[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

- Ajout de deux heures par semaine de cours de logique et de rhétorique au collège, sans suppression d'autres cours. L'objectif est d'apprendre à l'élève, dès la sixième, à comprendre comment structurer sa pensée, apprendre à détecter les sophismes, à différencier causes et conséquences, etc. Dès la troisième, trois heures de philosophie dans toutes les filières, toujours dans le même objectif.

Je voudrais juste souligner ce point de Nof, que je partage tout à fait et qui est à mon avis l'une des idées les plus intéressantes en termes d'éducation. En plus d'apprendre à structurer sa pensée et de poser des jalons pour aller vers un citoyen plus conscient du monde qui l'entoure, et plus capable de l'appréhender, ça a plusieurs corollaires utiles :
- valorisation de l'éducation et de la réflexion, démonstration de l'aspect "pratique" ou applicatif
- jonction entre les matières (un des autres gros problèmes que l'on constate souvent, c'est l'incapacité des élèves à faire le rapprochement entre des informations issues de matières différentes, comme si chaque sphère de connaissance était totalement isolée des autres)

Accessoirement (même si c'est moins important), quelques cours de linguistique seraient également intéressants, afin de démontrer que les choses ne sortent pas de nulle part, mais évoluent, ont des racines communes, que la connaissance de l'une permet d'accéder à la compréhension de l'autre, etc.

Bref, vous l'aurez compris, sans dégrader le corpus théorique de l'éducation, apporter des clés de compréhension en démontrant qu'il existe des rapports interdisciplinaires et des applications réelles (autres que de calculer la vitesse de vidange d'une baignoire), en apportant un "liant" transversal, appelant plus à la réflexion qu'à l'apprentissage "par coeur".

[Curufinwe Melwasul]

Dans mes cours d'histoire au Lycée, c'est ce que ma prof nous enseignait.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Andromalius

L'impossibilité d'abandon de la nationalité que je préconise va de pair avec l'imposition en France des Francais de l'étranger. C'est une disposition visant à éviter la faude@"tiens je me sens monégasque le jour des impots".

Il existe nombre de conventions internationales en vigueur, avec quantité de pays qui ne sont pas des paradis pour l'évasion fiscale, afin d'éviter la double imposition (bas de page pour la liste). Tu proposes simplement de supprimer ceux-ci. Intéressant.

Encore une fois, le délire d'une majorité de citoyens français riches s'exilant dans des paradis fiscaux a bon dos, au détriment d'une réflexion à propos des français expatriés ou détachés, pour qui s'acquitter (ou à défaut présenter des garanties d'imposition dans leur pays de domiciliation fiscale) des impôts peut-être un cauchemar sans fin.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Kolaer

Il existe nombre de conventions internationales en vigueur, avec quantité de pays qui ne sont pas des paradis pour l'évasion fiscale, afin d'éviter la double imposition (bas de page pour la liste). Tu proposes simplement de supprimer ceux-ci. Intéressant.

Encore une fois, le délire d'une majorité de citoyens français riches s'exilant dans des paradis fiscaux a bon dos, au détriment d'une réflexion à propos des français expatriés ou détachés, pour qui s'acquitter (ou à défaut présenter des garanties d'imposition dans leur pays de domiciliation fiscale) des impôts peut-être un cauchemar sans fin.

C'est pas grave. Parce que ce travail à l'étranger, les expatriés l'ont gagné grace à leurs études faites en France au frais du contribuable. Il faut donc que leur travail profite au pays qui a financé leurs études. (Et pas seulement par l'école, mais en mettant une route devant l'école, des bus sur les routes, etc).
Si le manque à gagner est trop grand, deux solutions:
-Rester en France et donc par son travail rembourser sa dette.
-Partir et demander à l'entreprise de financer ses impots.

[Daeïel]

Citation :

Publié par Andromalius

Il faut donc que leur travail profite au pays qui a financé leurs études.

Et quand le pays ne veut pas profiter de la formation qu'il donne on fait quoi ?

[Aedean]

Au lieu de sanctionner, pourquoi ne pas prendre le mal à la racine et lutter contre cet état de fait. Par exemple en revalorisant les salaires et rendant les emplois en France attractifs?

Parce que ta solution Andromalius, elle est juste liberticide et impossible à mettre en place dans la réalité. Et surtout ça supposerait que l'on refuse les gens qui viennent travailler en France parce que bon sinon ça serait pas très crédible.

[Skan]

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Publié par Aedean

Deuxièmement je mettrai en place un système taxant non pas la propriété si elle est utile mais si elle sert à faire une plus-value. Quelqu'un qui achète un tableau et le garde chez lui ne serait pas taxé mais quand cette personne déciderait de le vendre alors elle serait taxé.

La plus-value de ce type d'opération est déjà assujettie (encore que les oeuvres d'art font sans doute l'objet d'un régime spécifique) à l'impôt sur le revenu. L'ISF se rajoute à cette imposition.

Contrairement à ce qui a été dit, le système ainsi proposé ne correspond pas à la TVA, qui concerne l'activité des professionnels.

Sinon sur l'ensemble du topic, je trouve que certaines propositions mériteraient d'être évaluées à l'aune de leur impact sur l'attractivité de la France en terme d'investissement. Nof parle de supprimer les niches fiscales pour récupérer 50 milliards, en contrepartie l'Etat assumerait lui même les investissements nécessaires. L'investissement productif en France est pourtant bien supérieur à ce chiffre, il y a donc un calcul coût/avantage à réaliser, qui n'a rien d'évident (sur les niches fiscales il y en a sûrement un paquet qui ne servent à rien, mon propos se veut plus général).

De manière globale, il me semble que le capitalisme constitue l'organisation économique la plus efficace pour créer des richesses, mais ne règle pas le problème de leur distribution. S'il semble opportun de penser des politiques pour améliorer cette répartition des richesses, il faut tout de même faire attention à ne pas brider le moteur de leur création. A cet égard, de nombreuses propositions me semblent trop radicales : elles partent d'une bonne intention mais seraient probablement contre-productives.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Skan

L'investissement productif en France est pourtant bien supérieur à ce chiffre, il y a donc un calcul coût/avantage à réaliser, qui n'a rien d'évident (sur les niches fiscales il y en a sûrement un paquet qui ne servent à rien, mon propos se veut plus général).

Tout à fait. Mais combien de ces investissements sont réellement utiles à la communauté ?
Bétonner la méditerranée ou construire des villas outre-mer sont par exemple encouragés par les niches fiscales. Si on les supprimait, on perdrait sans doute en grande partie ces dépenses, et donc du PIB.

Mais du PIB pour du PIB, ça ne sert à rien. Financer les villas des plus riches, ça n'a aucun intérêt pour la communauté. Certes ils font travailler (dur et pour un salaire de misère) des bétonneurs et permettent à de nombreux mafieux de vivre, mais bon je reste persuader qu'on peut proposer mieux comme avenir aux français de que de se tuer en chantiers pour des maisons qu'ils n'habiteront jamais...

[Skan]

Je suis d'accord avec toi pour dire que le marché n'alloue pas parfaitement les investissements (même si sur bien des points il est plus efficace qu'une administration centralisée). Il ne prend pas en compte un certain nombre d'externalités (pollution etc) et un certain nombre de besoins (ceux des non-solvables). L'intervention publique est donc nécessaire, mais encore une fois elle n'est pas obligatoirement directe. Elle peut se faire à travers des partenariats publics-privés, des délégations de service public, des incitations fiscales (attention aux niches inutiles, ce type de mécanismes devrait être provisoire et soumis à évaluation systématique) ou des impositions spécifiques (la taxe carbone constitue pour moi une évidente nécessité).

Aujourd'hui, il me semble plus que jamais nécessaire d'être capable de trouver des solutions pour mettre l'économie capitaliste (qui est une machine extraordinairement efficace) au service du bien commun (et non pas faire du PIB pour du PIB comme tu le dis), les deux n'étant pas en contradiction si on passe par des mécanismes bien pensés.

Plus spécifiquement sur l'exemple que tu prends des littoraux bétonnés, le problème ne se situe pas vraiment à mon sens au niveau des investisseurs, mais au niveau d'un certain nombre de personnes qui ne font pas leur boulot. Premiers en cause, les élus locaux, qui avec les PLU et COS ont autorisé ces développements. Ca nous mène évidemment vers les dérives type mafieuse, la collusion entre élus et entrepreneurs, la corruption. Il s'agit de délinquance, de droit pénal, mais plus vraiment d'un vice du capitalisme. Cela dit c'est un bon exemple pour montrer que le capitalisme sans verrou est une connerie sans nom. La puissance publique doit avoir un rôle important si l'on veut aboutir à un système économique sain et efficace. On parle ici d'urbanisme, on pourrait citer la concurrence ...

[Nof Samedisþjófr]

L'incitation fiscale ne devrait selon moi pas être utilisé, ne serait-ce que pour des raisons de transparence : je préfère une subvention de la même somme. Les niches fiscales sont trop utilisées pour camoufler des dépenses en non-rentrées.

Pour le reste, je suis en parfait accord avec ton message, et tu exprimes cette position bien mieux que je ne le l'aurais jamais fait.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Skan

Il s'agit de délinquance, de droit pénal, mais plus vraiment d'un vice du capitalisme

Si quand même, parce que les élus essaient d'attirer aussi les "investisseurs" dans leur commune, et ça c'est un moyen de le faire.
Il faut faire rentrer de l'argent, et donc chacun le fait avec le pouvoir qu'il a. L'élu va vouloir développer sa commune en essayant d'attirer les gens, donc aussi en donnant des permis de construire...
Tout ça participe d'un même mouvement, au final.

C'est le problème du capitalisme : il pervertit les relations.
Et même si, comme tu le dis "c'est une extraordinaire machine à produire des richesses", le soucis c'est que ces richesses ne sont jamais produites sans conséquences.

[Ghandia]

Citation :

Publié par MiaJong

Et même si, comme tu le dis "c'est une extraordinaire machine à produire des richesses", le soucis c'est que ces richesses ne sont jamais produites sans conséquences.

Toute production de richesse a des conséquences, que ça soit dans une économie capitaliste ou dans un autre système, non ?

[MiaJong]

Certes, mais pour le capitalisme, je trouve que les conséquences sont de plus en plus néfastes.
Ainsi réguler le "capitalisme" ne suffit pas toujours, parfois il faut carrément ne pas y faire appel (les services publics par exemple, sont là pour éviter les conséquences trop néfastes d'un système privé équivalent dans les domaines stratégiques).

[Skan]

Citation :

Publié par MiaJong

Si quand même, parce que les élus essaient d'attirer aussi les "investisseurs" dans leur commune, et ça c'est un moyen de le faire.
Il faut faire rentrer de l'argent, et donc chacun le fait avec le pouvoir qu'il a. L'élu va vouloir développer sa commune en essayant d'attirer les gens, donc aussi en donnant des permis de construire...
Tout ça participe d'un même mouvement, au final.

C'est le problème du capitalisme : il pervertit les relations.
Et même si, comme tu le dis "c'est une extraordinaire machine à produire des richesses", le soucis c'est que ces richesses ne sont jamais produites sans conséquences.

Dans cet exemple, je maintiens que le problème est politique et n'est pas inhérent au capitalisme. Si un élu est prêt à bousiller le littoral de sa commune (diminuant d'autant son attrait touristique et les possibilités d'activités durables ...) c'est qu'il est mauvais maire, à moins que cela se fasse en accord avec la majorité de la population, auquel cas la décision est légitime (bien que critiquable).

Je conçois le capitalisme comme un outil, qu'il convient de manier correctement. Dans ton exemple, l'élu en fait un mauvais usage. Il ne tient pourtant qu'à lui que le littoral ne soit pas bétonné. Il n'a pas compris qu'"attirer les investisseurs" n'était pas une fin en soi et qu'il fallait s'intéresser à ce que ferait ces investisseurs.

Ensuite tu parles des conséquences néfastes du capitalisme. Il est vrai que les acteurs économiques ne prennent pas en compte un certain nombre de choses dans leur équation économique. On parle d'externalités, telles que la pollution par exemple. C'est là que doit intervenir la puissance publique, par exemple en taxant ces externalités, pour que les acteurs économiques les intègrent dans leur raisonnement financier et agissent en conséquence. Le capitalisme a une vertu : il s'adapte et n'est pas dogmatique. Ces conséquences dont tu parles n'ont rien d'une fatalité.

Et enfin petite remarque technique. Les services publics ne se définissent absolument pas en opposition au capitalisme, car service public ne signifie pas secteur public. De nombreux services publics sont aujourd'hui assumés par des entreprises privés (en matière de télécommunications, de traitement des eaux, d'entretien de la voierie ...), c'est un exemple de ce que peut donner un capitalisme encadré par la puissance publique.

[Colsk]

Citation :

Publié par Skan

Et enfin petite remarque technique. Les services publics ne se définissent absolument pas en opposition au capitalisme, car service public ne signifie pas secteur public. De nombreux services publics sont aujourd'hui assumés par des entreprises privés (en matière de télécommunications, de traitement des eaux, d'entretien de la voierie ...), c'est un exemple de ce que peut donner un capitalisme encadré par la puissance publique.

Et enfin petite remarque purement technique, quels sont les secteurs où il a été prouvé qu'il y avait soit entente illicite des entreprises pour se partager le gateau soit magouille voir corruption ou en tout cas abus de bien social sur les marchés publics ?

Ohh ne serait ce pas les télécom il y a peu, un peu plus loin dans le temps le traitement des eaux et depuis toujours les marchés publics pour l'entretien de la voierie.

Capitalisme quand tu nous tiens. En résumé, si il n'y a pas de contrôle suffisant on voit où cela amène.

[Skan]

Je ne vois pas le rapport entre un mode d'organisation économique et les délits que tu cites. Le capitalisme n'est pas un rempart contre la corruption etc, pas plus que ne l'est une gestion administrative ... Il s'agit de dysfonctionnements que personne ne défend et que tout le monde (même les plus fervents néolibéraux) est prêt à condamner.

Citation :

Publié par Colsk

Capitalisme quand tu nous tiens. En résumé, si il n'y a pas de contrôle suffisant on voit où cela amène.

Contrôle opéré par un bonhomme tout aussi corruptible.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Skan

Dans ton exemple, l'élu en fait un mauvais usage. Il ne tient pourtant qu'à lui que le littoral ne soit pas bétonné. Il n'a pas compris qu'"attirer les investisseurs" n'était pas une fin en soi et qu'il fallait s'intéresser à ce que ferait ces investisseurs.

Mauvais usage, c'est toi qui le dit !

Non attirer les investisseurs n'est pas une fin en soit, sauf que sa commune s'intègre dans une société capitaliste, et donc doit aussi créer des richesses. Attirer la richesse, donc, est bien une fin en soit de la commune.

Après on peut discuter des moyens de le faire, dire "oui mais bouh le bétonnage c'est caca" n'empêche que cette dérive vient du capitalisme, et pas du politique !

Certains vont bétonner, d'autres créer des réserves naturelles, d'autres créer des infrastructures routières ou ferroviaires (comme dans ma région) n'empêche que le but de tout ça, c'est de créer de la richsse, donc de s'intégrer au capitalisme.
Le politique, là, n'a d'autres choix que de trouver des moyens de s'y intégrer (d'ailleurs, c'est ce que fait le gouvernement aujourd'hui : plutôt que de chercher des solutions politiques et faire en sorte que l'économie s'y adapte, ils font l'inverse)..

Citation :

De nombreux services publics sont aujourd'hui assumés par des entreprises privés (en matière de télécommunications, de traitement des eaux, d'entretien de la voierie ...), c'est un exemple de ce que peut donner un capitalisme encadré par la puissance publique.

Oui je voulais parler de "secteur public" plutôt que de service public.

Et ces secteurs s'opposent au capitalisme, puisque leur but premier n'est pas de créer de la richesse, mais de fournir un service. Une entreprise privée, même travaillant pour le secteur public, a quant à elle toujours pour but premier de faire de l'argent.

Citation :

Publié par MiaJong

Après on peut discuter des moyens de le faire, dire "oui mais bouh le bétonnage c'est caca" n'empêche que cette dérive vient du capitalisme, et pas du politique !

Autant abolir définitivement la responsabilité individuelle, et pourquoi pas pénale après tout, vu que c'est pas le mec, c'est le capitalisme ! Ce genre de système de défense façon Nuremberg (ouais Godwin, toi aussi à la culture profonde et riche tu l'as reconnu) a très largement tendance à m'énerver.

Non mais franchement...

[MiaJong]

Je ne vois pas en quoi ce que je dis dégage de la responsabilité individuelle ?

Je dis juste que les actions qu'on fait sont induites par la société dans laquelle on est, et cette société étant capitaliste, les actions qu'on fait le sont, puisqu'elles ont pour but de créer de la "richesse".

La responsabilité individuelle intervient avec la loi : si le maire la respecte, tout va bien, sinon, non. Ca c'est de sa responsabilité et ce que je dis ne la dégage en rien.

Mais si la loi l'autorise à bétonner, je vois pas au nom de quoi il devrait s'en priver.

[Skan]

Le fait que les élus cherchent à développer des activités économiques sur leur commune est pour moi quelque chose de positif. Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en plaindre.

Après si cela dérive vers des choses que nous jugeons stupides, tel que le bétonnage de littoraux, et bien il faut pointer du doigt les personnes qui l'ont permis : les élus et indirectement les électeurs. C'est une question de responsabilité politique.

Tu critiques l'obsession de la création de richesse, ce que je ne comprends pas. Créer de la richesse c'est le sens de l'économie, des sociétés humaines, du travail, du secteur public (apporter un service à la population gratuitement c'est créer de la richesse) comme du secteur privé. Les problèmes que pose le capitalisme reposent sur la mesure de la richesse et les arbitrages qui en découlent.

Citation :

Et ces secteurs s'opposent au capitalisme, puisque leur but premier n'est pas de créer de la richesse, mais de fournir un service. Une entreprise privée, même travaillant pour le secteur public, a quant à elle toujours pour but premier de faire de l'argent.

Les entreprises privées pour gagner de l'argent doivent produire, apporter un service ou des biens. Leur action a du sens d'un point de vue social. La possibilité pour elle d'y gagner de l'argent est la conséquence de la fonction qu'elles occupent.

[Ghandia]

Le débat devient presque absurde.

Encore heureux que le but du capitalisme c'est de produire de la richesse ! C'est le but de toute économie...

A moins que tu prônes une économie non productrice de richesses ?

[MiaJong]

Faut qu'on s'entende sur le terme "richesse", c'est tout.
Pour moi justement, tout ce qu'on fait ou produit n'est pas "richesse".

Pour moi on crée de la "richesse" seulement si le ratio (utilité / inconvénient) est plus grand que 1.
Pour toi, apparemment, on crée de la richesse dès qu'on produit un truc.
Et là je ne suis pas d'accord.

Je ne critique donc pas la "richesse" en elle même.
Je dis juste que le capitalisme ne fournit pas nécessairement de richesse, au sens de ma définition. Et c'est pour ça qu'effectivement, je critique l'obsession de la création de "richesse", au sens où toi tu l'entends (apparemment).
Et c'est en cela qu'il est critiquable et qu'on ne peut simplement essayer de contrecarrer ses effets néfastes. Il faut parfois carrément l'empêcher d'agir (cf service public).

Et la distinction du moment où il faut l'empêcher d'agir, ou du moment où il suffira de contrecarrer ses effets néfastes, ça c'est de la politique.

Voilà, c'est tout.

Citation :

Les entreprises privées pour gagner de l'argent doivent produire, apporter un service ou des biens. Leur action a du sens d'un point de vue social. La possibilité pour elles d'y gagner de l'argent est la conséquence de la fonction qu'elles occupent.

C'est en même temps la cause. Une entreprise va d'abord tout faire pour gagner de l'argent. Quitte à amoindrir le service rendu s'il le faut.

J'aime bien citer l'exemple de Veolia, qui dans mon ancienne ville, fournissait un service de distribution de l'eau largement moins bon que l'ancienne régie municipale et pour plus cher.
Pourquoi ? Tout simplement parce que le but final de Veolia n'est pas le même que celui de la régie en question.