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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

Je me demandais : est-ce que le racisme s'ajoute aux motivations crapuleuses sans en être la base ? Parce que des voyous brutaux et peu intelligents sont de bons candidats pour devenir racistes.

Si leurs motivations étaient uniquement crapuleuses, ils agresseraient des gens en costard/rolex, sans distinction de peau. Non. Ils agressent EXCLUSIVEMENT des personnes en fonction de leur apparence "asiatique". C'est donc en réalité exactement le contraire : la motivation crapuleuse s'ajoute au racisme.

[Visionmaster]

Vous êtes vraiment sûrs de vouloir repartir pour un tour ? Non, parce que jusqu'à la réouverture de ce sujet hier soir, le tour de la question avait été fait et là, vous faites comme si les interventions précédentes n'existaient pas... (notamment les miennes, qui expliquaient que ce climat de tension inter-communautaire était à dissocier des agressions crapuleuses). Des fois, l'Agora tourne en boucle et c'est d'un pénible...

[Kafka Datura]

Je pense que cette différence se fait aussi parce que les asiatiques ont pour réputation de faire très peu de vague, là où le mec à Rollex te colleras souvent aux basques. Autre détail : les asiatiques visés vivent dans les mêmes quartiers que les braqueurs, pas les mecs à Rollex.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

Ils agressent des gens à proximité, donc pas forcément des gens en costard-cravate. Et tu t'imagines que des brutes au QI de moule soient capables d'élaborer un plan d'action rentable ??


On voit bien là que les anti-racistes ont mis en place le fait qu'il y a des crimes pires que d'autres, car racistes et qui méritent donc plus l'attention que d'autres. La victime n'aurait pas été d'origine asiatique (ou africaine), cela n'aurait ni eu un tel retentissement médiatique, ni un topic sur JOL.

Non. Tu n'as pas suivi l'affaire. On parle d'une multiplication d'agressions, par des gens qui ont multiplié les attaques. Ciblant TOUJOURS les mêmes, à savoir des Asiatiques. Ce n'est pas "la victime", ce sont les victimes. Et ces dernières ont été largement ignorées jusqu'à présent, en particulier par les tribunaux du coin qui se sont contentés d'infliger de très légères sentences à des gens responsables de dizaines d'attaques, ciblant toujours des Asiatiques.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Putain, mais tu es sourd ? On ne parle pas de "quelqu'un". On parle d'un petite communauté, celle d'Aubervilliers, qui est la CIBLE d'un nombre d'attaques statistiquement bien plus importantes que toutes les autres.

Quand une personne se fait attaquer dans la rue, c'est un fait divers. Quand cent personnes se font attaquer dans la rue, que le groupe auquel elles appartiennent est dix fois plus attaqué que les autre, ce n'est plus un fait divers, c'est un problème politique qu'on appelle le racisme et les persécutions raciales.

C'est la même du reste, avec les mecs qui sont contrôlés dix fois par jours, hein. C'est le nombre, la répétition, l'anomalie statistique qui est le signe du racisme. Et, ici, l'anomalie statistique est indéniable, tous les acteurs (mairie etc.) sur le terrain le reconnaissent. Mais comme les sanctions n'ont pas suivi, ça a pris des proportions allant jusqu'à abîmer l'image de la France en Asie, comme si notre industrie touristique avait besoin de ça.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Je pense que cette différence se fait aussi parce que les asiatiques ont pour réputation de faire très peu de vague, là où le mec à Rollex te colleras souvent aux basques. Autre détail : les asiatiques visés vivent dans les mêmes quartiers que les braqueurs, pas les mecs à Rollex.

C'est exactement les mêmes préjugés débiles que l'affaire Fofana, où les mecs t'expliquent qu'ils ont kidnappé Halimi parcequ'il est "juif donc riche". Donc on va demander une rançon !!! Hodor !!! Hodor !!!

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

Putain, mais tu es sourd ? On ne parle pas de "quelqu'un". On parle d'un petite communauté, celle d'Aubervilliers, qui est la CIBLE d'un nombre d'attaques statistiquement bien plus importantes que toutes les autres.

Quand une personne se fait attaquer dans la rue, c'est un fait divers. Quand cent personnes se font attaquer dans la rue, que le groupe auquel elles appartiennent est dix fois plus attaqué que les autre, ce n'est plus un fait divers, c'est un problème politique qu'on appelle le racisme et les persécutions raciales.

C'est la même du reste, avec les mecs qui sont contrôlés dix fois par jours, hein. C'est le nombre, la répétition, l'anomalie statistique qui est le signe du racisme. Et, ici, l'anomalie statistique est indéniable, tous les acteurs (mairie etc.) sur le terrain le reconnaissent. Mais comme les sanctions n'ont pas suivi, ça a pris des proportions allant jusqu'à abîmer l'image de la France en Asie, comme si notre industrie touristique avait besoin de ça.

Prouve nous que ce ne sont pas 200 personnes qui se sont fait attaquer cette période là et que seulement 100 de ces attaques se sont retrouvées médiatisé.
Si les juges ne retiennent pas d'élément raciste dans leur jugement et attribution des peines, c'est que ptete ya pas de racisme. C'est ptete que eux savent combien d'affaires similaires ils traitent impliquant le même profil d'agresseur et d'agressé.

C'est tout de même fou cette double analyse, on s'accorde a dire que le % élevé de maghrébin en prison n'a rien à voir avec n'importe quelle raison de civilisation, ethnique ou racial mais bien des raisons sociales et économique. Mais par contre analyser pourquoi une communauté se fait d'avantage aggresser dans un secteur donné, c'est 100% pour des raisons racistes. Aucune chance que ce soit lié à ces mêmes raisons économiques et sociales.

[Aedean]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Prouve nous que ce ne sont pas 200 personnes qui se sont fait attaquer cette période là et que seulement 100 de ces attaques se sont retrouvées médiatisé.
Si les juges ne retiennent pas d'élément raciste dans leur jugement et attribution des peines, c'est que ptete ya pas de racisme. C'est ptete que eux savent combien d'affaires similaires ils traitent impliquant le même profil d'agresseur et d'agressé.

Il suffit de lire le journal :

Avant même qu’on connaisse leurs visages et leurs noms, ils avaient gagné un surnom : « le gang des parkings ». Celui qui sévissait dans les parkings d’Aubervilliers, visant particulièrement les membres de la communauté asiatique. Qu’ils soient français ou pas, puisque, après tout, ils avaient l’air asiatique et qu’a fortiori, les Asiatiques ont de l’argent. C’est du moins la conviction qu’avaient les agresseurs, à la lumière de l’enquête menée par les policiers d’Aubervilliers. En deux mois, les enquêteurs ont recensé une dizaine de victimes et, depuis lundi, peuvent relier cinq noms à ces agressions.

Visiblement, ce ne sont pas les seuls à penser ainsi.

Citation :

Publié par Estal'exilé

C'est tout de même fou cette double analyse, on s'accorde a dire que le % élevé de maghrébin en prison n'a rien à voir avec n'importe quelle raison de civilisation, ethnique ou racial mais bien des raisons sociales et économique. Mais par contre analyser pourquoi une communauté se fait d'avantage aggresser dans un secteur donné, c'est 100% pour des raisons racistes. Aucune chance que ce soit lié à ces mêmes raisons économiques et sociales.

On s'accorde à dire que le % élevé de maghrébins contrôlés n'a rien à voir avec n'importe quelle raison de civilisation, ethnique ou raciale, mais bien des raisons racistes. Mais par contre analyser pourquoi une communauté se fait d'avantage agresser dans un secteur donné, c'est 100% pour des raisons sociales et économiques. Aucune chance que ce soit lié à ces mêmes raisons racistes.

[gnark]

Citation :

Publié par Laadna

... mais par contre je sais que répondre "c'est parce qu'ils sont racistes" est tout sauf une explication. Au mieux, un avis de surface digne d'un micro-trottoir. Parce que - au risque de me répéter - une fois que tu as dit "ils sont racistes", la seule chose que tu aies faite c'est de désigner un gentil et un méchant. Or la réalité n'est pas faite de gentils et de méchants. Donc tu ne parviens pas à mieux expliquer le phénomène et les forces qui le meuvent : tu situes moralement les protagonistes selon une grille de lecture personnelle que tu souhaiterais (imagines ?) partagée. Et en terme d'analyse, ça ne sert à rien.

J'aime beaucoup ce passage.

Je le ressortirai légèrement arrangé au prochain fait divers qualifié de raciste, de préférence envers les communautés noires/magrébines.
J'espère que la modération n'y verra pas un troll comme elle n'en voit pas ici. De toute façon se sera une vraie expérience sur la qualification de racisme à géométrie variable en fonction de ses affinités.

[zempachi]

Perso, qu'une agression soit raciste, ou pour de l'argent, ou gratuite pour moi c'est surtout l'agression le problème, et peu importe, le motif, ( sauf dans le cadre de la défense ) ça devrait être condamné pareil, le motif ne devrait pas être prit en compte.

D'autan que ça commence un peu à gaver de voir ce mot à toute les sauces...

[Adau]

Citation :

Publié par gnark

[...]

Ca dépend énormément du contexte. Tu pourras bien sur ressortir le message de Laadna quand des maghrébins se feront voler leur paraboles satellites (ils sont la cible parce qu'il font parti d'un cliché). Lorsque des maghrébins se feront voler/tabasser spécifiquement parce qu'ils sont maghrébins, alors ça ne sera plus du tout la même histoire.

Je ne prends pas spécifiquement parti dans cette histoire. Mais je comprends Laadna quand elle dit qu'il faut faire attention aux accusations de racisme. Perso, si je dois faire du vol à la tire, je viserai les princesses qataris qui trainent aux champs élysées plutôt que la maghrébine du 20e. C'est un choix certainement idiot, et qui repose sur un cliché, mais qui n'est absolument pas dicté par de la haine raciale.

Dans le cas qui est discuté sur ce fil, j'imagine qu'il y a un peu de tout: du racisme latent avec de la "simple" délinquance... Et c'est ce qui rend toutes ces affaires compliquées à juger sur un forum.

[Aedean]

Citation :

Publié par Adau

Ca dépend énormément du contexte. Tu pourras bien sur ressortir le message de Laadna quand des maghrébins se feront voler leur paraboles satellites (ils sont la cible parce qu'il font parti d'un cliché). Lorsque des maghrébins se feront voler/tabasser spécifiquement parce qu'ils sont maghrébins, alors ça ne sera plus du tout la même histoire.

Du coup, dire que les noirs ayant plus de mal à trouver un emploi s'explique, en partie, par du racisme, c'est désigner des gentils et des méchants et cela n'apporte rien. Après tout, s'ils sont plus refusés, c'est qu'il s'agit avant tout d'un cliché que les noirs sont fainéants tout comme le cliché des asiatiques riches et travailleurs expliquent les agressions à leur encontre.

Si on suit la logique de Laadna, il n'est pas absolument pas intéressant de poser la dimension raciste et discriminante d'une partie de la société envers les immigrés d'origine africaine, car cela ne fait qu'encourager une vision manichéenne du monde.

[gnark]

@Adau

Non Laadna est dans une posture purement idéologique. Tu peux remarquer qu'il n'y a aucun contexte à ses propos, ils s'appliquent aux "racismes" en général.
Son propos est tout à fait cohérent. Le seul bémol c'est que cela nie la lecture morale de l'événement. Comme la cible sont les asiatiques ... ca passe crème. Ils n'ont pas beaucoup de défenseurs impliqués émotionnellement. Mais ca reste identique quelque soit les communautés (le raisonnement logique, pas la partie émotionnelle justement) et j'ai hate de voir si ca passera aussi bien avec des communautés très défendues ...

[Olorim]

Citation :

Publié par Aedean

Du coup, dire que les noirs ayant plus de mal à trouver un emploi s'explique, en partie, par du racisme, c'est désigner des gentils et des méchants et cela n'apporte rien. Après tout, s'ils sont plus refusés, c'est qu'il s'agit avant tout d'un cliché que les noirs sont fainéants tout comme le cliché des asiatiques riches et travailleurs expliquent les agressions à leur encontre.

Si on suit la logique de Laadna, il n'est pas absolument pas intéressant de poser la dimension raciste et discriminante d'une partie de la société envers les immigrés d'origine africaine, car cela ne fait qu'encourager une vision manichéenne du monde.

En effet, dire que les noirs ont plus de mal à trouver du travail à cause du racisme ne résout en aucun cas le problème. Tu trouves que ça apporte quoi comme solution ?

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre quel est le préjugé qui est derrière :
- les noirs sont flemmards ?
- les noirs sont voleurs ?
- les noirs sont moins performants ?
- les noirs ne sentent pas bon ?
- les noirs ne sont pas polis ?
- les noirs ... n'importe quelle excuse débile

Une fois que tu as identifié le ou les préjugés qui posent problèmes, il devient possible d'imaginer des stratégies pour les combattre, principalement par des stimuli médiatiques d'ailleurs j'imagine. Je ne suis pas spécialiste en lutte contre le racisme, mais j'imagine que ça prend énormément de temps.
Quoi qu'il en soit, si reconnaître que la motivation raciste est important, ne pas chercher les éventuelles causes derrière pour les déconstruire est une erreur.

Je n'ai pas en tête d'exemple de personne qui aurait arrêté d'être raciste parce qu'on lui a dit que ses actes étaient raciste. En revanche, j'ai en tête plusieurs exemples de personnes qui une fois qu'on les a qualifié de raciste, vont simplement arrêter de parler du sujet avec leur entourage traditionnel pour aller fréquenter des gens avec qui ils peuvent parler de ce sujet (souvent par internet), ce qui créé un cercle vicieux de personnes qui s’entraînent les unes les autres à être de plus en plus raciste.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Tom-EU4

C'est exactement les mêmes préjugés débiles que l'affaire Fofana, où les mecs t'expliquent qu'ils ont kidnappé Halimi parcequ'il est "juif donc riche". Donc on va demander une rançon !!! Hodor !!! Hodor !!!

Plus haut dans le topic j'avais répondu que Fofana avait aussi une haine du juif, mais après recherche il semble que ça n'ai jamais été établi, donc ouais c'est très semblable. A noter que dans le cas de Fofana, la circonstance aggravante d'antisémitisme a été retenue.

[Aedean]

Citation :

Publié par Olorim

En effet, dire que les noirs ont plus de mal à trouver du travail à cause du racisme ne résout en aucun cas le problème. Tu trouves que ça apporte quoi comme solution ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se contenter de cela et personne ici ne l'a fait. Par contre certains sont intervenus pour dire que cela n'avait rien de raciste ou que cela ne servait à rien de le définir comme tel, car c'était manichéen.

Dire que ces agressions sont racistes n'est pas suffisant, mais c'est un pré-requis nécessaire. Comme tu le dis d'ailleurs très bien, il faut identifier les préjugés sur lesquels se fondent ces agressions, mais pour cela il faut bien comprendre sur quoi sont basés ces préjugés. Dans le cas des vols avec agression, il s'agit principalement de préjugés racistes aka "Les asiatiques ont plus d'argent que la moyenne".

Si l'on nie la dimension raciste de ces agressions en les qualifiant de vols à l'encontre de personnes plus riches que la moyenne, on se condamne à ne rien faire. Or il s'agit bien d'un problème spécifique. D'ailleurs, comme l'ont fait remarqué d'autres posteurs, ces agressions ne se limitent pas au vol. Il y a aussi des agressions sans autre motif que la haine.

Si je prends le cas d'Illan Halimi, il a été kidnappé et séquestré, parce que ses bourreaux espéraient en tirer une belle rançon. Ces derniers pensaient qu'il avait de l'argent, parce qu'il était juif. Si on se limite à considérer cette affaire sous le seul angle d'un motif économique, on risque d'oublier la gravité de l'acte qui était fondé sur une vision raciste (antisémite) particulièrement perverse. Je doute d'ailleurs que les mêmes qui expliquent qu'il ne faut pas y voir des agressions racistes quand des asiatiques se font attaquer diraient la même chose de l'affaire du gang des Barbares.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aedean

Dire que ces agressions sont racistes n'est pas suffisant, mais c'est un pré-requis nécessaire.

Les seuls capable de dire si un crime est raciste, c'est la justice. Le dire avant que la justice n'établisse les fait, c'est juste dire de la merde.
Si demain le juge retient l'accusation de racisme dans cette affaire, alors oui tu pourras le claironner sur tous les toits.

[Aloïsius]

Et vu que Jeanne d'Arc a été condamnée pour sorcellerie, nul doute qu'elle pratiquait les arts noirs. Et comme Thiers n'a jamais été condamné pour les massacres de la Commune, il est innocent.

La justice est une institution humaine, donc imparfaite, donc critiquable. En revanche, dans une démocratie bien faite, la séparation des pouvoirs exige que les autres pouvoirs n'empiètent pas sur la justice. A savoir, l'exécutif d'une part et le législatif de l'autre.

Mais laisser croire que seuls les juges sont habilités à s'exprimer sur la culpabilité d'une personne, sur la nature et la qualification d'un fait, c'est juste grotesque, c'est un contresens absolu, cela revient à piétiner la liberté d'expression.

[Aedean]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les seuls capable de dire si un crime est raciste, c'est la justice. Le dire avant que la justice n'établisse les fait, c'est juste dire de la merde.
Si demain le juge retient l'accusation de racisme dans cette affaire, alors oui tu pourras le claironner sur tous les toits.

Tu as tout à fait raison.

Du coup la prochaine fois que je verrais un mec mettre sa main aux fesses d'une femme, je ne me permettrai pas de considérer qu'il s'agit d'une agression sexuelle. Seule la Justice peut dire qu'il s'agit d'une agression et la qualifier de sexuelle. Le dire avant que la Justice n'établisse les faits, c'est juste dire de la merde.

De même quand un ami se me racontera qu'il s'est fait insulté de "bougnoules qui ferait mieux de rentrer chez lui", je lui dirai qu'il ne peut absolument pas dire qu'il s'agit d'une insulte raciste et qu'il devra attendre que la Justice établisse les faits. Du coup, je suppose que s'il ne porte pas plainte, je pourrais conclure qu'il n'a pas fait l'objet d'une insulte raciste à défaut de pouvoir exercer mon propre jugement sans la Justice.

[Truyt - Weirdz]

Ce thread est surréaliste ...

[zempachi]

Citation :

Publié par Weirdz

Ce thread est surréaliste ...

J'avoue...

Non mais au bout d'un moment faut vraiment que vous arrêtiez un peu avec votre racisme...

Car au final tu prend un mec lambda, on va dire moi, je tiens des propos raciste, je fais de la discrimination, je suis condamné, c'est normal la on est d'accord.

Autre cas, je vois quelqu'un dans la rue, un beau blanc comme moi, je le castagne pour le plaisir, je suis condamnée pour agression, une fois encore normal.

On prend le même cas qu'au dessus, je le castagne, pour le plaisir, mais là il est noir, donc l'agression est raciste? Donc la sentence doit être plus lourde ? Car on se base sur quoi pour le dire? Et dans le cas ou je suis noir,j'agresse un blanc dans se sens c'est aussi du racisme ?

Maintenant j'agresse une personne pour prendre son fric, donc la que je sois condamnée pour agression et vol ok.

Donc le dernier cas, le même au dessus mais la on prend un asiatique, donc je suis condamnée, pour vol racisme et agression ?

Donc non, au bout d'un moment faut arrêter de faire de la parodie de justice. Car je me fou des mobiles, qui poussent les gens à agresser, l'agression et le vol ou meurtre si y a est le seul facteur à prendre en compte...

Car c'est trop facile d'invoquer le racisme

[Aloïsius]

Citation :

Publié par zempachi

ramassis de conneries

Vous êtes pas lourds, vous êtes méga-super-relous.

On parle de gens qui CHASSENT les Chinois comme d'autres chassent la tourterelle. Ils trainent pour TROUVER des Chinois (et UNIQUEMENT des Chinois), ATTAQUER des Chinois et DEPOUILLER des Chinois. Ce ne sont pas des agressions "au pif". Elles sont ciblées sur un critère raciste : est-ce que la victime potentielle a une gueule de Chinois.