[Maraudeur]

Bonjour,

Je cherche des références de bouquins ou autres sources afin de me documenter sur la LVF, la division Charlemagne et la collaboration en général.

Je sais que pas mal d'entre vous ont une culture très poussée sur ce conflit, et c'est pour combler mes nombreuses lacunes que je fais appel à vous.

Merci d'avance

Maraudeur


PS: Ceci est une démarche positive afin de me cultiver, merci de l'encourager en ne relançant pas de faux débats dont on a tous pu constater qu'ils ne mènent à rien.

[Angelor]

La demande de Maraudeur ne concernant que des références d'ouvrages ou diverses sources d'informations sur le sujet.
Merci donc de ne pas venir polluer le thread en donnant votre sentiment sur le sujet en question.

Les posts qui ne seront pas en rapport direct avec sa demande seront supprimés.

[Killerced]

Il y a déjà ça

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...792433-0378564

Et petite parenthèse ==> (

ça que je trouve tout aussi intéressant lol
http://www.soultz68.fr/F/choisir/sou...algrenous.html

[Lafarge]

Si t'as assez de recul (je crois que t'es étudiant en histoire?), recherche des bouquins de Jean Mabire. Et prépare le sac à vomir.

Pour la France de Vichy, je vais pas faire dans l'original, mais le bouquin de Paxton est très bien.

[Maraudeur]

Citation :

Publié par Lafarge

Si t'as assez de recul (je crois que t'es étudiant en histoire?), recherche des bouquins de Jean Mabire. Et prépare le sac à vomir.

Pour la France de Vichy, je vais pas faire dans l'original, mais le bouquin de Paxton est très bien.

Je crois comprendre que Jean Mabire n'est pas neutre (voir la liste de ses bouquins sur Amazon : http://www.amazon.fr/exec/obidos/sea...139437-1472927 )
Pour contre balancer, existe-t-il un bouquin qui parlerais des exactions de la LVF ?

[Marco31]

clair de loin les livres ont l'air interessant mais quand on sait qu'il ecrit la dedans

[**Georges**]

"histoire de la collaboration" de Dominique Venner, aux éditions Gérard Wateler.

Pour la collaboration, le bouquin le plus poussé que j'ai trouvé.

[foxbob]

Pas tout à fait sur la collaboration au sens large mais tout de même interressant:
"Intelligence avec l'ennemi : le procès Brasillach" de Alice KAPLAN chez Gallimard

[manfred]

Sur le sujet de la LVF ou de la Charlemagne il y a en effet les ouvrages de Jean Mabire :

La sturmbrigade Frankreich qui nous permet de nous rendre compte , entre autre de la "metamorphose intellectuelle" que representait l'engagement dans l'ordre noir , un autre monde , c'est édifiant.

La division Charlemagne :

Des combats desesperés et poignant dans l'immensité blanche de l'urss avec les Soviétiques sans cesse sur les talons.
Les episodes de bagarres politiques dans les chambrées nous renseignent sur les clivages politiques qui avaient lieu même au sein des membres de parti dédiés à la collaboration , au grand étonnement des Allemands alors que la cause était de toute façon perdue.

Mourrir à Berlin :

Cet ouvrage se lit comme un roman , une action intense de bout en bout , des combats de rue , des bombardements hallucinants et surtout l'incroyable motivation de soldats qui se battent en sachant que tout est perdu.
C'est ce dernier aspect qui me passionnent le plus en deuxième lecture , que ce soit à El alamo , à berlin , à Verdun ou à Saumur , la capacité que possède l'être humain à nier sa propre existence pour défendre une cause qu'il estime juste ça m'interpelle comme dirait l'autre.

Pour des détails plus liés au quotidien du soldat , un livre autobiographique écrit peu après la guerre donc avec des souvenirs plus précis :

STOÏ Pierre Rusco membre de la lvf depuis 1941 jusqu'en 1944 décrit de façon très vivante la chasse aux partisans dans les immenses forets enneigées sur des traineaux , les opérations commandos , de nuit sur des villages de partisans.
Les relations avec les habitants des zones occupées et une rencontre avec des Français engagés auprès des Russes y sont dépeintes avec moultes détails.

Les éditions Heimdal ont edité un livre assez volumineux sur le camp d'entrainement de la Waffen SS en France avec notamment la vie des volontaires Français et leurs relations avec les autres volontaires européens , les motivations personnellles des différents SS sont largement abordées , très instructif comme ouvrage.

[Maraudeur]

Merci pour vos réponses.

Les livres de Jean Mabire présentent-ils aussi les exactions que l'ont reproche à la LVF ?

Personne n'a de sources à me fournir concernant ces exactions ?

[lt lord 1]

L'auteur du fil demande des références bibliographiques, pas des "avis"...

[Maraudeur]

Citation :

Publié par lt lord 1

...

devenu sans objet

[Revitup]

Flam gratuit

[lt lord 1]

lt lord, je t'invite à signaler à un modo les messages que tu ne trouvent pas à ton gout plutôt que de vouloir y répondre.

Pour tes paroles plus que déplacées, tu gagnes un avertissement...

[lt lord 1]

attaque personnelle + HS

[lt lord 1]

Pour les plaintes à la modération, on fait un MP au modérateur plutôt que de continuer à pourrir le fil...

[Killerced]

Finalement je pensais qu'il y avait beaucoup moins de livres sur la LVF

[manfred]

Citation :

Publié par Maraudeur

Merci pour vos réponses.

Les livres de Jean Mabire présentent-ils aussi les exactions que l'ont reproche à la LVF ?

Personne n'a de sources à me fournir concernant ces exactions ?

Non il n'y a aucune réference à d'éventuelles exactions , je sais juste que chaque fois qu'un commissaire politique est capturé les ordres sont de les executer ou de les livrer je ne sais plus à qui , il faut dire que la nébuleuse nazie est assez complexe.
D'après Pierre Rusco ils les livraient systematiquement mais bon peut-être bien qu'ils en ont zigouillé quelques uns quand même.

[lt lord 1]

peut être trouveras tu ton compte dans des livres qui seront,comment dire,écris par des gens qui ne partageaient pas l opinion nazie,notamment par les soviétiques(je ne connaît malheureusement aucun auteur soviétique) mais je suis sur que tu trouveras bien quelque chose dessus.
si tu cherche des livres parlant d exaction je ne te conseil gère les livres écrit par des collaborateurs ou bien des anciens combattants lvf ou autres.(mais tu dois t en douter)

j avais entendu parler des executions systématiques de paysans russes,ou bien de villages entiers lorsque ces derniers étaient vut comme suspect(passibles de cachés des commissaires politiques ou bien d autres ennemis considérés comme nuisibles et a exécutés sur place) mais enfin ce sont surtout des sources tirées de livres historiques qui ne sont pas spécialisés dans la lvf ou collaboration.

tu devrais chercher dans ce genre de livres,même s il n y a qu une page dessus.

cela peut ce révéler très instructif,il suffit de ce rendre dans une bibliothèque et tu devrais trouver.


une seule chose a dire,méfie toi comme mê me des livres écris par des partisans d une cause ou d une autre car ils sont parfois plutôt valorisant ou dévalorisant en fonction du camp.

le mieux c est de chercher du cote des neutres comme les livres encyclopédiques et autres(mais dans ce cas tu dis adieu au details et tu ne trouve pas 120 pages dédiés au même sujet).


voila j espère que je n ais pas fait dans le hs.

[lt lord 1]

Citation :

Publié par manfred

ou de les livrer je ne sais plus à qui , il faut dire que la nébuleuse nazie est assez complexe.
D'après Pierre Rusco ils les livraient systematiquement mais bon peut-être bien qu'ils en ont zigouillé quelques uns quand même.

effectivement,les commissaires politiques étaient sois disant livrés a une force plus compétente(d après les livres historiques toujours).
mais ce n est que poudre au yeux,la vérité est qu ils les exécutaient souvent sur place,parce que ils étaient passibles"de continuer a servir la cause communiste meme capturés,donc jugés dangereux(mais bon c est pas pour autant qu il fallait les exécutés on est d accord).

je ne crois pas avoir souvenir que les commissaires politiques étaient emprisonnés ou bien déportés,juste exécutés.

mais on ne peut gère attribue ce geste répugnant au lvf,les ss en faisaient de mê me.




cela me repugne un peu voir beaucoup d en parler mais c est pour toutes les fois ou vous m avez aide(maraudeur aussi)sur mes problemes

[Killerced]

Citation :

cela me repugne un peu voir beaucoup d en parler

Dans ce cas, n'en parles pas lol

Mais Lord a raison, c'est dans des bouquins de camps adverses que tu trouveras toutes les exactions commises je pense

[Marco31]

Citation :

une seule chose a dire,méfie toi comme mê me des livres écris par des partisans d une cause ou d une autre car ils sont parfois plutôt valorisant ou dévalorisant en fonction du camp.

quand on est etudiant en histoire (je le suis), on t'apprend a pas a critiquer les textes: on est pas des idiots non plus

[lt lord 1]

je ne disais pas cela pour t offenser,mais c est juste que comme maraudeur a prit plein de livres dont pas un seul n est neutre,vaut mieux prevenir,te vexes pas.

[manfred]

C'est bien le problème , trouver des ouvrages qui soient objectifs.
En fait je pense que ça n'existe pas , vous savez , c'est le même principe que les manifestations à Paris :

-50 manifestants selon la police
-50 000 selon les syndicats.

On peut lire par des ouvrages écrits par des anciens du coté soviétiques autant de déformations de la vérité que par un ancien soldat du Reich ou même un journaliste démocrate , gentil et tout.

Depuis quelques années je lis surtout des livres en Anglais sur la seconde guerre mondiale , parcequ'en tant qu'insulaires et peuple non occupé ils ont un recul perceptible sur les évènements.
De même , je vais vous dire , je ne parle plus de la guerre 40 avec des Français , mis à part des véterans pour le témoignage parceque ces sombres années ont laissé une marque encore beaucoup trop profonde dans l' esprit de mes compatriotes.
Il n'y a qu'à voir les réactions ici-même.

A titre d'exemple , j'avais acheté un livre aux éditions heimdal sur "l'opération Nordwind de 1944/1945".
La défense de L'Alsace par les Français me passionne mais il y a très peu d'informations.
J'ai été très déçu , les véterans français sont tellement pétris de haine et d'orgueil que la lecture finit par agresser les neurones.
Je loue le courage de nos braves soldats qui se sont battu pour sauver l'honneur de leur pays dans des conditions terribles et avec un matériel lamentable mais vraiment , au niveau historique et bien ça ne vaut pas une bille ou à peine.

Les éditions osprey pour le moment éditent des ouvrages écrits avec un recul nécessaire et c'est pas à un étudiant en histoire que je vais apprendre à quel point c'est important.

[Maraudeur]

Merci à vous.

Bon, je vais me contenter d'un seul bouquin de Jean Mabire, vu qu'il ne semble même pas chercher a être neutre, je ne vais pas me ruiner à en acheter plusieurs. ça me donnera quand même une idée des opérations militaires et sûrement de la psychologie de ces combattants.

Par contre, j'aimerais bien une piste de recherche pour les exactions (par exemple un nom de village et une date ça me suffirait pour commencer à chercher)

Si ça vous intéresse, j'ai trouvé sur internet ce site, avec notamment ça :

Citation :

Dagostini, Raoul (lieutenant au 1er bataillon de la LVF en Russie, relevé de son poste et renvoyé en France en 1943 pour avoir ordonné plusieurs exécutions contre des paysans russes, prend la tête de la Milice haut-savoyarde début 1944. Milicien cruel et sadique, s'illustre dans les combats des Glières en mars 1944 où tortures, viols, et exécutions sommaires sont monnaie courante. Suite à tant d'atrocités, relevé de son commandement un mois plus tard par Darnand lui même) : n'ayant pas suivi la Milice dans sa fuite en Allemagne, il est arrêté à la Libération, jugé et condamné à mort. Exécuté avec sa maîtresse, Maud Champetier de Ribes, à Lyon, fin 1944.

Voilà déjà un crime de guerre, mais pondéré tout de même par le fait qu'il ait été relevé de ses fonctions suite à cela.
Reste que sur le site donné en lien, il y a pas mal d'autre LVF (tous aussi "sympathique" les uns que les autres, utiliser la fonction recherche dans le texte avec"LVF"). A noter qu'un des frères lumière fait parti de cette liste, ce que je ne soupçonnait pas.