[Torkaal]

Citation :

Publié par Fermulg

J'en vois beaucoup qui crachent sur Macron mais il faut écouter le message et pas le messager.
Détestez Macron tant que vous voulez mais ce qu'il dit là est correct et important:

• d'abord, il y a une seule Chine et Taiwan en fait partie. Cela a été reconnu par De Gaulle en 1964 et pratiquement par tous les pays par la suite, y compris les Etats-Unis et y compris l'ONU.
• par conséquent, les conflits avec Taiwan sont internes à la Chine et ne nous devons pas nous en mêler.
• Macron a raison de dire que si nous sommes embourbés en Ukraine, ce qui est le cas, nous n'allons pas nous mettre un conflit avec la Chine sur le dos.
• Il a aussi raison d'appeler à l'autonomie par rapport aux Etats-Unis. C'est la question la plus fondamentale de notre temps. Faire comme plein de pays dans le monde: se libérer de l'emprise des Etats-Unis. Ce que De Gaulle avait tenté de faire mais a été saboté par les Allemands.
• Il est attaqué là-dessus par les Allemands (les Verts en particulier) les Polonais et plein de soumis volontaires (les atlantistes ici) aux Etats-Unis. Les Allemands applaudissent quand on fait sauter leur pipeline.
• C'est pourquoi il faut absolument le soutenir sur cette question-là quoiqu'on pense du reste de sa politique. Il faut être "dialectique".
• Ce qu'on peut lui reprocher c'est d'avoir des illusions sur l'autonomie européenne qui n'aura jamais lieu à cause de tous les soumis volontaires. Seule une autonomie française est possible et Macron ne le comprend pas ou en tout cas, ne le dit pas.
• Mais, comparé au reste et quand on voit les réactions indignées aux Etats-Unis (Quoi! Vous les valets voulez être autonomes!) il faut au moins applaudir un pas dans la bonne direction.
  

Ton discours pourrait tenir sauf que :
- Quand tes propres alliés européens ne sont pas de ton avis, c'est pisser dans un violon et ça ne montre qu'une image désunie, favorisant bien les discours de ces autocraties.
- Quand tu veux t'affranchir de ton plus puissant allié, les USA, il faut en avoir dans le pantalon, et désolé de te le dire, mais la France seule, ne vaut rien (dixit nos propres généraux), on est même pas foutu d'avoir suffisament de munitions pour nos opérations.
- Quand tu veux porter une voix dissonante, tu parle pas aux autocrates comme un grand chef, en venant avec tous tes chefs d'entreprise comme un VRP, alors que ton armée est ridicule comparée à la leur et que encore une fois, quand tu prends la défense de l'Ukraine sans en avoir les moyens, tu es bien content d'avoir les US derrière toi.

Macron, comme à son habitude, ne raconte que de la merde dés qu'il l'ouvre sur les sujets géopolitiques, l'OTAN est morte, etc.
Il est soit trés mal conseillé, soit totalement à côté de la plaque, mais bon, son domaine n'a t'il jamais été que l'économie? c'est le seul domaine où il obtient quelques résultats, pour le reste, il me dépite, et je suis pourtant plutôt proche du centre, politiquement parlant, c'est dire à quel point il me navre.

@ClairObscur : pour ça il faut en avoir les moyens, et une vraie volonté politique européenne, mais on est trés loin d'avoir ni l'un ni l'autre malheureusement, et pourtant comme toi , je serai un farouche partisan de créer un troisième bloc au niveau européen plutôt que de servir de tête à claques aux deux autres.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Torkaal

Ton discours pourrait tenir sauf que :
- Quand tes propres alliés européens ne sont pas de ton avis, c'est pisser dans un violon et ça ne montre qu'une image désunie, favorisant bien les discours de ces autocraties.
- Quand tu veux t'affranchir de ton plus puissant allié, les USA, il faut en avoir dans le pantalon, et désolé de te le dire, mais la France seule, ne vaut rien (dixit nos propres généraux), on est même pas foutu d'avoir suffisament de munitions pour nos opérations.
- Quand tu veux porter une voix dissonante, tu parle pas aux autocrates comme un grand chef, en venant avec tous tes chefs d'entreprise comme un VRP, alors que ton armée est ridicule comparée à la leur et que encore une fois, quand tu prends la défense de l'Ukraine sans en avoir les moyens, tu es bien content d'avoir les US derrière toi.

Mais à part les Polonais (lol), la république Tchèque, et un random Allemand, y'a qui d'important ? Car de l'autre côté, y'a Charles Michel qui soutient la déclaration de Macron.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Torkaal

Ton discours pourrait tenir sauf que :
- Quand tes propres alliés européens ne sont pas de ton avis, c'est pisser dans un violon et ça ne montre qu'une image désunie, favorisant bien les discours de ces autocraties.
- Quand tu veux t'affranchir de ton plus puissant allié, les USA, il faut en avoir dans le pantalon, et désolé de te le dire, mais la France seule, ne vaut rien (dixit nos propres généraux), on est même pas foutu d'avoir suffisament de munitions pour nos opérations.

Du coup c'est quoi le plus désunissant ? Un discours ? Ou des négociations en sous marin (lol) pour faire capoter les contrats de ton "allié" ? Ou bien une politique européenne qui te met sans arrêt des bâtons dans les roues ?
La France ne vaut rien parce que justement on l'a voulu, c'était pas le cas précédemment c'est à nous qui l'incombe de redevenir suffisamment puissant pour ne plus manqué de munitions pour nos opérations et pour pouvoir posé nos c... sur la table.

Perso vu les actes de ces dernières années nos voisins Allemands, ceux des américains n'ont rien à envié aux actions hostiles des Chinois, c'est vraiment du même niveau.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Torkaal

Ton discours pourrait tenir sauf que :
- Quand tes propres alliés européens ne sont pas de ton avis, c'est pisser dans un violon et ça ne montre qu'une image désunie, favorisant bien les discours de ces autocraties.
- Quand tu veux t'affranchir de ton plus puissant allié, les USA, il faut en avoir dans le pantalon, et désolé de te le dire, mais la France seule, ne vaut rien (dixit nos propres généraux), on est même pas foutu d'avoir suffisament de munitions pour nos opérations.
- Quand tu veux porter une voix dissonante, tu parle pas aux autocrates comme un grand chef, en venant avec tous tes chefs d'entreprise comme un VRP, alors que ton armée est ridicule comparée à la leur et que encore une fois, quand tu prends la défense de l'Ukraine sans en avoir les moyens, tu es bien content d'avoir les US derrière toi.

Macron, comme à son habitude, ne raconte que de la merde dés qu'il l'ouvre sur les sujets géopolitiques, l'OTAN est morte, etc.
Il est soit trés mal conseillé, soit totalement à côté de la plaque, mais bon, son domaine n'a t'il jamais été que l'économie? c'est le seul domaine où il obtient quelques résultats, pour le reste, il me dépite, et je suis pourtant plutôt proche du centre, politiquement parlant, c'est dire à quel point il me navre.

@ClairObscur : pour ça il faut en avoir les moyens, et une vraie volonté politique européenne, mais on est trés loin d'avoir ni l'un ni l'autre malheureusement, et pourtant comme toi , je serai un farouche partisan de créer un troisième bloc au niveau européen plutôt que de servir de tête à claques aux deux autres.

Ce qui dérange dans les propos de Macron c'est le franc parlé qui contraste avec le langage diplomatique et politique, je dirais que ca fait partie de sa personnalité et de sa stratégie (avec des succès et des échecs). J'irais pas jusqu'à dire qu'il dit des vérités mais il montre que les évènements récents font bouger les rouages dans la direction qu'il propose, et c'est certainement quelque chose qui fait d'autant plus grincer des dents pour ses détracteurs.

Au delà de cela, il porte une voix qui fait réfléchir, il n'y a qu'a voir la chronologie du débat sur l'Agora où il est des le début décrié et raillé en se basant sur une interprétation très personnelle de ses propos et ca aurait pu s'en tenir là mais j'interviens en me confrontant à cette interprétation, on me décrie, on me raille, puis le cheminement du débat pousse d'autres intervenants à s'exprimer, pas nécessairement pour me soutenir, mais pour apporter leur propre vision sur la situation US / Chine / Europe et au final on en arrive à une conversation beaucoup plus intéressante que ce par quoi elle a débuté.

Si ce cheminement de réflexion se fait partout en suivant ce patern alors il est fort probable qu'il arrive à instiller cette idée de 3ème voie Européenne dans les esprits là ou un discours bateau, basique et sans risque n'aura eut aucune portée.

Bref, je ne vais pas crier au génie mais imo je pense qu'il est en train de gagner son parie là ou c'est nécessaire, dans les cercles de réflexion. Même si aujourd'hui et certainement pour quelque temps on dira qu'il est fou.

[Torkaal]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Mais à part les Polonais (lol), la république Tchèque, et un random Allemand, y'a qui d'important ? Car de l'autre côté, y'a Charles Michel qui soutient la déclaration de Macron.

Quand tu parle d'un random allemand, quand tu sais l'augmentation du budget de la défense qu'ils ont annoncé, dans 5 ans ils nous auront dépassé. Pas pour rien que Macron a décidé d'une augmentation importante de notre propre budget. La soit disante armée la plus puissante d'Europe ne peut pas rester à la traîne, pas pour rien qu'il cherche quelques milliards avec la réforme des retraites. ^^
ps : Charles Michel est un péon belge qui se croit haut diplomate alors qu'il n'est rien qu'un administratif grassement payé par l'UE.

Citation :

Publié par Jenmir

Du coup c'est quoi le plus désunissant ? Un discours ? Ou des négociations en sous marin (lol) pour faire capoter les contrats de ton "allié" ? Ou bien une politique européenne qui te met sans arrêt des bâtons dans les roues ?
La France ne vaut rien parce que justement on l'a voulu, c'était pas le cas précédemment c'est à nous qui l'incombe de redevenir suffisamment puissant pour ne plus manqué de munitions pour nos opérations et pour pouvoir posé nos c... sur la table.

Perso vu les actes de ces dernières années nos voisins Allemands, ceux des américains n'ont rien à envié aux actions hostiles des Chinois, c'est vraiment du même niveau.

Pourquoi? parceque les US ont été plus efficace diplomatiquement et commercialement pour nous piquer le deal? je serai australien j'aurai fais la même chose. En terme de puissance dans ce coin du monde c'est pas avec nos pauvres ilots polynésiens qu'on pourra contrôler cette zone, comparé aux US dans le pacifique, sans parler d'un point de vue général en terme de puissance armée.
Si tu veux en vouloir à quelqu'un retourne toi plutôt contre les australiens qui ont manqué à leur parole, si tenté que le deal était totalement ficellé, ce qui n'est pas prouvé.

Pour le reste, on est d'accord, au sein de l'Europe, beuacoup ne veulent pas entendre d'une Europe militaire, et c'est un gros point de désaccord avec les allemands entre autre, mais bon, si on est pas capable de les convaincre, piailler dans le vent, ne fera pas avancer les choses non plus.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ce qui dérange dans les propos de Macron c'est le franc parlé qui contraste avec le langage diplomatique et politique, je dirais que ca fait partie de sa personnalité et de sa stratégie (avec des succès et des échecs). J'irais pas jusqu'à dire qu'il dit des vérités mais il montre que les évènements récents font bouger les rouages dans la direction qu'il propose, et c'est certainement quelque chose qui fait d'autant plus grincer des dents pour ses détracteurs.

Au delà de cela, il porte une voix qui fait réfléchir, il n'y a qu'a voir la chronologie du débat sur l'Agora où il est des le début décrié et raillé en se basant sur une interprétation très personnelle de ses propos et ca aurait pu s'en tenir là mais j'interviens en me confrontant à cette interprétation, on me décrie, on me raille, puis le cheminement du débat pousse d'autres intervenants à s'exprimer, pas nécessairement pour me soutenir, mais pour apporter leur propre vision sur la situation US / Chine / Europe et au final on en arrive à une conversation beaucoup plus intéressante que ce par quoi elle a débuté.

Si ce cheminement de réflexion se fait partout en suivant ce patern alors il est fort probable qu'il arrive à instiller cette idée de 3ème voie Européenne dans les esprits là ou un discours bateau, basique et sans risque n'aura eut aucune portée.

Bref, je ne vais pas crier au génie mais imo je pense qu'il est en train de gagner son parie là ou c'est nécessaire, dans les cercles de réflexion. Même si aujourd'hui et certainement pour quelque temps on dira qu'il est fou.

La voix de la France a souvent porté de part notre histoire et qu'on soit encore considéré comme un interlocuteur au niveau mondial pour certains, mais à haut niveau entre super puissance ce n'est clairement plus le cas, il n'y a qu'à voir, ce qui s'est passé entre Macron et Poutine, et dernièrement avec XI, ces gars là ne comprennent que la loi du plus fort, et on est trés loin d'en avoir ni l'image ni les moyens.
Donc dire ouvertement à la gueule de nos alliés ce qu'il a dit, c'est faire le jeu des dictatures, et non comme tu le pense d'ouvrir les yeux. Suffit de voir la réaction de nos partenaires européens avec la guerre en Ukraine, au lieu de remettre l'Europe de la défense sur le tapis, beaucoup se sont réfugiés sous la jupe de l'oncle sam.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Torkaal

Pourquoi? parceque les US ont été plus efficace diplomatiquement et commercialement pour nous piquer le deal? je serai australien j'aurai fais la même chose. En terme de puissance dans ce coin du monde c'est pas avec nos pauvres ilots polynésiens qu'on pourra contrôler cette zone, comparé aux US dans le pacifique, sans parler d'un point de vue général en terme de puissance armée.
Si tu veux en vouloir à quelqu'un retourne toi plutôt contre les australiens qui ont manqué à leur parole, si tenté que le deal était totalement ficellé, ce qui n'est pas prouvé.

Pour le reste, on est d'accord, au sein de l'Europe, beuacoup ne veulent pas entendre d'une Europe militaire, et c'est un gros point de désaccord avec les allemands entre autre, mais bon, si on est pas capable de les convaincre, piailler dans le vent, ne fera pas avancer les choses non plus.


La voix de la France a souvent porté de part notre histoire et qu'on soit encore considéré comme un interlocuteur au niveau mondial pour certains, mais à haut niveau entre super puissance ce n'est clairement plus le cas, il n'y a qu'à voir, ce qui s'est passé entre Macron et Poutine, et dernièrement avec XI, ces gars là ne comprennent que la loi du plus fort, et on est trés loin d'en avoir ni l'image ni les moyens.
Donc dire ouvertement à la gueule de nos alliés ce qu'il a dit, c'est faire le jeu des dictatures, et non comme tu le pense d'ouvrir les yeux. Suffit de voir la réaction de nos partenaires européens avec la guerre en Ukraine, au lieu de remettre l'Europe de la défense sur le tapis, beaucoup se sont réfugiés sous la jupe de l'oncle sam.

Sauf que tu aurais fais la même chose, mais ça reste un bad move vu le délais pour avoir des sous marins maintenant pour les Australiens... Ils se sont fait autant avoir que nous par leur allié Américain, super...
Donc entre dire ouvertement les choses comme nous le faisons ou faire des coup de putes dans le dos de nos alliés, perso je trouve que notre posture est plus honorable.

Et si on ne peut pas les convaincre de travailler ensemble eh bien mettons nous en œuvre pour avoir les cartes en mains pour pouvoir être assez puissant pour faire cavalier seul ou au moins mieux choisir nos partenaires à l'avenir.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Jenmir

Sauf que tu aurais fais la même chose, mais ça reste un bad move vu le délais pour avoir des sous marins maintenant pour les Australiens... Ils se sont fait autant avoir que nous par leur allié Américain, super...
Donc entre dire ouvertement les choses comme nous le faisons ou faire des coup de putes dans le dos de nos alliés, perso je trouve que notre posture est plus honorable.

Et si on ne peut pas les convaincre de travailler ensemble eh bien mettons nous en œuvre pour avoir les cartes en mains pour pouvoir être assez puissant pour faire cavalier seul ou au moins mieux choisir nos partenaires à l'avenir.

Tu ne connais pas les dessous du deal avec les américains, me semblais avoir entendu parler d'une défense globale au niveau pacifique, donc même si leurs sous marins ont du retard, du moment qu'ils ont l'accord que les US interviendront en cas de conflit, pour eux c'est plus rassurant que d'avoir des sous marins français en avance d'un pays incapable de venir aider.

Perso, dire ouvertement les choses ne me dérange pas en soit, mais pour ça faut avoir des arguments, et nous, si on enlève l'arme nucléaire, on a rien à proposer. On galère déjà à faire quelques opérations en Afrique qui nous coûte une blinde en fric et en perte humaine, alors croire qu'on peut gérer au niveau international c'est de l'utopisme pur.

Tu veux que les allemands se mettent d'accord avec nous? c'est simple, ils vont te demander d'avoir eux aussi la bombe. Là oui ils diront ok on fait une défense européenne, mais non, nous en France on bombe le torse en disant à nos camarades européens, suivez nous, on a la meilleure armée d'Europe, on va faire une super armée globale construite chez nous, mais par contre, si ça tourne mal chacun sa merde, nous au moins on a la bombe.

Bref, on a pas les moyens de nos ambitions. C'est un fait, on a pas déjà les sous pour faire face à nos problèmes internes, et tu voudrais qu'on arrive à développer une armée digne des US, les US c'est un pays, l'Europe c'est un conglomérat économique, rien de plus, en tout cas pour l'instant.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Torkaal

Quand tu parle d'un random allemand, quand tu sais l'augmentation du budget de la défense qu'ils ont annoncé, dans 5 ans ils nous auront dépassé. Pas pour rien que Macron a décidé d'une augmentation importante de notre propre budget. La soit disante armée la plus puissante d'Europe ne peut pas rester à la traîne, pas pour rien qu'il cherche quelques milliards avec la réforme des retraites. ^^
ps : Charles Michel est un péon belge qui se croit haut diplomate alors qu'il n'est rien qu'un administratif grassement payé par l'UE.

C'est le péon numéro 1 de l'union européenne. Mais j'avoue que j'avais pas vu la réaction du ministère Allemand de la défense. Pour ma défense, la dépêche AFP est sortie après mon message !

Citation :

Boris Pistorius, un membre du parti social-démocrate (SPD) proche du chancelier Olaf Scholz, a encore précisé jeudi : « Nous devons à l’avenir être capables de parler en tant qu’Union Européenne sur le plan de la politique étrangère, et aussi sur le plan de la politique de sécurité. » Pour autant « trouver des positions propres en accord avec […] les USA, c’est notre devoir », a-t-il dit.

Le contexte, c'est que North Stream, ça a même pas 5 ans, le non envoi de tanks à l'Ukraine, ça a même pas 6 mois.

Citation :

« Nous n’avons jamais été en danger d’être ou de devenir un vassal des États-Unis », a ajouté Boris Pistorius, qui est le premier membre du gouvernement allemand à s’exprimer publiquement sur les propos de Macron, qui ont semé le trouble parmi les alliés de la France.

Je ne peux être que d'accord avec lui. North Stream a eu de belles années.

Moi, ce qui me dérange, c'est que l'Europe de l'Est se permet de donner des leçons. Mais ils sont où au Sahel ? Ils sont où dans le conflit gréco-Turques ? Ils sont où en mer de Chine ? Car si ça chauffe en mer de Chine, la France sera là, mais eux ?

Mais j'ai bien aimé comment il désigne cette déclaration : malheureuse. C'est un non évènement comparé à NS, AUKUS, les menaces de retraits des bataillons américains au Japon et CdS, les US qui sortent du TTP, les US qui foutent des sanctions sur l'UE, le Brexit, la Pologne qui part dans un trip un peu bizarre niveau démocratique, les différents rackets ces dernières années (Alstom, Lafarge, BNB Paribas...).