|
Légende
|
Citation :
les joueurs qui avaient cette démarche, pas tous les joueurs... Et le "rp high level impossible", ne prends pas tes désirs pour des réalités stp... Citation :
Une guilde de roleplayers, un site encyclopédique ou simplement le temps passé ensemble font autant partie du jeu que le code soutenant les armes à deux mains. Citation :
Citation :
Lancer une rumeur c'est facile, recadrer une discussion sur autre-chose que des rumeurs ou de l'ad hominem, c'est bien plus compliqué. Quant à la "conspiration anti-Thanys", ne me prends pas pour un imbécile, la volonté de flamer été affirmée ici haut et clair. Lorsque vous arrêterez de personnaliser vos interventions et saurez vous contenter de parler de ce que vous connaissez et pas de ce que vous supposez, je peux t'assurer que tu auras beaucoup moins de textes à lire. |
12/08/2006, 00h37
|
La thèse de la conspiration anti-ryzom, j'aimerai comprendre ?
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Héros / Héroïne
|
Citation :
Et contrairement à ce que tu soutiens, ils tiennent effectivement compte de ce que les 'clients' disent. Le reproche que l'on puisse faire est qu'ils en tiennent peut être parfois un peu trop compte et en oublie au passage la ligne éditoriale qui était la leur au départ. Seulement j'ai la nette impression que tu pars du postulat que tu appartiens à cette majorité.... Au passage évite également les réflexions du genre "je suis réfléchis, vous êtes passionnés sanguin", cela permettra d'avoir peut être un débat plus réfléchi 
|
|
12/08/2006, 01h05
|
|
Prophète
|
Citation :
Les devs ne font que developper des outils gameplays, ce sont a mon avis les gms qui peuvent donner une influence sur le monde et son atmosphere. Exemple hier d'Enoril qui devait etre la pour un bug majeur de tp kami à Yrkanis, qui ne protege pas avec sa zone safe. Du coup, les kamistes peuvent etre rez kill par des kara et ils peuvent aussi profiter de ce bug pour commettre des actions illegales en menacant les kara de ticket pour bug exploit. Je viens de decouvrir ce bug (merci enoril) mais il est anciens et faisait la desolation d'enoril hier... alors que font les devs car du coup, cela pourrit l'ambiance a un tp majeur pour la gestion d'un certain pvp. Sinon, etre sensible aux reactions de la clientele ? Je ne crois pas. Le dernier mini patch a introduit un bug majeur dans le forage, handicappant les foreurs... cela fait un mois, et personne n'est capable de dire aquadn il sera réparé... Donc conspiration ? non, pour ma part je demande juste a ce que les devs fassent leur travail, n'introduisent pas des bugs majeurs quand ils patchent (plus de tests peut etre), et soient conscients que certains bugs qu'ils peuvent considerer comme mineur, vont etre source de conflit ig. |
|
12/08/2006, 08h57
|
|
Légende
|
mike :
Citation :
si tu ne veux pas avoir une approche "purement consommatrice", alors tu ne peux etre objectif, parce que tu fais appel à l'approche personnelle que tu as du jeu. et de suite ca deviens subjectif, puisque ce raisonnement t'es purement personnel. Subjectif, donc non argumenté. C'est ca que je lis dans l'integralité de tes posts. Autant j'apprecie beaucoup ton esprit d'analyse, et je lisais avec plaisir les messages que tu postais sur le forum qui posaient objectivement les manques de ryzom, autant je trouve les posts "conspirateur" (c'est pas ce que je pense mais tout le monde comprendra lesquels comme ca  )dénués d'interêt.Il ne suffit pas de mettre dans un message les mots "arguments" "précis" "faits" etc pour qu'effectivement le message soit argumenté. C'est valable pour les "anti" comme pour les "pro", il faut bien comprendre qu'un débat est stérile dès lors que l'on ne donne plus un avis mais qu'on considère comme "objectif" son propre avis, c'est se considerer comme suffisament intelligent, critique, ce dont personne n'est reelement capable, moi le premier. L'esprit critique s'appuie également sur des faits objectifs : le prix, les manques,les avantages, etc. Considérer qu'on fait preuve d'esprit critique en engageant un avis personnel dans les arguments est une erreur. Etre critique ca veut dire donner valeur égale aux avantages et au inconvénients, les exposer sans passion et sans implication personnelle. Sinon c'est prendre position. Une position, ca se respecte, et tout le monde doit respecter la tienne. Mais ca ne s'impose pas , et certainement pas par un martelement d'"arguments" qui n'en sont pas. Je le répète, c'est valable pour les antis et les fan. Quant à effrayer les nouveaux joueurs, descendre Nevrax : Nevrax est assez grand pour gerer sa comme, ses projets. Les joueurs , sont assez grands pour se faire leur propre avis. Pas besoin de leur imposer une vision du jeu, juste de répondre à leurs questions par des réponses objectives, donc qui ne font pas intervenir d'avis personnels, ou du moins pas sous la forme qui est employée dans les deux camps : presenter son avis comme celui d'une "majorité" d'une "communauté" ou pire, comme une Vérité que l'on défend, seul contre tous. Oui, un forum est ouvert, c'est son principe. Mais considérons que personne ici n'est parfait, on a tous nos failles, nos avis. Alors on va être de grands garcons/filles, les respecters mutuellement, et éventuellement débattre et donner nos visions sans tenter de convaincre à tout prix, puisque notre role ici consiste à donner notre avis, pas à l'imposer. |
|
12/08/2006, 11h40
|
|
Légende
|
@Erebe,
Tu pars sur des postulats spécieux. Ce n'est pas parce qu'on m'accuse de ne pas être objectif que je revendique de l'être, sauf exception. Je n'ai jamais prétendu regarder Ryzom du point de vue de Sirius, et mieux, je trouve que ce serait dans la majeure partie des cas inutile voire dangereux. Et non, être critique ça ne consiste pas à donner un poids égal aux avantages et aux inconvénients. Je te renvoie à la définition que tu as donnée : Citation :
- Je n'accepte aucune proposition pour vraie avant qu'elle ait été établie. Proposer une opinion à la discussion n'est pas "asséner" une vérité. A ce que je sais, je fais beaucoup plus de "oui, mais [argument]" que de "c'est comme ça, et c'est pas autrement". - Etre capable d'analyser un fait ne signifie pas que tous les faits servant à mon analyse soient connus publiquement, ou déja convenablement évalués et triés dans l'esprit du contradicteur. L'argument d'autorité n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est même une des bases d'une des plus grandes méthodes d'analyse qui ait existé : la méthode scolastique, qui venant bien avant Kant, n'est pas du tout "objective" justement. A contrario, tu remarqueras : - Qu'il est "vilain", par défaut, de vouloir discuter de la valeur des assertions, puisque ça fait du texte, c'est redondant, ça noie les "youpi" dans un flot de "euh...", et au final, ça fait fuir les nouveaux (crime suprême). - Que la notion même de priorité dans le traitement des faits à analyser est remise en cause en permanence : "blablabla... tu dis que c'est nul qu'il n'y aie pas de mort permanente dans Ryzom, mais c'est du passé, faut pas toujours revenir sur le passé" -> on exclut par principe un fait, ce qui n'est pas la même chose du tout que de lui donner une priorité, un "rang" dans l'analyse. Or si l'on parle d'équilibre à long terme du game design, c'est embêtant (voir l'analyse de Bartle sur la permadeath fin 2004, par exemple) - Qu'un forum pousse naturellement les posteurs à personnaliser les débats : pas besoin de te faire un dessin ici, je suppose (suffit de voir le sujet de ce thread...). Ce qui revient à refuser d'avance toute discussion en considérant a priori les intentions du contributeur avant sa contribution elle-même. - Qu'il est impossible d'aboutir à des "résultats" d'analyses complets, puisque le cheminement de celles-ci n'est à aucun moment validé par un consensus des contributeurs qui préfèrent camper sur leurs positions. On obtient bien des résultats partiels (les "ah oui, en effet j'avais pas pensé à ça" ou "ah oui, en effet, ce serait bien possible"), mais un forum n'est pas un traité apologétique : les "vérités" qui en sortent ne sont jamais que partielles. Chercher la vérité universelle (i.e. l'objectivité) est illusoire. Résultat des courses, on pourrait je pense qualifier ces interventions "anti-Nevrax" ou "anti-anti-Nevrax" comme l'emploi d'une variante de l'argument d'autorité : l'argument de non-autorité, qui consiste à dire "en tel domaine, Nevrax n'a pas la crédibilité pour" ou "en tel domaine, Thanys n'a pas l'autorité pour". Le souci c'est qu'on ne peut pas faire l'impasse totale sur ce genre d'arguments, et pire, par moments (et c'est le cas je pense) ils deviennent incontournables. En effet, je n'ai pas l'autorité pour "imposer" (je me demande bien comment ^^) une façon de travailler à Nevrax. Mais c'est valable dans les deux sens : Nevrax n'a pas l'autorité pour m'imposer ses priorités, et les joueurs qui défendent la façon de voir de Nevrax ne l'ont pas non plus. De façon tout à fait neutre, le fait de dire qu'il est anormal que ma ligne téléphonique soit coupée toutes les semaines et que cela rend peu crédible le service technique de mon fournisseur ne sera pas invalidé par l'avis d'un autre client dont la ligne n'est coupée qu'une fois par an ou jamais. Et si j'en viens à râler sur la façon cavalière dont le service commercial me répond, je serai surpris qu'on me réponde "oui mais tu dis ça parce que ta ligne est coupée souvent, ça influe sur ton jugement". --------- Citation :
Citation :
Pour Ryzom c'est une analyse qui est souvent faite pour la Saga ou les animations : ce n'est pas parce qu'on manque de moyens et de temps de développement disponible que les créatifs qui pourraient techniquement se passer de gameplay sont obligés de sortir n'importe quoi du moment que "c'est de l'anim". Le choix de lier irrévocablement gameplay et roleplay est un choix légitime, puisque c'est celui de l'éditeur ; ça n'en reste pas moins un choix contestable du point de vue de certains clients finaux. La pizza est chaude pour les uns, mais froide pour les autres. |
|
12/08/2006, 13h25
|
|
Légende
|
Citation :
ce qui est avéré c'est qu'il y a des manques, mais ca tout le monde le sait. ensuite, je ne pose pas de postulats, moi. je constate. et tu répond à coté de ce que je dis. Oui tu emploie de jolis mots, c'est super, mais c'est de la réthorique pure qui n'amène aucune argument, parce que d'argument il n'en existe pas pour ce qui releve du libre arbitre de chacun Si quelqu'un te dit qu'il aime avoir sa ligne coupée, pour reprendre ta métaphore, et bien tu peux effectivement constater que sa ligne est coupé . Mais si lui, il s'en fiche, ben ca ne te regardes plus. C'est son droit le plus absolu. |
|
12/08/2006, 13h39
|
|
Légende
|
Tout le monde le sait... Et alors ? ça veut dire quoi "il y a des manques ?" Rien. C'est aussi utile à une discussion que de dire "personne n'est parfait, tous les goûts sont dans la nature ou on ne discute pas des goûts et des couleurs....
Je dis que tu poses un postulat parce que tu en as posé un : celui que l'esprit critique passait forcément par la mise à égalité des avantages et des inconvénients. Ce que je conteste. Quand je dis par exemple que je ne crois pas que le Ring soit de nature à rameuter des légions de roleplayers sur Ryzom, c'est bien que je trouve que les inconvénients apportés par le Ring n'ont pas le même poids, la même valeur, que ses avantages. Je ne nie aucunement lesdits avantages, je les pèse, simplement. Et pas tout seul (enfin a priori, c'est pour ça qu'on discute, non ?) Citation :
Et à ton avis, comment on l'exerce, son libre-arbitre, sans arguments acceptés ou refusés, donc forcément exprimés à un moment ou à un autre ? Comme ça, par génération spontanée ?.... Citation :
M'enfin, on parle de quoi là ? Depuis quand défendre un point de vue (et j'insiste sur le mot) est-il condamnable à cause d'un autre point de vue ? Depuis quand une discussion n'a-t-elle d'utilité que si elle parvient à convaincre l'ensemble de ses participants ? Je me doute bien que les gens de Nevrax (qui au passage, ont des avis très différents sur ces questions, qui ont aussi LEURS pointS de vue) n'attendent pas la bonne parole des forums pour agir... Mais outre le fait que certains acteurs tiennent compte de ce qu'on peut dire, ou changent leur point de vue selon ce qu'ils lisent (y'en a), il n'y a pas que les devs qui peuvent agir sur le jeu : les joueurs aussi. Et l'objet de la discussion, Ryzom, n'est pour certains (dont moi) qu'un élément d'un puzzle plus vaste : la façon dont les choses se sont passées ou se passent sur ce jeu influe considérablement sur la façon dont je jouerai demain, ou après-demain. On ne peut donc pas considérer "l'utilité" des discussions comme l'alpha et l'omega de celles-ci. Nous ne sommes pas des anges psychopompes mais des utilisateurs ayant plusieurs niveaux de lecture d'une même réalité complexe. Sans la confrontation de ces points de vue, aucune réalisation n'est possible ; la réflexion précède toujours l'action et la conditionne. Ryzom est malade, et selon moi il est même mourant. Ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à comprendre les causes et les mécanismes de la maladie, pour les avoir en tête lorsque les mêmes causes risqueront de se produire ailleurs. Je ne me sens ni le pouvoir ni le désir de "sauver" ce jeu, de le guérir, mais en tout cas j'ai bien l'intention de continuer à me pencher sur son cas pour perfectionner l'analyse que j'en fais. Que d'autres la partagent, qu'ils en tirent l'envie d'agir ou celle de ne pas agir, ça peut être intéressant mais ce n'est pas l'essentiel. Ce qui m'intéresse vraiment, de façon générale et absolue, c'est ce qu'ils disent, la façon dont leur point de vue s'accorde à la réalité. Car tout simplement, la "maladie" dont souffre Ryzom est un mal peut-être général dans les MMORPG. Ryzom n'a pas le monopole des erreurs, mais il a une particularité essentielle pour moi : je le pratique depuis 2 ans, et j'en connais mieux les rouages que ceux des autres MMO du marché. |
|
12/08/2006, 15h08
|
|
Héros / Héroïne
|
Bien sûr que les pour et les contre n'ont pas le même poids. Mais comme par définition, ils seront différents pour chaque joueur.
Comme toi, je suis persuadé que le ring n'amènera pas un majorité de roleplayer et que la majorité des scénarios seront du "monsterbashing" pur et dur (mâtiné d'un peu d'histoire, je l'espère). Mais est-ce le but ? Quelle différence cela ferait-ils entre ces scénarios et les donjons de DDO ou les instances de WOW ? Cela en fait-il de mauvais jeu ? A en croire le succès (en tout cas en ce qui concerne le second), je ne le crois pas. Citation :
Cependant au fond de toi, tu dois y trouver quelque chose d'attirant puisque tu es toujours abonné.... (Désolé pour la psychologie à 2 balles  ).Tes critiques sur Ryzom et Nevrax ne seraient-elle finalement qu'un moyen de reporter sur autrui la frustration de ne pas trouver ce que tu recherches ? |
|
12/08/2006, 15h25
|
|
Légende
|
et quand on dit qu'on s'en fiche , on a la belle reponse qu'on est pas obligés de lire.
j'aime voir comme argumenter signifie pour beaucoup aligner des phrases toutes faites , citer des philosophes parce-que-ca-fait-bien, utiliser un vocabulaire recherché. Tes arguments on les as eu, on peut déjà les lires. Merci. Tu mets en avant ton argumentation quand tu es attaqué sur le fond, bien, oui c'est bien dit, oui c'est cohérent, non on ne te critique pas la dessus. Le fond d'un message est important aussi , et quelque soit l'aspect scientifique que tu entends donner à ta démarche, ton analyse, il n'en reste pas moins qu'il en ressort ton avis personnel a chaque recoin de tes messages. C'est de ca dont moi j'essaie de te parler, et que tu contourne en me parlant de la forme de ton texte et de ta démarche. Si tu veux faire une thèse sur les causes de la chute de ryzom, mon cher prophete, et bien fait la , mais ca ne concerne que ta satisfaction personnelle, ou ta frustration, bref, ce qui au départ t'a fait penser qu'il te fallais faire une analyse. Tu parles de défendre un point de vue, alors que personne ne conteste le tient. (oui quelques un mais je ne les défend pas  ) Jezabel, spectro , moi meme , ne mettons pas en cause ton point de vue, mais le martelement incessant d'un avis personnel présenté comme argumenté. Comme la tournure que prend cette discution, ou je n'ai en aucun cas mis en cause la véracité de ce que tu dis, et ou je me retrouve à devoir répondre de ce qu'on pu te dire d'autres personnes puisque tu en fait le noyau de ton message.Parler a un mur ca m'amuse deux minutes, mais la je cède la place. |
|
12/08/2006, 15h28
|
|
Légende
|
Citation :
Je viens de reciter ailleurs cet article qui m'a toujours semblé bien résumer la situation. On accepte ou on n'accepte pas ses conclusions, mais pour ce qui me concerne, je les partage et je suis prêt à en discuter. Citation :
De plus je ne joue pas pour "ressentir" quelque-chose, je joue parce qu'un certain nombre de choses dans le jeu m'intéressent soit en général, soit à un moment donné. ça peut être le fait de croiser des inconnus (l'effet "bistrot du coin", si tu veux), le plaisir de refaire le monde à 3h du matin autour d'un verre (virtuel mais bon), le plaisir d'écrire des histoires ou d'imaginer des situations... ou même celui de passer une heure en bonne compagnie à faire un truc idiot comme taper sur un mob, pourquoi pas. Mais c'est beaucoup plus vaste et riche que la pratique du JDR papier, en tout cas vu de ma planète ^^ Citation :
 En quoi est-ce de la frustration ?... 
|
|
12/08/2006, 15h49
|
|
Alpha & Oméga
|
Moi, je suis frustrée de pas trouver ce que je cherche
 Ce que je cherche, ça existe, ça s'appelle Saga of Ryzom, c'est quand même salement plus poussé et recherché que WoW -et pourtant je m'y éclate comme un baleneau à ce dernier- et ma seule frustration est "mais vous avez foutu quoi avec ce jeuuuuuuu?"... ... passé ça... hum... heu, j'y joue toujours, même si peu, et j'y rêve toujours, énormement plus, et en prime, j'y bosse. Thanys est critique. Affreusement. Et il veut avoir raison. Toujours. Je vous souhaite bon courage, avoir raison sur Thanys est une activité qui prend du temps. Maintenant, au delà de sa capacité sans limites à la réthorique, et une certaine dent contre les ratés de SoR, dent que je partage, mais pas de la même manière, parce que je me suppose moins de rancunes, il n'en reste pas moins que de toute façon, il fait ici une analyse d'un projet échoué. Non, et mettez-vous ça dans le crâne une bonne fois pour toutes, ça vous aiderait à regarder sa réthorique autrement, une entreprise/politique/envie de couler un jeu. 1) parce qu'il n'en a pas les moyens. 2) par attachement que je suppose au jeu lui-même 3) parce que l'énergie déployée pour y parvenir suppose largement plus que venir tailler une bavette avec vous ici. 4) parce que quel intéret à le faire? 5) parce que si il est ici, c'est pour deux raison: il aime SoR... sinon, quel intéret? Il aime discuter. Sinon, quel intéret? Ceci est donc un jeu... un jeu intellectuel qui se base sur le travail d'analyse d'un projet en échec sur des connaissances complètes des bases de ce jeu et des moyens mis en oeuvre pour celui-ci, et de la manière dont ces moyens ont été gaspillés pour produire le résultat actuel -et je ne tire aucuns plans sur la comète dans le futur, moi aussi je rêve que Ryzom survive, et même qu'il soit encore dix fois plus merveilleux qu'il ne le fut à mon gout, et en plus, j'y ai un intéret qui n'a plus rien à voir avec faire mumuse le soir en rentrant chez moi. Jeu couplé du plaisir que Thanys prend à polémiquer, et de sa capacité énorme à aller jusqu'au bout pour avoir raison. Ceci est donc un jeu. Quand on connait les règles, c'est plus simple. c'est aussi selon son optique une sorte de devoir personnel. Lui sait comme ça a merdé (il est pas le seul, ils sont nombreux, il est juste le plus visible), et s'énerve de voir des fans se crever les yeux, et venir qui plus est traiter tout critique un tant soit peu lucide de grand comploteur et de salaud sans âme et sans couilles -j'exagère le trait, mais à peine- quand on vient dire ce qui est arrivé pour faire merdoyer SoR. Et de ce point de vue, je partage son avis. C'est comme si je n'étais plus capable de parler des bouses de EQ1 ou des merdoyages sans nom de WoW parce que j'y joue, et donc que je dois les défendre aveuglément et surtout pas oser en parler lucidement -thèse, antithèse, synthèse, vous savez, ce vieux truc de lycée? Quand à dire que mes critiques sont bien prises par les gens en moyenne, heuuu... on en est très loin quand je vois comment j'ai été reçu par Licena parce que j'ai le triple tort d'être critique et de ne pas aduler SoR ,d'y avoir arreté de jouer longuement et de ne pas connaitre sur le bout des doigts son gameplay technique, et enfin de travailler sur un projet sur Ryzom. Je terminerai en insistant sur le fait que SoR est un bon jeu, mais qu'il n'a plus que de vagues points communs avec les raisons qui ont motivés -et motivent encore- ma passion pour son univers et ses prétentions. Que tout ce qu'incluent ces attendus semble passer à la trappe, ou du moins être en complet stand-by, alors que c'est ça, et uniquement ça, que j'attend et qui me poussa à m'y investir autant, et me pousse encore à m'y passionner. Et qu'une fois qu'on admets ces points de vue, là, on peut discuter du SoR 2006, face au SoR 2004... et comprendre que ce qui a changé, ce sont deux années qui portent leurs lots de graves erreurs, et qui risquent, et ça ne m'amuse pas DU TOUT, de lui faire vivre sa dernière année. |
|
12/08/2006, 22h49
|
|
Légende
|
La différence entre toi et moi Psychee : toi tu aimes SoR, et tu carresses encore l'espoir qu'il s'améliore. Ton objectif en parlant de Ryzom EST Ryzom.
Je ne me place plus sur ce terrain depuis belle lurette, mais quand j'ai dit "je n'attends plus rien de SoR", c'est passé à la trappe et ça a été vu comme une énième "critique". Très bien. Sauf que c'est un fait pour moi : ce jeu est mort mais pas encore enterré. Et selon le bon vieux principe de "transmission génétique" des mauvais gameplays d'un jeu à un autre (sorte de loi de Gresham des mmorpg, si on en croit certains auteurs), on retrouvera "l'expérience Ryzom" ailleurs. Et si ce n'est pas le cas chez les devs (ce que je crois cependant), ce sera le cas chez certains joueurs, et pas les moindres : ce sont eux qui m'intéressent et qui sont susceptibles de venir discuter ici. Il y en a dans tous les jeux, mais ici, parce qu'ils ont joué à Ryzom, aimé cette façon de faire au début un pari risqué, et souffert de voir tout cela gâché, ils n'envisageront pas l'avenir de la même façon. Or le premier réflexe lorsqu'on analyse un échec est de se perdre dans l'accessoire sans jamais oser aller à l'essentiel parce que "ça se fait pas, c'est pas tes oignons, toi t'es là pour jouer". Je ne suis pas d'accord avec ça, et je le dis. Et c'est ici, entre autres endroits, que les expériences de jeu, dûment "décantées" par les uns et par les autres, peuvent s'exprimer et être utiles. Quand je reçois un message d'un ami ou même d'inconnus qui me disent "tiens, j'ai lu le topic machin là....oui oui, le truc de 15 pages....et justement je me demandais, tu penses quoi de ça ?", ben je suis content non pas d'être "consulté" comme on consulterait la Sybille de Delphes, mais tout simplement d'avoir fait réfléchir et mis le doigt là où ça peut effectivement avoir un intérêt majeur de le mettre. Et pas pour SoR. Pour tous ceux que ça peut intéresser d'être informés et actifs. |
|
13/08/2006, 00h25
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Si l'on considère uniquement JOL, ce n'est sûrement ni le plus lu, ni le plus adéquat. |
|
13/08/2006, 02h31
|
|
Légende
|
Citation :
Et parce que je me rends compte que ce n'est pas inutile pour faire progresser les discussions, du moins si j'en crois les retours, et les infos qui circulent sur le jeu justement à la suite de ces discussions. Un forum consacré aux jeux en ligne, c'est bien un endroit où on parle des jeux en ligne, non ? Ce n'est pas forcément le bureau de recrutement de la légion étrangère ou un panneau d'affichage publicitaire supplémentaire. Je le répète : il n'est demandé nulle part d'être positif, juste de respecter la loi et le lecteur. Et respecter le lecteur n'est ni l'agresser par des trolls et des flames, ni lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Que dans le lot il y en aie qui préfèrent d'autres façons de voir et de faire ne change absolument rien à la situation. Que les fans défendent leur passion avec leurs arguments, et que les autres expriment ce qu'ils ont à dire, et tout peut très bien se passer. |
|
13/08/2006, 09h09
|
|
Prophétesse
|
Ce que tu fait ici porte un nom ... mais il est hors charte
|
|
13/08/2006, 10h38
|
|
Légende
|
"Ce que je fais ici"... Ben voyons... On en revient toujours à la même chose : tant que je ne me serais pas coulé dans le moule des fans, vous ne me foutrez pas la paix.
Eh bien non, je ne veux pas me plier à vos exigences. Alors continuez à parler comme vous l'entendez des sujets qui vous intéressent, mais ne venez pas me dire comment moi je dois en parler, ou pourquoi je ne dois pas le faire. Ce n'est pas en venant chouiner sur chaque fil que vous changerez les choses. Estimez-vous plutôt heureux que ceux qui ne sont pas de votre avis prennent le temps d'argumenter leurs réponses, et s'intéressent au même sujet que vous. Vous voulez me faire croire que vous représentez une communauté agressée par de vilains "acharnés" ? Vous comptez tromper qui ? Ce n'est pas ce que je vois, ce n'est pas ce que j'ai pu voir dans aucun jeu, ce n'est pas ce que beaucoup de gens avec qui je discute voient, bien au contraire. Vous pensez bien faire en présentant les choses de façon "positive" ? C'est votre problème, mais assumez la contradition. |
|
13/08/2006, 11h21
|
|
Alpha & Oméga
|
Ouff... je suis au bout de la lecture du pavé.
J'ai été, comme beaucoup, déçu de l'écart entre les promesses et ce qui nous a été proposé à la sortie : j'ai un peu joué et vite arrêté (enfin pas tout à fait, j'ai le free trial installé pour l'instant, mais je n'irai pas plus loin dans cette nouvelle mouture), donc c'est peu dire que je ne suis pas un fanboy... Cependant, on dirait que pour certains le temps s'est figé sur cette époque : oui, on vous a menti. Dont acte. Mais maintenant, quoi? Il reste un jeu qui est ce qu'il est et n'a plus les ambitions qu'il a, un jour, affichées sur papier. Faut-il le lui reprocher jusqu'à la fin des temps? Si ce jeu, en l'état, satisfait les joueurs qui y participent, quel besoin de leur rappeler sans cesse les déceptions d'une époque passée (dépassée?) D'autant que, si j'ai bien compris la situation, le jeu actuel joue sa survie pure et simple pour l'instant, pourquoi tirer sur l'ambulance? Le jeu qui vous a failli à un moment est de toute façon mort-né et a été remplacé par un autre jeu portant le même nom mais aux ambitions plus restreintes, faut-il avoir la peau de celui-ci pour venger la blessure infligée par celui-là??? J'y vois finalement, vu cet acharnement omniprésent, plus un problème d'ego blessé que d'attitude rationnelle (et accessoirement un forum dévasté par une guerre de tranchées sans fin). Ceci dit, bonne journée... |
|
13/08/2006, 11h30
|
|
Légende
|
Gobnar...
Si tu me poses la question "le jeu est-il conforme à ses promesses", évidemment que je te répondrai non. Je ne vais pas dire "oui", uniquement parce que ces promesses datent d'il y a 4 ans... Si cette question se pose dans un contexte plus vaste, à savoir "comment pourrait-on faire tel type de RP sur SoR ?", alors on va trouver dans cet ancien game design des éléments permettant de penser "oui" ou "non", parce que les éléments promis auraient peut-être pu conduire à autre-chose que ce qu'on a connu. Je n'appelle pas ça de l'acharnement, j'appelle ça s'intéresser à des caractéristiques particulières d'un jeu et d'une communauté, à partir d'exemples précis et complets (i.e. en en faisant parfois l'historique). La survie de SoR (pardon, de Ryzom maintenant...) ne m'intéresse absolument pas puisque je l'estime impossible. Alors tirer sur l'ambulance... Je te répondrai ce que m'en répondait un dev : "ce que tu dis on le sait déja, donc on s'en tape, par contre lire ici et là 'merci nevrax' quand on sait qu'on a fait de la merde....". Donc non, je n'ai pas l'impression de tirer sur l'ambulance, je ne discute simplement pas des jeux pour noyer les mauvais points qu'ils comportent dans une soupe "positive", j'en discute pour en tirer des enseignements. Pour ma culture personnelle (j'aime les jeux vidéo), et pour déterminer ce que je ferai dans l'avenir sur les MMORPG, au-delà de Ryzom. Alors s'il-te-plaît, ne confonds pas tout. Sur ce forum, il te suffit de dire "ah non, pas youpi, y'a ça et ça qui ne me vont pas" pour justifier une flame war sur le thème "mais pourquoi tu dis pas youpi, de quel droit tu dis pas youpi, c'est nul de ne pas dire youpi"... C'est pénible, et je m'insurge contre ça. Je ne vois pas en quoi c'est irrationnel ou que cela dénote d'un "ego blessé", du moins me concernant. C'est un peu facile je trouve de balancer des grenades dégoupillées dans une pièce puis de venir se plaindre qu'il y a du sang partout... |
|
13/08/2006, 11h52
|
|
Prophétesse
|
Citation :
Alors tu pense vraiment qu'on doit etre heureux de te voir poster? Licena avait raison: c'est de la vanité pure et simple. Je vais te surprendre: je prefererais que tu ne post plus. En tous cas pas avec autant d'acharnement. Quand aux retours positifs que tu as, laisse moi te dire quelques chose: si je fais l'effort de te croire (ce qui n'est pas evident à la lecture de tous les thread ici) je pense que c'est parce qu'il est hors de question qu'on perde notre temps à te joindre dans le jeux. Je prefere jouer, moi. Et un certains nombre des posteurs qui pensent comme moi font certainement la meme chose. D'apres toi on n'assume pas la contradiction? Vanité encore. Explique moi dans ce cas pourquoi des gens comme Daerel ou Psychée, pourtant critiques eux aussi, sont acceptés et pas toi? Mais je te soupçonne de te nourrir de cette querelle. C'est bien ce que je disais plus haut: il y a un nom pour cette attitude. |
|
13/08/2006, 11h58
|
|
Légende
|
L'éternel mais impossible combat
Thanys, il faut que tu comprennes que quand tu crie "Ryzom est mort" tu n'ouvre pas la discussion. EN fait, on est pas au même niveau que toi. Pour nous Il y a encore un espoir en Ryzom, on en parle, autant de ses défaut que de ses qualités, on parle des erreurs des devs, on parle des réussites, on joue, on commente. Bref, une discussion clair, simple, même si on peut se parler un peu fort. Et toi tu arrive en disant "Mais vous êtes nul, Ryzom c'est mort !". Les défauts se transforme en erreurs, les qualités en espoir déçu, les erreurs devs en incompétence, les réussites en faux espoir. Naturellement, on ne parle plus de la même chose ... Mais cependant, si pour toi Ryzom est mort, que tu veut mettre en avant "l'histoire de l'échec de Ryzom", il suffit d'une page web, documenté et argumenté hein ... En ce qui concerne les devs qui se permette de dire que la boite dans laquelle il bosse fait de la merde, que ce qui est dans Ryzom c'est de la merde ... Il m'arrive de critiquer le fonctionnement de ma société, toutes société a des défauts. Cependant, j'ai encore l'espoir que si une personne a l'impression de faire de la merde, que les dirigeants font n'importe quoi, il a aussi le pouvoir de le dire, ou de partir. Je trouve cela inutile et plutôt mesquin de faire courir des rumeurs disant en gros "Ryzom c'est de la merde pur et profonde" alors que l'on gagne sa vie et on mange grâce a cette merde. Les devs qui trouve que le Ring c'est de la merde, que Ryzom c'est un MMORPG vide et pourri, que leur boulot sert a rien et autre, ils ont un pouvoir fort, celui de partir, de claquer la porte ... Utiliser les joueurs comme certains devs le font en lançant ses rumeurs, c'est petit je trouve ... Faro |
|
13/08/2006, 12h13
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
C'est aps réellement un mot hors-charte. Vous voulez qu'il ne poste plus, pourquoi? Il l'a dit, et c'est simplissime. Et je vais casser un mythe, Fildesoie: psychée et daerel ne sont pas "mieux" supportés que Thanys. TU les supporte mieux, fine nuance. Je veux dire par là qu'il n'y a pas bcp de différences dans la façon dont est entérinée la lecture d'un post au vitriol de Thanys, ou d'un pavé documenté de Daerel. La seule différence est que Daerel se fatigue moins, lui, et on va le comprendre, l'autre aussi est sans doutes qu'il n'y voit aucun intéret, quand Thanys en voit un, et simple, et que j'ai expliqué: jeu réthorique, recherche de débat, et il l'explique au delà de ça, recherche de compréhension plus profonde que "ha bha, ryzom caca" contre "mais hé, Ryzom génial". En finde compte, Daerel ou moi (ou Lawin, ou Dalyko ou d'autres) sommes vus comme les mêmes canards boiteux, au point qu'on en arrive à avoir un sujet de 15 pages sur notre procès, et quel procès. Ca va faire avancer le shmilblik c'est sûr... Mais, oui, c'est de la vanité, et il en faut! Celle de croire que nous sommes, Thanys, Daerel, moi, ou encore une poignée d'autre informés de ce qui est arrivé, bon sang, aussi bien en termes externes (joueurs) qu'en termes internes (participants et collaborateurs, de près ou de loin, personnes intéressées par le monde du jeu vidéo, culture d'entreprise, de cimmuncation, historique sur l'histoire des jeux vidéo, MMOG et MMORPG, etc) que nous avons les données qui nous permettent de regarder de près ce qui est advenu, de faire une analyse de ce qui est advenu et d'en parler. Mais alors, quelle vanité dans le désir de faire un procès? La même qui nous condut nous-même à disserter sur ce sujet avec intéret, passion, esprit critique et parfois trop mordant, ou désir aveugle et sourd de ne rien savoir, ou encore amertume de ne rien savoir? Si l'on peut discuter depuis 45 ans de politiques complètement opposées, d'idéloogies complètement inconciliables, de choix professionnels ou humains incapables de s'entendre, on ne peut pas parler d'un sujet aussi con et simple, mais aussi intéressant et enrichissant de: comment rendre caduque un projet commercial et humain aussi ambitieux que le fut Ryzom? Il ne peut y avoir que le jugement arbitraire des humains derrières? Quand on ne peut pas attaquer le sujet, on attaque donc la personne? C'est de la vanité, c'est de l'orgueil, mais il faut bien comprendre et bien prendre conscience que nous n'avons ici QUE de la vanité et de l'orgueil! On a jamais bati la moindre cohabitation professionnelle et politique sur ces deux aspects. Thanys, Daerel, ou moi, ou d'autres, parlons du jeu, vous, vous parlez de NOUS. Et quand je parle de moi, parce que j'ai ma fierté et ma vanité, hein, c'est pour parler de ce que mon expérience professionnelle m'offre de capacuté à voir derrière le voile du consommateur lambda d'un jeu vidéo. Et on verra alors Licena se servir de cela pour attaquer la personne, parce que c'est pas beau caca méchant et que je suis une vile affreuse qui en profite pour parler d'elle. Oué, j'en profite, puisque de toute façon, on a cessé de parler du jeu, parce qu'on n'a pas le droit en apparence d'en parler autrement que comme "caca pas beau" ou "mais hééé, mon jeu, génial trop beau, t'as pas le droit", et qu'on s'attaque à la personne derrière l'écrit. Encore une fois, ça ne fera pas avancer le shmilblik. Mais je concluerai de manière simple: ça ne va faire avancer personne. Ca ne génère que de la colère et de la frustration, de la haine en soi, ce genre de chose qui parvient moi-même à m'affecter parce que quand on me marche sur le pied, ça me fait mal et que je gueule et que je tape, plutôt que de comprendre que le message est: casse-toi, tu pue. Le débat est celui d'une réthorique sur la chute d'un projet qui va mal... Dire que parce qu'il va mal et parce qu'on ne doit pas tirer sur l'ambulance, on doit se taire revient à ne pas avoir voulu faire le constat d'un échec. Mais si on suit cette logique, personne n'aurait pu savoir dans notre monde comment l'énorme centrale nucléaire de Tchernobyl a un jour envoyé 2000 milliards de Becquerels dans l'atmosphère alors que c'etait une machinerie en apparence tout à fait fonctionnelle. Et d'en tirer les leçons qui ont permit que ça n'arrive qu'une fois. Et de ces gens qui ont tirés ces leçons, peu on été respirer l'air de la centrale sous le vent, deux jours après son explosion. Ca n'en retire rien de la valeur éducative de leur travail. La parabole est capillotractée. Mais dans le domaine qui la concerne, c'est la même chose. Et si je ne fais pas d'analyse sur l'échec de DnL, le pire dans ce domaine, qui confine au mépris pur et simple, à l'erreur sciemment assumée et poussée à son paroxysme, c'est sans doutes parce que contrairement à Ryzom, je n'y ai pas joué, n'y connait aucun joueur et surtout, n'ai pas pu discuter avec le moindre devellopeur ou membre de son staff. Or, pour Ryzom, si, et c'est ce point commun qui nous relie, et nous permet de pouvoir en parler en connaissance de cause en assumant que nous disons finlement peu de conneries. Quand à celles que nous pouvons dire, vous avez votre culture des jeux vidéos et de Ryzom pour venir nous prouver que nous pouvons nous tromper. Ca vaut mieux que de faire notre procès, non? |
|
13/08/2006, 12h26
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Ca s'appelle aussi être honnète avec soit, avant de l'être avec le projet qui vous a déçu... Charité bien ordonnée... |
|
13/08/2006, 12h29
|
|
Héros / Héroïne
|
C'est quand même marrant que pour quelqu'un qui défende le fait de n'exposer que des faits avérés, ton argumentaire se fait de plus en plus à grand coup de "on me demande...", "on me tell en jeux...", "un dev m'a dit..."... Enfin nul n'est prophète en son pays...
Citation :
Citation :
|
|
13/08/2006, 12h36
|
|
Légende
|
Faro
Je te donne un avis parmi d'autres, il ne s'agit d'ailleurs pas de dire "Ryzom c'est de la merde", mais "tel truc est planté, on le sait, et on aurait préféré (et pu, et du) faire autrement". C'est un avis personnel, et ça arrive à tout le monde dans son domaine professionnel. Il m'est déja arrivé plus d'une fois de déplorer, même auprès d'un client, de ne pas avoir pu faire telle ou telle chose alors que j'aurais pu, et du le faire. Evidemment je ne vais pas dire ça à TOUS les clients, mais à un client bien informé et avec qui je bosse régulièrement justement pour améliorer le service, oui. Quant à claquer la porte et partir, rassure-moi, tu ne démissionnes pas à chaque pet de travers dans ton job, si ? Moi franchement, je ne démissionne que si je ne peux vraiment plus rien faire de bon, ET que jai un job plus intéressant ailleurs, ce qui n'est pas forcément assuré. Quant à la question de savoir si je ferme ou non la discussion en criant que Ryzom est mort.. Premier point je ne "cries" pas : le bruit autour de ce que j'écris vient quand même bien plus des flame wars qu'on m'impose que de mes commentaires immédiats. Alors oui, je pourrais ne pas répondre, ça ferait baisser le volume....Je n'ai pas pris ce parti, j'essaie de répondre aux questions que je trouve potentiellement éclairantes et pouvant mener à un respect accru de la diversité d'opinion. Ais-je tort ou raison ? Franchement je doute que ça puisse convenir à ceux qui ont déja un début de gueule de bois, mais ça peut convenir aux autres. Deuxième point : A ce que je sache je ne vous impose pas ce point de départ-là ("Ryzom est mort"), je n'en parle que lorsqu'il s'agit d'expliquer (parce que certains ont posé la question) pourquoi selon eux je "m'acharne alors que ça sert à rien". Que cela ne serve à rien pour améliorer le jeu, c'est ce que je pense, oui, et donc j'explique que mon intérêt est ailleurs. Cependant je suis tout à fait disposé, dans certaines discussions, à faire "comme si", et à dire au contraire "Ryzom n'est pas encore mort". Si la discussion porte sur le Ring, j'évite autant que possible, sauf si vraiment ça me semble être inévitable, de dire "c'est mort de toute façon"... Si tu me parles des features du Ring, je te parlerai des features du Ring ; par contre si tu me dis "grâce au Ring, le jeu va sauver sa peau, et donc....", alors là non, ça me semble contestable. Tout dépend du contexte, bon sang.... c'est si difficile que ça à comprendre ? Et tu m'inquiètes sérieusement quand tu dis des trucs comme "Les défauts se transforme en erreurs, les qualités en espoir déçu, les erreurs devs en incompétence, les réussites en faux espoir."... Ah bon ? Je suis l'alchimiste qui transforme l'or en plomb, si je comprends bien ? Un défaut c'est forcément une erreur, l'erreur d'un dev est forcément un manque de compétence dans un domaine précis (pas forcément une incompétence globale) à un moment donné, et il ne suffit pas de dire "là où tu vois un espoir déçu je vois une qualité" pour que cela soit d'une part vrai (là-dessus je préfère qu'on m'explique en quoi), et d'autre part pour que ce que je dis moi soit l'expression d'un "espoir déçu" (il peut y avoir bien d'autres raisons pour commenter des défauts que l'espoir déçu, même s'il existe). Des erreurs, tout le monde en fait. Des défauts, tous les produits en ont. Mais quand on me dit et soutient que les erreurs sont forcément "mineures" et que les défauts sont forcément "sans importance", alors là non, je ne suis pas d'accord concernant Ryzom. Et nous avons tout à fait les informations et les moyens de comprendre en quoi et pourquoi ces défauts et ces erreurs portent sur les éléments majeurs du produit, de même qu' en quoi et pourquoi cela peut nous concerner en tant que joueurs de MMORPG. Cela ne concernera forcément pas tout le monde, tout comme je me fiche de savoir si le PvP est "équilibré" ou pas, ou si le pop des rois est bien pensé ou pas. Ce n'est pas une raison pour ne pas en parler, même souvent, même beaucoup. Si mes arguments ne t'intéressent pas, tu n'es pas obligé d'y répondre ou de les utiliser, tu peux très bien te contenter de dire "ok Thanys n'est pas d'accord, c'est pas étonnant, mais moi je suis d'accord, et je trouve ça bien, alors je vais dire pourquoi"... ---- PS : Spectro, si tu me parles de "newbie imbécile", c'est que tu n'as pas compris l'article en question... Relis-le... Ah et oui, l'article glané sur le web, tu m'excuseras, mais j'avais piscine le jour où la conférence a eu lieu à Copenhague.... PS 2 : une analyse du fonctionnement d'un jeu, dans un de ses aspects particuliers, ça se fait avec ceux qui le connaissent, pas dans une section générale... et encore une fois, tout ce que je dis concernant Ryzom n'est pas une analyse en soi de Ryzom : ça peut y contribuer, mais ce n'est pas moi qui généralise ou personnalise systématiquement mes interventions ("oui mais si tu dis ça c'est parce que....[généralités], [opinions ad hominem]") |
|
13/08/2006, 12h46
|
|
Prophétesse
|
Un jour, mon Manager m'a dit:
- quelqu'un n'est pas content de ses conditions de travail (salaire, consideration, ...), il n'a qu'une solution: donner sa démission. Raler stérilement ne sert à rien. Et il avait raison. Un dev trouve qu'on lui demande de faire de la merde. Personne ne l'oblige à rester. C'est quand meme un monde. Le gars qui va prendre l'anonymat pour cracher sur sa propre societé qui le fait vivre. C'est d'ailleurs marrant en y réfléchissant: il refuse de faire de la merde à son boulot et la première chose qu'il s'empresse de faire est de remuer la merde sous couvert d'anonymat. Bref, ce gars ne vaut rien. Si tant est qu'il existe. |
|
13/08/2006, 12h59
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil2 connectés (0 membre et 2 invités)
Afficher la liste détaillée des connectés
|