (Lettre de Tolkien Himself

)

Tolkien n'y laisse aucune ambiguite : le glorfindel de Gondolin et celui de Fondcombe sont bien une seule et meme personne.
Le seul doute dans cette histoire concerne le parcours qu'a suivi glorfindel entre Gondolin au 1er Âge et Fondcombe au 3eme.

Globalement Tolkien considere qu'apres un sejour chez Mandos a Valinor, glorfindel est reincarne assez vite (bien qu'il soit l'un des Exiles tombes sous le coup de la malediction de Mandos) pour services rendus et bonnes actions (notament parce qu'il n'aurait pas participe personnellement au massacre d'Alqualonde, et parce qu'il aurait casse du balrog et permis de sauver Tuor, Idril et surtout Earendil

Autre source :

Intitule Of glorfindel dans HoME XII. RR, il est dit explicitement que glorfindel fut renvoye par bateau en Terre du Milieu via Numenor apres reincarnation. Et qu'il est le meme.

( je vais pas recopier l'extrait en anglais :/ à la main cela me prendrai du temps monstre

achetez le

voici les références pour le libraire :

Home XII - The Peoples of Middle-earth, HarperCollins, 1996

)

Tolkien s'est meme pose la question de savoir si glorfindel etait un istaris. Hypothese qu'il ecarta par la suite

Bara · 08/09/2004, 00h13

Merci pour les sources

Garneray · 08/09/2004, 16h06

Fascinant,

comme quoi on en apprend tout les jours.

Maitre Einheijar · 08/09/2004, 20h54

Je me suis dit : pkoi diable TOlkien n'a pas mis Glorfindel dans la communauté à la place de Legolas ?
En effet, Glorfindel, avec sa sagesse et sa grande expérience aurait été d'une aide précieuse.....

Mais imagininez :

Dans la Moria : " Attendez moi 30 s...un Balrog m'en suis déjà taper un....."

Au gouffre de helm : " Hoho, vous rigolez..La situation n'est pas si désespéré, Moi à Gondolin ct pire...Il y avait des Balrog et des dragons en plus

"

Devant, le roi sorcier : "Mon cher ami...vous feriez mieu de prendre des couleurs, on voit que vous n'avez jamais vu la lueur des arbres de valinor"

Devant la porte Noir ....au diable....cela me rappel de grand souvenir !!

Finalement, il se serait fait tuer par les humains parce qu'il leur aurait cassé les ****..........perspicace Tolkien.

Ou alors au conseil Blanc....." Hoooooooo stop les gars, j'ai fait mon temps, j'ai assez donné.....me suis friter avec un balrog ma tunique s'en souvient encore.....envoyez le Jeaunot Legolas à ma place....."

Elbereth Gilthoniel · 09/09/2004, 07h25

Citation :

Publié par Maitre Einheijar

Je me suis dit : pkoi diable TOlkien n'a pas mis Glorfindel dans la communauté à la place de Legolas ?
En effet, Glorfindel, avec sa sagesse et sa grande expérience aurait été d'une aide précieuse.....

Mais imagininez :

Dans la Moria : " Attendez moi 30 s...un Balrog m'en suis déjà taper un....."

Au gouffre de helm : " Hoho, vous rigolez..La situation n'est pas si désespéré, Moi à Gondolin ct pire...Il y avait des Balrog et des dragons en plus "

Devant, le roi sorcier : "Mon cher ami...vous feriez mieu de prendre des couleurs, on voit que vous n'avez jamais vu la lueur des arbres de valinor"

Devant la porte Noir ....au diable....cela me rappel de grand souvenir !!

Finalement, il se serait fait tuer par les humains parce qu'il leur aurait cassé les ****..........perspicace Tolkien.

Ou alors au conseil Blanc....." Hoooooooo stop les gars, j'ai fait mon temps, j'ai assez donné.....me suis friter avec un balrog ma tunique s'en souvient encore.....envoyez le Jeaunot Legolas à ma place....."

Une question quand même. Il me semble que lorsqu'on est renvoyé de l'Ouest, on perd une partie de sa mémoire. Je sais plus si c'est uniquement dans le film avec Gandalf mini amnésique, mais si c'était le cas, Glorfindel aura pas été si grande gueule.

PS: lol quand même

Bresche · 09/09/2004, 11h22

Citation :

Je me suis dit : pkoi diable TOlkien n'a pas mis Glorfindel dans la communauté à la place de Legolas ?

C'est surtout pour la discrétion.

Tristesse de la Lune · 09/09/2004, 13h19

http://orbita.starmedia.com/arloia/glorfindel.jpg

John Howe - Glorfindel and the Balrog

--------------------------

Désolé je n'ai pas pu m'en empêcher

Fenrhyl Wulfson · 09/09/2004, 16h32

Non, rien en fait ^^

Yggdrasill Dar Tyrel · 09/09/2004, 17h28

Citation :

Publié par Tristesse de la Lune

John Howe - Glorfindel and the Balrog

--------------------------

Désolé je n'ai pas pu m'en empêcher

c est pas le meme Glorfindel qui fritte le balrog et qui se balade au troisieme age dans le SdA . . .

Tristesse de la Lune · 09/09/2004, 17h45

Citation :

Publié par Anianka

c est pas le meme Glorfindel qui fritte le balrog et qui se balade au troisieme age dans le SdA . . .

1) Est-ce que j'ai dit que c'était lui ?

2) Lis les réponses précédentes, merci.

Saif/Tork Alpha & Oméga	tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Gandalf ..et même plus
07/09/2004, 09h49

Tibéri Bagnard	Moi je penchais pour l'hypothèse selon laquelle Gandalf n'a pas toujours son livre de sorts sur lui et qu'il n'a pas forcément le temps de mémoriser de nouveaux sorts tout le temps... Mais là j'ai surtout peur de me faire lyncher. saute par la fenêtre
07/09/2004, 12h20

Ixio Alpha & Oméga	Citation : Publié par Maitre Einheijar Pour le Balrog, Rappelez vous de Glorfildel au siège de Gondolin....il en terrassa un. Les elfes n'étaient-ils pas beaucoup plus puissant à époque n'ayant quitter valinor et la lumière des Valars que depuis peu de temps?
07/09/2004, 13h16

Septimus Alpha & Oméga	Echtelion a terrassé Gothmog en se jetant avec lui dans la fontaine de Gondolin qui était la source de la rivière, éteignant son feu. A noter qu'alors Echtelion était gravement blessé, inconscient avec les bras fracturés, mais il se réveilla pour sauver Tuor.
07/09/2004, 14h51

Septimus Alpha & Oméga	Citation : Publié par Maitre Einheijar [ On peu pensé qu'il devint uen sorte : "d'Istari" puisque sont role dans les Combats de la guerre de l'anneau est moindre. Il était quand même général des elfes à la bataille qui défit Angmar en 1975 si mes souvenirs sont bons
07/09/2004, 16h31

Curufinwe Melwasul Alpha & Oméga	Oh mon dieu, je m'absente et je tombe sur un topic comme ça en revenant c'est mechant de ne pas m'avoir prevenu. Pour la peine je vais pas repondre.en meme temps des tas d'autres JOLiens ont bien repondu
07/09/2004, 16h54

Rahlmar [JOrL] Prophète	Le seul qui aurait pu nous le dire c'est jrr Tolkien lui meme mais il ne l'a pas fait maintenant il y a beaucoup de ressemblance et l'article les soulignes
07/09/2004, 17h34

Garneray Alpha & Oméga	Fascinant, comme quoi on en apprend tout les jours.
08/09/2004, 16h06

Bresche Alpha & Oméga	Citation : Je me suis dit : pkoi diable TOlkien n'a pas mis Glorfindel dans la communauté à la place de Legolas ? C'est surtout pour la discrétion.
09/09/2004, 11h22

Tristesse de la Lune Alpha & Oméga	John Howe - Glorfindel and the Balrog -------------------------- Désolé je n'ai pas pu m'en empêcher
09/09/2004, 13h19

Fenrhyl Wulfson Alpha & Oméga	Non, rien en fait ^^
09/09/2004, 16h32

Yggdrasill Dar Tyrel Prophète	Citation : Publié par Tristesse de la Lune John Howe - Glorfindel and the Balrog -------------------------- Désolé je n'ai pas pu m'en empêcher c est pas le meme Glorfindel qui fritte le balrog et qui se balade au troisieme age dans le SdA . . .
09/09/2004, 17h28

Tristesse de la Lune Alpha & Oméga	Citation : Publié par Anianka c est pas le meme Glorfindel qui fritte le balrog et qui se balade au troisieme age dans le SdA . . . 1) Est-ce que j'ai dit que c'était lui ? 2) Lis les réponses précédentes, merci.
09/09/2004, 17h45

[Seigneur des Anneaux] Le pouvoir de Gandalf et des istari

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