L'anarchisme?

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Je m'intéresse depuis quelques temps à l'anarchisme et j'aimerais avoir votre point de vue là dessus.

Tout d'abord, mettons nous d'accord sur la définition de l'anarchisme, ce n'est pas l'expression du désordre totale! loin de là, c'est l'absence d'autorité.
Les anarchistes pense qu'aucun homme n'a le droit de commander à un autre et que le modèle de société doit se fonder là dessus.
Ainsi, ils prônent une société où tout le monde est totalement libre mais a appris a vivre dans le respect d'autrui.
L'égalité doit être totale, au niveau sociale, économique, etc.
Mais en parallèle la liberté doit également être totale. C'est l'éducation qui doit faire en sorte que chaque humain apprenne a respecter son prochain et que ses libertés s'arrêtent ou commence celle des autres.

C'est une vision des chose magnifique et un modèle de société bien meilleur que le nôtre (ou l'exploitation, la limite des liberté, le profit individuel au prix du malheur de bcp, etc. sont chose courante) MAIS car il y a un mais....

Comment cela fonctionnera-t-il?
Les communistes tendent vers cet idéal mais en passant par une phase bien claire: la dictature du prolétariat.
Dictature qui doit éduquer la société pour inculquer les principes énoncés ci-dessus qui amènera à l'anarchisme. Le communisme n'a jamais dépassé la dictature du prolétariat, et son idéal n'a jamais été instauré.

Alors je vous pose la question, comment, par tous les saints, penser que les hommes se respecteront dans une société sans loi ni autorité?

Peut être, l'anarchisme, mouvement d'extrême gauche parviendra non pas à instaurer son idéal, mais à faire avancer la société dans ce sens.
Cela c'est souvent vu, les mouvements radicaux font avancer la société, ce que les mouvement réformateurs ne feront que dans une moindre mesure mais avec moins de sang versé.

Je n’ai pas encore lu Bakounine et il est vrai que je ne connais que peu ce mouvement, si des libertaires pouvaient m’éclairé ce serait bien

En 6 mots: Que pensez-vous de cette doctrine?
Merci de vos réponses ( constructive svp, pas de "les coco c'est des cons, les anar on en parle pas" )
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h35
Disons que l'anarchisme tout comme le communisme tout comme le capitalisme ne sont que des systèmes politiques

Leurs partisans ne voient que le côté utopique de la chose

Cependant : Si toutes les personnes vivant sous chacun des systèmes ne sont pas pour ce régime, il y aura toujours des problèmes ..
La notion d'égalité sur terre est trop vague tu aura toujours quelquechose à envier à ton voisin, dans le cas contraire c'est ton voisin qui t"envie.
On naît libre et égaux en droits c'est tout ...
dignité ca reste à voir

Un système politique par définition ne peut pas rendre tout le monde heureux ou même égaux en tout sauf dans une société de clones sans sentiment ( voir Le passeur de je-sais-pu-qui )

L'anarchisme comme tout autre système est condamné à échouer tôt ou tard ( espère être là quand lles States s'effondreront sous leur patriotisme dégoulinant )
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h43
Citation :
Mais l'absence d'autorité me géne
Le communisme prône l'abolition de l'autorité une fois la société "idéale" mise en place.

Citation :
Si j'ai envie de violer ta femme et de pendre tes enfants qu'est ce qui m'en empechera ?
Même s'il n'y avait pas d'autorité je ne le ferais pas, pourquoi? car mon éducation m'a convaincu que ca n'apporterait que malheure.
C'est l'éducation qui doit limiter les libertés et non l'autorité.

Citation :
C'est chouette quand tu as 15 ans... En grandissant ça l'est nettement moins
C'est typiquement le genre de remaque pas super constructive....Bakounine a dépassé 15 ans et c'était un très grand penseur.
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h45
Je suis pas un spécialiste de la question mais je pense que déjà il ne faut pas faire l'amalgame entre le gars de 15 ans qui va porter son T-Shirt "ni Dieu ni Maître", et le mec qui a mûrement réfléchi la question.

Ensuite à mon avis, ce système sera pas viable avant des siècles, voir jamais. Eduquer une population entière est un vrai défi, chaque personne doit être responsable, civilisée, intelligente, consciente des limites. T'imagines le boulot ?

Alors oui, c'est un beau système, mais ça reste utopique, personne ne sera jamais assez responsable, au départ il y aura de petits écarts, mais ensuite ça dégénérera.
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h47
Citation :
Provient du message de Koto
C'est chouette quand tu as 15 ans... En grandissant ça l'est nettement moins
effectivement le gros problème avec le communisme c'est que quand tu as passé ta vie à travailler dur pour que tes enfants tendent vers la progression sociale, ca t'en foutrait un coup qu'on te dise : "Ah ben non pa d'priviligié," et qu'on prenne tout à tes enfants. Solution : 1 génération plus tard : Soit t'en fous plus une ramée : "A quoi bon" Soit tu t'enroles dans le parti juste pour ton propre interêt

L'homme qui est imparfait lui-même ne peut créer de système politique parfait

( le premier qui me dit que c'est pompé sur matrix je le savate méchamment )
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h48
Citation :
Provient du message de Le Méchant Cesarac
Je suis communiste

Mais l'absence d'autorité me géne

Si j'ai envie de violer ta femme et de pendre tes enfants qu'est ce qui m'en empechera ?
"Camarade, mes camarades de la cité et moi-même revendiquons notre droit de cuissage communautaire sur ta femme, de par ce fait, nous comptons la violenter, pourrais-tu nous passer la vaseline communautaire, s'il te plaît??"

L'anarchisme, c'est vraiment le dernier des systèmes. Je sais même pas comment on peut avoir une telle idée en fait, étant donné que l'absence d'ordre entraine le désordre...

Marx, dans sa grande théorie marxiste communiste disait qu'il devrait y avoir une révolution du prolétariat puis une dictature de celui-ci, où il brûlerait les patrons (le prolétariat hein!! )...
Ceci dit, le communisme est une utopie, par conséquent, l'anarchisme en est une aussi pour ma part...

Juste une question: Es-tu de ceux qui pensent que c'est la société qui fait l'homme ou bien de ceux qui pensent que ce sont les hommes qui font la société?
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h53
Citation :
JE ne trouve pas que c'est un GRAND penseur
Tu peux ne pas être d'accord avec lui, mais accepte quand même que c'est un grand penseur, qui a réfléchi la question et ne balance pas n'importe quoi au hasard.
Citation :
tu verras que ça te passera
Je sais bien que ce n'est pas méchant, mais je n'ai pas 15 ans, et ca ne me "passera" pas, comme quand on tombe amoureux, peut etre que je ne trouverai pas cet idéal convaiquant, peut etre que oui.

Citation :
le gros problème avec le communisme c'est que quand tu as passé ta vie à travailler dur pour que tes enfants tendent vers la progression sociale, ca t'en foutrait un coup qu'on te dise : "Ah ben non pa d'priviligié,"
Avec tout le respect que je te dois, ta réflexion est absurde
Elle s'inscrit dans une logique de profit. Le communiste ne cherche pas a économiser pour que ses enfants aient un meilleur niveau de vie. L'argent n'existe plus, tlm est égal et il profite des plaisirs de la vie.
Fermons la parenthèse, on est la pour parler d'anarchisme
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 20h56
ben non je suis pas d'accord quand tu as des enfants tu veux le meilleur pour eux tu veux qu'ils soient mieux que ceux des voisins enfin je suppose si tu trimes comme un fou pendant que le voisin fait quedalle a l'usine je trouve anormal que tes enfants en retire pas des conséquences
Le problème dans le communisme c'est que des stakhanov yen a pas a tout les coins de rue d'aileurs moi si je savais que je n'ai aucun moyen d'améliorer mon nivo de vie je ferais uniquement le minimum syndical communiste ou pas
Pour moi le communisme c'est un peu une facon de tuer l'espoir qu'on les gens d'avoir une vie meilleur, condamné a être égaux belle perspective Oo
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h00
Il existe deuxcourants chez les anarchistes (ca date d'un cours d'il y'a deux ans , me souvient plus des noms des gars)

- l'anarchisme pur : chacun fait ce qu'il veut
- l'anarchisme communautariste : retour à des communautés de taille limitée
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h01
Citation :
ben non je suis pas d'accord quand tu as des enfants tu veux le meilleur pour eux tu veux qu'ils soient mieux que ceux des voisins enfin je suppose si tu trimes comme un fou pendant que le voisin fait quedalle a l'usine je trouve anormal que tes enfants en retire pas des conséquences
Tu es de ceux qui pensent que les enfants de criminels doivent être mis en prison ?
Ce sont des gens comme toi en fait qui rendent l'Anarchie irréalisable, cet esprit de famille associé a une logique de profit.
Ce genre de pensée [En parlant de communisme ou Anarchisme] permettrait à tout le monde de partir avec les mêmes chances, et évitons les clichés de travaux à l'usine, maintenant les automates sont bien plus productifs.
Il me semble que ce genre d'idéologie, mais peut être me trompe-je, a evolué vers "A travail égal, salaire égal", en fait surtout une branche de communiste, qui en fait font un culte du travailleur, et donc encourage tout le monde à travailler au maximum.
Pour l'Anarchisme, et bien à part lire, je crois que c'est bien trop long et complexe pour avancer des arguments de pour, et je suis pas vraiment motivé vu les arguments contre du genre "ah ah, c'est sympa quand on est jeune, mais bon, après on devient sérieux hein". En effet, quelle honte de défendre une vision de la vie qui serait plus profitable pour tous ?

[edit]Désolé, je suis pas très clair, mais je suis fatigué[edit]
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h08
si tu t'interesses à l'anarchisme, je te conseilerais de te documenter sur Constadt, quand en fevrier 1921, en russie, des marins se sont revoltés et ont formé un gouvernement autonome anarchiste (ki fut reprimé dans le sang par l'armée rouge de trotsky)...
et aussi sur la russie pendant la meme periode, en ukraine, des paysans cette fois, se sont revolté et ont crée une armée "noir" (face a l'armée rouge de lenine/trotsky et "blanche" de denikine) ki etait conduite par Nestor Makhno...
sinon, y'a aussi la commune de paris en 1871 ki est un sujet ki pourrais t'interesser...
et pour finir, si tu veux te renseigner sur des formes d'autogestions (je prefere ce therme a celui d'anarchie dans ce cas là) mises en place au seins d'une population et par une population, il y a aussi l'espagne en 1936 avec la CNT/FAI ki etait un syndicat anarchiste et le POUM (Parti Ouvrier d'Unification Marxiste NON affilié a moscow ni parti communiste iberique ki lui etait a la solde de moscow et Staline ki sont eux les fossoyeurs de la revolution espagnole ...)
pour ce ki est des auteurs, il y a Bakounine et Proudhon vi, mais lis aussi des trucs de Makhno, Andres Nin, Malatesta, Buenaventura Durutti (de la colonne de fer en espagne) ki sont des anarchistes ayant pris part a des revolutions dans leur pays respectifs...
et pour finir, je ne serais que trop te conseiller "La Memoire des Vaincus" de Michel Ragon... tu le trouves dans la serie des livres de poches pour pas cher, sinon en bibliotheque tu dois surmeent le trouver...
j'espere que ca pourra t'aidé dans tes recherches...
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h26
Je suis pas particulièrement pour ce genre de pratique de sectarisme familiale ou logique de profit comme tu dit. Cependant je peux comprendre parfaitement que l'illusion de la réussite ( car on a quand même tous un peu envie de réussite passe par les enfants ) une personne même pauvre normalement constituée fera tout pour la réussite de ses enfants car c'est le meilleur moyen de promotion social. On ne peut pas se baser non plus sur des régimes quasi totalitaires pour illustrer le communisme je suis d'accord mais bon ce genre de régime a bien montrer comment une population non préparée à ce genre de régime peut vite dériver. De toute facon je n'en pense pas moins que du fait de l'imperfection de l'humain ( dont les plus gros défaut se retrouve pour la plupart dans le rapport à l'autre ) puisse créer ensemble ou société ou tout un chacun sera heureux.
Exemple : tu es amoureux de la femme du voisin, mais tu n'as aucune chance de te faire aimer d'elle, résultat tu désespères etc .. Tu finis par le détester tu lui veux du mal et toutes les dérives qui en découlent ( on peut aisément remplacer femme par maison, pelle, couleur de cheveux ) Donc à moins de vivre dans de grands dortoirs detre tous pareil et de pouvoir se partager la femme du voisin ( voir la guerre du feu et encore ) je vois mal comment on pourrait créer une société parfaite

Pour moi la seule société qui pourrait tendre à la perfection serait une société ou les habitant seraient dépourvus de sentiments uniquement animés par le sens du devoir avec moi à lla tête et un harem à ma disposition

bon je m'emporte un peu mais voila quoi
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h35
Citation :
Provient du message de Le Méchant Cesarac
Je suis communiste
Et tu veux vivre aux s'tats unis ?

Citation :
Provient du message de Le Méchant Cesarac
Si j'ai envie de violer ta femme et de pendre tes enfants qu'est ce qui m'en empechera ?
On peut être anarchiste sans être passif hein.
Et pour répondre à ta question : elle ou moi.
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h38
Citation :
Provient du message de Kendar
Il existe deuxcourants chez les anarchistes (ca date d'un cours d'il y'a deux ans , me souvient plus des noms des gars)

- l'anarchisme pur : chacun fait ce qu'il veut
- l'anarchisme communautariste : retour à des communautés de taille limitée

y'a aussi l'anarcho-syndicalisme (de la CNT), ki est la gestion de la société et de la politique par les syndicats et plus les politiciens, k'ont tenté de mettre en place les espagnoles en 1936... et si ca c'est effondré, ce n'est nullement a cause que ce n'etait pas un systeme viable, mais unikement a cause de moscow et de Staline...
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h40
Citation :
Cependant je peux comprendre parfaitement que l'illusion de la réussite ( car on a quand même tous un peu envie de réussite passe par les enfants ) une personne même pauvre normalement constituée fera tout pour la réussite de ses enfants car c'est le meilleur moyen de promotion social.
Peut être est-ce dut au fait que je n'ai pas, et n'aurais jamais -sauf si Jésus touche mes bourses, ce dont je doute - d'enfants, et j'avoue là dessus que ma parole ne vaut pas grand chose, mais j'aimerais que mes enfants réussissent d'eux même et non pas car ils sont mes enfants et que j'ai bossé pour que ça soit du tout cuit pour eux.
Je pense que je voudrais juste une chance de réussir, qu'ils aient tout à porter de main pour réussir, et le voisin peut avoir les mêmes structures pour ses enfants, je ne pense pas que cela me génerait.
Mais là dessus j'avoue que ma parole vaut ce qu'elle vaut.

Citation :
Exemple : tu es amoureux de la femme du voisin, mais tu n'as aucune chance de te faire aimer d'elle, résultat tu désespères etc .. Tu finis par le détester tu lui veux du mal et toutes les dérives qui en découlent ( on peut aisément remplacer femme par maison, pelle, couleur de cheveux ) Donc à moins de vivre dans de grands dortoirs detre tous pareil et de pouvoir se partager la femme du voisin ( voir la guerre du feu et encore ) je vois mal comment on pourrait créer une société parfaite
Là dessus il faut retourner aux philosophes grecs ou romains je ne sais plus, qui étaient de l'école que la vie est belle à condition de savoir se contenter de ce qu'on a, du moment que nos fonctions pimaires (dormir, manger, etc..) peuvent être remplies de façon convenable. Bien sur, c'est encore de la théorie, mais je n'ai pas vraiment de problème de jalousie vu qu'irl je suis laid et que je sais que de toute façon la femme du voisin ne voudra jamais de moi Enfin plus sérieusement, je pense que si la femme du voisin est avec lui c'est parce qu'il faut aussi que la femme du voisin aime mon voisin, et donc si elle m'aime pas, inutile de la zyeuter.

Citation :
Pour moi la seule société qui pourrait tendre à la perfection serait une société ou les habitant seraient dépourvus de sentiments uniquement animés par le sens du devoir
Equilibrium ?

Citation :
avec moi à lla tête et un harem à ma disposition
Ah non
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 21h45
Citation :
Peut être est-ce dut au fait que je n'ai pas, et n'aurais jamais -sauf si Jésus touche mes bourses, ce dont je doute - d'enfants, et j'avoue là dessus que ma parole ne vaut pas grand chose, mais j'aimerais que mes enfants réussissent d'eux même et non pas car ils sont mes enfants et que j'ai bossé pour que ça soit du tout cuit pour eux.
Peut-être mais pour une personne plus terre à terre la réussite passe par les enfants que cette personne soit pauvre ou riche car c'est la seule réussite qui peut vraiment durer même quand elle ne sera plus de ce monde, si tu aimes tes enfants ( je me répète ) tu voudras qu'ils soient plus heureux que ceux des autres, si tu n'a aucun moyen de les rendre plus heureux que les autres ( juste aussi heureux ) je vois mal comment tu peux avoir de l'ardeur au travail. Je suis pas spécialement libéraliste ( je suis encore au lycée ) mais si je sais que pour un meilleur travail j'aurai la meme note que les autres je perd l'envie de produire mieux que les autres. c'est surement une vision terre à terre des autres et qui n'entre pas dans ta sphère ( supérieure ? ) de pensée mais c'est la mienne. La satisfaction personnelle, l'amour du travail bien fait c'est bien beau mais un artiste ne vit pas que d'amour et d'eau fraiche, un paysan encore moins, un ouvrier n'en parlons pas. Un autre problème dans le ccommunisme c'est que l'altruisme en ce monde n'est pas monnaie courante : pour qu'il y ait progrès scientifique il faut des enjeux et faire le bien autour de soi ca n'a jamais été une raison suffisante pour amener des fonds pour les recherches.
Si effectivement le capitalisme rend les pauvres de plus en plus pavres et les riches de plus en plus riches il y a une notion que je ne retrouve ni dans l'anarchiisme nid ans le communisme c'est celle du dépassement de soi qui n'existe pas dans les régimes trop égalitaires car il faut bien le dire les gens qu'on emmenait au goulag c'etait pas le pov ouvrier qui savait uniquement manier le tournevis
ben ui si dans le meilleur des mondes tout le monde serait aussi bête que le voisin dans la vrai vie les complexes d'infériorité ca existe et ca entraine également de la jalousie

Et moi dans mon harem avec mes 1000 et 1 femmes
Lien direct vers le message - Vieux 15/09/2003, 22h04
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