[maero]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Il ne doit pas avoir un gros bonus de force cela dit, vu les caractéristiques qu'il a par ailleurs.

+2 du fait de ces 14 nat, +5 du fait de sa ceinture +10, ça fait 7 au total, c'est pile poil ce qu'il faut pour annuler la regen du PN combiné au dégât de la faiblesse.

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Ca je n'ai pas l'impression, à poil le PN à 30 de BAB, le Moine 21, à cela s'ajoute encore le +4 de la prédilection épique du PN. Pour le bonus de caractéristique, le Moine a un avantage car il a sûrement une dextérité plus haute que ne l'est la force du PN, mais l'écart est tout de même important au départ. Alors même, si le PN perd sa première attaque, la seconde n'est qu'à -5.

Fait le calcul en prenant en compte le nombre d'attaque important du moine ainsi que le fait que c'est la première attaque du PN qui touche qui est annulée et tu verras que statistiquement le moine touche beaucoup plus souvent, sans compter les 50 tours ou il bénéficie d'un camouflage à 50%.

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Oui, mais est-il possible de scotcher le personnage en place ?

Il ne me semble pas, mais même si c'était le cas ça ne changerai pas la donne.
Il faut bien finir par bouger un jour ou l'autre, vu ce qu'un nain boit, m'étonnerai que ça puisse se retenir d'aller pisser bien longtemps

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Certes, mais malgré tout c'est censé être son rôle, si NwN2 le répercute mal, c'est dommage. Qu'un combattant pur censé être spécialisé dans la défense se fasse atomiser par un Moine, qui n'est pas un combattant pur, je ne trouve pas ça très normal.

Et encore, j'ai choisi un moine car le sujet de départ parlait d'un PJ "défenseur", le moine non seulement gagne en PvP contre un PN, mais en plus il fait un aussi bon défenseur, voire meilleur sous certains aspects.
Pour dessouder un PN rapidement, un roublard/mdo spécialisé feinte (ou pas d'ailleurs) ne doit pas mettre plus de quelques rounds.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par maero

Fait le calcul en prenant en compte le nombre d'attaque important du moine ainsi que le fait que c'est la première attaque du PN qui touche qui est annulée et tu verras que statistiquement le moine touche beaucoup plus souvent, sans compter les 50 tours ou il bénéficie d'un camouflage à 50%.

Ok, prenons en base une AC de 64 pour les deux. BA de 44 pour le Moine, le PN a un BA de 54 avec du matériel +8 et une ceinture de force +10 aussi. Ces chiffres simplifient pas mal aussi.
Ca nous fait d'un coté 54/49/44/39/34/29 et 44/44/44/39/34/29/24.
Ca veut dire que le PN peut passer 49/44 et le Moine 44/44/44.
Ce qui revient à 25% de toucher + 5% de toucher pour le PN, et 5%+5%+5% pour le Moine.
Avec le 50% de camouflage du Moine, nous avons ... 15% pour le PN et 15% pour le Moine, je ne m'attendais pas à ça .
Mais là où un maigre point de plus fait une énorme différence pour le Moine, elle est minime pour le PN. Donc possible que j'ai oublié quelque-chose en passant...

Hmmm... à la réflexion, c'est une probabilité conditionnelle, donc mon calcul n'est pas bon avec l'Esquive épique. Si le PN rate sa première attaque, l'esquive peut être reportée sur la seconde, etc... donc son effet est beaucoup plus important que simplement virer le premier jet.
Donc après calcul pour le PN, la probabilité est plus de l'ordre de 5/64, soit 7.8% de chance de toucher avec le camouflage si je ne me suis pas planté dans mon calcul... En effet, j'avais carrément sous-estimé l'impact de l'Esquive épique . Et ma remarque sur le point de différence est tout aussi valable.

Je serais curieux de voir ce que donne exactement le même combat, mais sans l'Esquive épique du Moine, sur le papier, la différence est beaucoup plus importante que ce que je pensais.

Citation :

Il ne me semble pas, mais même si c'était le cas ça ne changerai pas la donne.
Il faut bien finir par bouger un jour ou l'autre, vu ce qu'un nain boit, m'étonnerai que ça puisse se retenir d'aller pisser bien longtemps

Nan, il vient se faire remplacer par son pote .

[maero]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

En effet, j'avais carrément sous-estimé l'impact de l'Esquive épique .

Tes maths me semblent cette fois-ci plus en phase avec la réalité, et encore j'ai l'impression que la différence est encore plus grande en faveur du moine. Mais je suis nul en maths et de partie pris

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Je serais curieux de voir ce que donne exactement le même combat, mais sans l'Esquive épique du Moine, sur le papier, la différence est beaucoup plus importante que ce que je pensais.

Sans l'esquive épique, le moine ne peut toujours pas perdre (discrétion totale), mais là clairement il ne peut plus gagner non plus. à moins de se reconvertir en tireur et encore, mais ce qui est certains c'est qu'il ne soutient plus le CAC.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par maero

Sans l'esquive épique, le moine ne peut toujours pas perdre (discrétion totale), mais là clairement il ne peut plus gagner non plus. à moins de se reconvertir en tireur et encore, mais ce qui est certains c'est qu'il ne soutient plus le CAC.

Tiens, d'ailleurs j'ai regardé, le PN peut maximiser détection / perception auditive, donc il doit être possible de diminuer l'impact de la furtivité. D'un autre coté, vu les bonus de dextérité du Moine sur ses compétences comparés aux bonus de Sagesse du PN sur les siennes, c'est loin d'être gagné, mais pas impossible non plus.

[Edit : Hmm, les 7.8% c'est sans le camouflage...]
[Edit-bis : Mais, sans compter Blind Fight non plus donc...]

[maero]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

[Edit : Hmm, les 7.8% c'est sans le camouflage...]
[Edit-bis : Mais, sans compter Blind Fight non plus donc...]

Faudrait vérifier mais m'étonnerai que combat en aveugle rentre en ligne de compte sur ce genre de camouflage non issue d'un sort d'invisibilité.
Sans compter que 3.9% de chance de toucher me semble plus correspondre au résultats de mes tests.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Ok, prenons en base une AC de 64 pour les deux. BA de 44 pour le Moine, le PN a un BA de 54 avec du matériel +8 et une ceinture de force +10 aussi. Ces chiffres simplifient pas mal aussi.
Ca nous fait d'un coté 54/49/44/39/34/29 et 44/44/44/39/34/29/24.
Ca veut dire que le PN peut passer 49/44 et le Moine 44/44/44.
Ce qui revient à 25% de toucher + 5% de toucher pour le PN, et 5%+5%+5% pour le Moine.
Avec le 50% de camouflage du Moine, nous avons ... 15% pour le PN et 15% pour le Moine, je ne m'attendais pas à ça .
Mais là où un maigre point de plus fait une énorme différence pour le Moine, elle est minime pour le PN. Donc possible que j'ai oublié quelque-chose en passant...

Un truc comme rapidité, peut-être ?

Citation :

Publié par maero

C'est la où tu te trompes encore une fois, je croyais que tu vérifiais les descriptions des pouvoirs et leur comportement en jeu ?

Oui, mais tu as dû aussi lire que suite à un crash de disque dur j'ai perdu l'intégralité de mes données, comme j'apprends pas tout par coeur, j'ai besoin de tous revérifier, j'ai publié les pages avant d'avoir fini toutes les vérifs (c'est surtout les vérifs en combat qui sont en cours).

Autrement, j'ai pensé à un truc sur le build du PN, remplacer le dernier niveau de guerrier qui n'apporte que un +1 au BBA pour prendre un niveau de prêtre, cela permet d'économiser 2 dons comme chance des héros et combat en aveugle par exemple.
En plus on peut facilement remplacer constitution surhumaine par peau métallique et aussi monter acrobatie à 10.

Citation :

Publié par maero

Faudrait vérifier mais m'étonnerai que combat en aveugle rentre en ligne de compte sur ce genre de camouflage non issue d'un sort d'invisibilité.
Sans compter que 3.9% de chance de toucher me semble plus correspondre au résultats de mes tests.

J'avais fait la vérif, si mes souvenirs sont exacts, combat en aveugle fonctionne contre le camouflage, ce qui est logique d'ailleurs.
Mais il faudrait quand même vérifier, cela fait partie des données que j'ai perdu.

[Mythyzyn]

Tu vois ou ça mène tes posts Scorpio

Enfin avec tout ça, tu as interêt à nous faire un nain de compétition

[Erindhill]

Il va falloir m'expliquer comment un personnage de niveau 30 possède à la fois esquive épique, faiblesse révélée, camouflage personnel I, camouflage personnel II, camouflage personnel III, camouflage personnel IV, camouflage personnel V et prouesse épique ?

Cela fait 8 dons épiques, pour un personnage moine 25/maître des ombres 5, il n'y a que 5 dons épiques + 1 don supplémentaire.

A moins que le personnage possède des niveaux de guerrier (il en faut 4), là c'est peut être possible (si tous les dons épiques sont accessibles en tant que don supplémentaire de guerrier, à vérifier).

EDIT les raccourcis magic cela commence à me .........

[Alastor]

C'est désertion de l'âme pas camouflage personnel.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Erindhill

Un truc comme rapidité, peut-être ?

En effet, je n'ai pas comptabilisé l'attaque supplémentaire de Rapidité. Pas le temps de faire le calcul pour le moment, je verrai plus tard peut-être.

Pour Blind Fight, justement il me semble que les invisibles sont considérés comme camouflés à 50%, donc à même hauteur qu'avec désertion de l'âme, voilà pourquoi j'ai fait le rapprochement. Cela dit, je ne suis pas sur à 100% que le don soit utile dans ce cas de figure.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Alastor

C'est désertion de l'âme pas camouflage personnel.

En effet, j'avais oublié ce pouvoir, bon le moine peut s'en servir 2 fois par jour, un nain gris peut réduire cet avantage à 1 fois par jour, 25 rounds quand même.

TU va me dire avec vision lucide l'invisibilité du nain va pas servir à grand chose, mais le pouvoir de discrétion totale du maître des ombres non plus dans ce cas de figure.

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Pour Blind Fight, justement il me semble que les invisibles sont considérés comme camouflés à 50%, donc à même hauteur qu'avec désertion de l'âme, voilà pourquoi j'ai fait le rapprochement. Cela dit, je ne suis pas sur à 100% que le don soit utile dans ce cas de figure.

Normalement si, combat en aveugle doit fonctionner contre toutes les sources de camouflage, que se soit de l'invisibilité un sort de ténèbres ou une autre source.

[Scorpio62]

Citation :

Publié par Mythyzyn

Tu vois ou ça mène tes posts Scorpio

Enfin avec tout ça, tu as interêt à nous faire un nain de compétition

Ba d'après tous ces posts ce sera un mur quand même un petit mur mais un mur a baffes quand même

[Erindhill]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Le truc qui me dérange concrètement, c'est le fait qu'un personnage puisse passer à coté du PN et le contourner dans un passage étroit sans problème, celui-ci est censé être une muraille infranchissable permettant de protéger des alliés derrière lui ... en rêve donc, faute d'une implémentation efficace de la stance...

Impossible de le contourner dans un passage étroit, le seul problème c'est que les passages étroits se résume en général aux portes. Le reste est suffisamment large pour 2 personnages de front, en général.

[maero]

Citation :

Publié par Erindhill

un nain gris peut réduire cet avantage à 1 fois par jour, 25 rounds quand même.

Heu, je comprends pas là. Le nain gris à une invisibilité racial supplémentaire qui n'enlève rien aux deux utilisations quotidiennes de Desertion de l'âme. Mais le nain gris est hors compétition, scorpio n'en voudra pas il me semble.

Citation :

Publié par Erindhill

TU va me dire avec vision lucide l'invisibilité du nain va pas servir à grand chose, mais le pouvoir de discrétion totale du maître des ombres non plus dans ce cas de figure.

Vision lucide ne marche pas contre un adversaire furtif, discrétion totale peut être utilisé conjointement au camouflage et permet au moine de s'évanouir devant les yeux ébahis du PN, à n'importe quel moment en rompant le combat.

Citation :

Publié par Erindhill

Impossible de le contourner dans un passage étroit, le seul problème c'est que les passages étroits se résume en général aux portes. Le reste est suffisamment large pour 2 personnages de front, en général.

Même dans une porte, en mettant le PN sur ses fesses ou en le sonnant un bon coup ça passe.

[Erindhill]

Pour vision lucide, j'ai pas eu le temps de tester complètement les sorts.

Pour l'invisibilité, c'est simple, lorsque le moine utilise désertion de l'âme tu devient invisible et tu attends, comme pour un nain gris la durée du sort doit être de 30 minutes......

Pour le renversement oui, mais renverser un nain c'est pas le plus simple à faire.

[maero]

Citation :

Publié par Erindhill

Pour l'invisibilité, c'est simple, lorsque le moine utilise désertion de l'âme tu devient invisible et tu attends, comme pour un nain gris la durée du sort doit être de 30 minutes......

Ah... dans ce sens là. Tu veux dire le PN devient invisible pour se planquer ? éhéh ... non, car sans parler d'un item vision lucide pour le moine, avec le bonus de perception auditive du moine comparé au bonus de déplacement silencieux du PN, le PN se fera repérer par le moine très vite. Même avec le bonus d'immobilité.

Citation :

Publié par Erindhill

renverser un nain c'est pas le plus simple à faire.

Le moine a science du renversement, je t'assure que le PN se retrouve sur le cul, très très souvent durant le combat

[Erindhill]

Citation :

Publié par maero

Le moine a science du renversement, je t'assure que le PN se retrouve sur le cul, très très souvent durant le combat

J'ai pas testé dans NWN 2, juste sur table, comme les règles semble les mêmes le résultat devrait être approchant, bon dans NWN 2 tu arrive à des valeurs de caractéristique bien plus importantes.

Mais vu la force du moine, cela devrait pas être trop simple pour lui, surtout que science du renversement permet juste d'annuler le bonus de stabilité.

A moins que le pouvoir soit buggué et que la Dex soit prise en compte aussi bien pour l'attaque que pour la défense, alors que normalement une Dex plus importante ne fonctionne que pour résister au renversement pas pour l'effectuer.

[maero]

Je pense aussi que la dex est prise en compte contrairement à la description, même si on a pas vraiment moyen de vérifier.

C'est en effet la seule explication à l'amour immodéré du PN pour la position dite du missionaire.

[Alastor]

Le PN a 30 en force en comptant sa ceinture +10.

En partant du principe que le moine a 8 en force, cela lui donne 18 avec la Redemption de Fae... (craftée FOR+10).

Le moine dispose de science du renversement, ce qui lui confère un +4 au jet, cela correspond à un +8 en force, il se retrouve donc à l'équivalent de 26 en force contre 30. Ces 4 points d'écart lui feront réussir un renversement 30% du temps.

Si le moine a plus que 8 naturel chaque point de force supplémentaire lui rajoute 5% de chance.

[Erindhill]

tu oublies le bonus de stabilité du nain qui est de +4, cela annule le bonus de +4 de science du renversement.

les 2 pouvant avoir la ceinture, donc comparons directement la Force sans la ceinture, c'est du 8 contre du 20, il y a pas photo, c'est clairement pas en faveur du moine.

Comme c'est un jet opposé on a 1d20-1 contre 1d20+5.

Et c'est dans le cadre d'un build défensif du PN.

[Alastor]

Je ne l'oublie pas, il n'est pas présent dans nwn2.

[maero]

Deplus comme je l'ai indiqué, mon moine à 14 de force nat.

Donc on doit pas être loin de 60% de chance, ce qui me semble correct.
Sans compter que comme il n'a pas vraiment besoin de pv, il devrait pouvoir monter à 18 pour 80% de chance.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Alastor

Je ne l'oublie pas, il n'est pas présent dans nwn2.

EN effet, c'est le temple du mal élémentaire que cela est présent.

J'ai regardé avec EnableCombatDebugging si l'on pouvait avoir le jet complet, mais non on a la décomposition d'un jet d'attaque normal à la place.
Mais avec le peu que j'ai vu, j'ai comme la vague impression que c'est pas du tout les règles de D&D qui sont appliqué sur ce jet.

[Avedisk30]

Pourrais tu finalement nous dévoiler ton template moine ?
carac, dons...