[rincewind]

Typo.

Je voulais écrire : "A performance égale, salaire égal"

Citation :

Si des nego étaient passées avant il se passe quoi en cas de renégociation ? Si elle échoue on revient au point d'avant ou alors on revient au truc légal : 235j ? ^^;

Tous les accords vont être rebootés sous peu.

[fraanel]

Bon finalement on y viens

Les Français déclarent travailler en moyenne 41 heures par semaine

Aprés nous avoir rabâché qu'en France on travaille pas, qu'on est des fainéants.
Je trouve cette étude édifiante...

Surtout que cette étude correspond au temps de travail sous les 35h!!!
Donc ça donne une idée de se qui nous attend maintenant que les limites sont fixé à 48h

[rincewind]

Extrait de l'article :

Citation :

Ce sont les agriculteurs qui travaillent le plus (59 heures par semaine à temps plein), devant les artisans, commerçants et chefs d'entreprise (55 heures), les cadres et professions intellectuelles (44 heures). De leur côté, les techniciens, les employés et les ouvriers déclarent moins de 39 heures.

Bref, les professions qui ne sont pas au 35 heures tirent la moyenne des autres.

Pour une analyse précise, il faudrait savoir la proportion de ceux qui sont aux 35 heures hebdo, et pas aux 39 heures avec RTT.

[Soir]

Citation :

Publié par rincewind

Extrait de l'article :

Bref, les professions qui ne sont pas au 35 heures tirent la moyenne des autres.

Pour une analyse précise, il faudrait savoir la proportion de ceux qui sont aux 35 heures hebdo, et pas aux 39 heures avec RTT.

Ben en tant que cadre, j'ai fais des semaines de beaucoup plus que 35 ou 40 heures, c'est sûr. En même temps, j'avais des RTT...

Citation :

Publié par Nosgrochon

y'a un point que je pige pas trop :

ils disent 235j sans nego :

Si des nego étaient passées avant il se passe quoi en cas de renégociation ? Si elle échoue on revient au point d'avant ou alors on revient au truc légal : 235j ? ^^;


Ensuite, sur les conventions collectives (Syntec par exemple parce que c'est la seule que je connais) les jours fériés chômés sont énumérés ... on peut donc pas passer a 235j non ?

La convention collective passe désormais au second plan, après l'accord en entreprise. Et pour aller aux 235 jours (donc faire sauter les jours fériés), pas besoin de négociations, le patron peut voir cela cadre par cadre. Il n'a besoin d'un accord que s'il veut dépasser les 235 jours.

[rincewind]

http://www.lemonde.fr/politique/arti...37_823448.html

Du nouveau.
Reste à savoir si la censure du 1 de l'article 16 a autant de conséquences que je le pense à priori... un juriste dans le coin?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Soir

La convention collective passe désormais au second plan, après l'accord en entreprise. Et pour aller aux 235 jours (donc faire sauter les jours fériés), pas besoin de négociations, le patron peut voir cela cadre par cadre. Il n'a besoin d'un accord que s'il veut dépasser les 235 jours.

Je suis plongée dans le Code du Travail 2008, et malgré que cela ne me concerne pas, ni mon entreprise, j'ai relevé ça :

Citation :

Section 4 : Conventions de forfait

Sous-section 1 : Dispositions applicables aux cadres



Paragraphe 4 : Forfait en jours sur l'année.

Article L3121-45

Pour les cadres mentionnés à l'article L. 3121-38, la convention ou l'accord collectif de travail qui prévoit
la conclusion de conventions de forfait en jours fixe le nombre de jours travaillés. Ce nombre ne peut dépasser le plafond de deux cent dix-huit jours.

Cette convention ou cet accord prévoit :
1° Les catégories de cadres intéressés au regard de leur autonomie dans l'organisation de leur emploi du temps ;
2° Les modalités de décompte des journées et des demi-journées travaillées et de prise des journées ou
demi-journées de repos ;
3° Les conditions de contrôle de son application ;
4° Des modalités de suivi de l'organisation du travail des salariés concernés, de l'amplitude de leurs
journées d'activité et de la charge de travail qui en résulte.
En outre, la convention ou l'accord peut prévoir la possibilité d'affecter des jours de repos sur un compte
épargne-temps dans les conditions définies par les articles L. 3151-1 et suivants.

Article L3121-46

Une convention ou un accord collectif de branche, de groupe, d'entreprise ou d'établissement peut ouvrir
la faculté au salarié qui le souhaite, en accord avec l'employeur, de renoncer à une partie de ses jours de repos en contrepartie d'une majoration de son salaire. La convention ou l'accord collectif de travail détermine notamment le montant de cette majoration ainsi que les conditions dans lesquelles les salariés
font connaître leur choix.

[Soir]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je suis plongée dans le Code du Travail 2008, et malgré que cela ne me concerne pas, ni mon entreprise, j'ai relevé ça :

Le Code du Travail est détricoté. Il te faut attendre la version 2009 pour être à jour .

[Andromalius]

Citation :

Alors déjà, faut arrêter avec le trip "caste" en parlant des diplômés. Plus d'un tiers d'une génération actuelle est diplômée de l'enseignement supérieur, donc de +2 à +5.

La profession qui génère le plus de Bac+5 parmi ses rejetons est... professeur du secondaire.

Aujourd'hui, entre les bourses, les parents, les jobs à temps partiel, faire des études jusqu'au bac+5 est à la portée de toute personne qui ce situe dans les 30% des plus intelligents et bosseurs de sa génération. Une caste, ça?

Absolument. Parce que deux éléments de réussite se conjuguent:

-La fortune personnelle des parents. qui usent de cette fortune pour au possible restreindre l'éducation de qualité à leur seul cercle socio-professionnel, pour avantager leur progéniture quelles que soient les qualités et compétences de celle-ci. C'est humain et logique à titre individuel, mais nocif pour la société dans son ensemble.
-La connaissance intrinsèque du système. si l'argent donne le temps de se renseigner, les professeurs étant au coeur dudit systême rattrapent leur retard financier par une information supérieure, comment zapper la carte scolaire, quels établissements, comment préparer la progéniture à l'avance puisqu'ils connaissent et peuvent analyser les programmes, c'est leur métier.

A mettre en rapport avec les informations accessibles par exemple dans les CIO qui sont la plupart du temps obsolètes, ou on te dit "bah tous les bouquins sont dans l'étagère démerde-toi, regarde en particulier la brochure 83649 sur le métier X de 1978".
Vas dans un collège de zone sensible, une prépa, ils ne savent même pas que ca existe, ni à quoi ca sert. A Henri IV, non seulement ils savent ce que c'est, mais ils y vont pour cela. Ils ont eu l'information que n'ont pas eu les autres, et les moyens de soit contourner la carte scolaire soit carrément d'acheter un appartement à Bastille. Les quartier autour des lycées prestigieux sont parmi les plus chers de Paris, et les prix chutent dès que tu sors de leur zone d'attribution. Pour les pauvres ne reste que la connaissance, hors celle-ci coûte de l'argent, la boucle est bouclée, le panel de population concernée devient fermé et mérite donc totalement l'appellation de caste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Absolument. Parce que deux éléments de réussite se conjuguent:

-La fortune personnelle des parents. qui usent de cette fortune pour au possible restreindre l'éducation de qualité à leur seul cercle socio-professionnel, pour avantager leur progéniture quelles que soient les qualités et compétences de celle-ci. C'est humain et logique à titre individuel, mais nocif pour la société dans son ensemble.
-La connaissance intrinsèque du système. si l'argent donne le temps de se renseigner, les professeurs étant au coeur dudit systême rattrapent leur retard financier par une information supérieure, comment zapper la carte scolaire, quels établissements, comment préparer la progéniture à l'avance puisqu'ils connaissent et peuvent analyser les programmes, c'est leur métier.

Franchement, c'est du fantasme.
1) Les programmes ne sont pas connus par les profs, tout simplement parce qu'on est pas "prof tout court". On est prof de Français ou de Math, pas de toutes les matières enseignées.
2) Ensuite, les profs le sont généralement en collège OU en lycée. Et y restent longtemps, perdant contact avec l'autre moitié du secondaire.
3) Les profs, travaillant à la maison 50% de leur temps, y sont présents. ça aide.
4) 30 % d'une classe d'âge qui accède au supérieur, c'est pas seulement les fils de profs et les fils de riche.

Pourquoi les enfants d'enseignants réussissent mieux que les autres ? Simplement parce qu'ils grandissent dans un milieu ou le travail scolaire et la culture sont valorisés. Tel père tel fils comme on dit, pas besoin de chercher plus loin. Pas besoin de zapper la carte scolaire pour ça en utilisant je ne sais quelle magouille à base d'option russe... Je connais plein de profs (et pour cause...) dont les enfants font leurs études dans l'établissement de leur secteur, pas ailleurs. La plupart sont des élèves brillants qui se font casser la gueule à la récré sauf s'ils sont eux mêmes sportifs. Et ils n'ont pas été "préparés" spécialement en fonction de programmes que leurs parents ne connaissent de toute manière pas. En revanche, un bon paquet de ces parents ont mis en place un embargo sur la télé...

[Anthelme Noirot]

A partir du moment où ceux qui jugent sont aussi ceux dont les enfants vont être jugés il y a inégalité. Et les profs se marient entre eux : Donc deux matières et non une seule.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mr.Machete

A partir du moment où ceux qui jugent sont aussi ceux dont les enfants vont être jugés il y a inégalité.

Oui, il y a des signes occultes qu'on transmet aux enfants des profs pour qu'ils aient le bac en le gravant discrètement sur la copie...

Citation :

Et les profs se marient entre eux : Donc deux matières et non une seule.

Les couples que je connais le sont dans la même matière. Et ça représente moins de 10% des effectifs d'un bahut.

[Anthelme Noirot]

Conditionnement social, bienveillance accrue envers les fils de profs etc.. Y a pas besoin d'être un ami personnel du recteur de telle académie pour bénéficier d'avantages indéniables.

C'est vrai que la fixation sur les profs c'est de l'acharnement malsain, mais c'est pas injustifié.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mr.Machete

Conditionnement social, bienveillance accrue envers les fils de profs etc.. Y a pas besoin d'être un ami personnel du recteur de telle académie pour bénéficier d'avantages indéniables.

Conditionnement social ? Kesako ?

Quand à la bienveillance, huhuhu. Je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles. N'imagine pas qu'on mette de meilleures notes aux fils de profs, ou moins de colles... Mais je vois que ça fantasme dur.

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand à la bienveillance, huhuhu. Je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles. N'imagine pas qu'on mette de meilleures notes aux fils de profs, ou moins de colles... Mais je vois que ça fantasme dur.

Surtout que les exams sont anonymes.

Après il y a des moutons noirs partout, mais c'est rare. J'ai le souvenir de mon lycée ou un élève a eut soit son père, soit sa mère en maths de la seconde à la terminale avec des notes jamais inférieurs à 16 dans cette matière et qui, pur hasard, se tape un 12-13 au bac. (et se plante en sup derrière, comment ca m'a fait plaiz' )

[Anthelme Noirot]

Bien sûr le mythe de l'examen.

Et puis le loto aussi, hein ?

Les jeux sont faits bien avant l'arrivée des examens. Et les enfants de profs ont moins de chance de se faire avoir que les autres. S'il y a un problème avec un prof par exemple, le parent prof saura bien souvent comment s'y prendre. Je ne parle pas de traitement de favoritisme, je dis juste de la bienveillance pour qui leur ressemble.

Le conditionnement social existe. Si tu as de nombreux bouquins chez toi, l'occasion d'en discuter avec tes parents, si tu parles souvent des "bonnes méthodes" de travail avec tes parents, je vois pas comment tu n'es pas avantagé. Tu es ausssi poussé à aller plus loin, ne parlons pas des profs dans des lycées à prép.

Après il doit y avoir quelques inconvénients qui vont avec les avantages. Pression accrue entre autre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mr.Machete

Bien sûr le mythe de l'examen.

Et puis le loto aussi, hein ?

Les jeux sont faits bien avant l'arrivée des examens. Et les enfants de profs ont moins de chance de se faire avoir que les autres. S'il y a un problème avec un prof par exemple, le parent prof saura bien souvent comment s'y prendre. Je ne parle pas de traitement de favoritisme, je dis juste de la bienveillance pour qui leur ressemble.

Les "avantages" indues dont pourraient bénéficier les uns ou les autres ne servent à rien le jour du bac. Soit tu sais faire, soit tu sais pas, même si tu as été avantagé auparavant.
La plupart des profs qui ont la malchance d'avoir leur enfant en classe sont bien plus sévère avec lui qu'avec les autres, pour autant que j'ai pu én juger, justement pour éviter les accusations de favoristime, et pour éviter les mauvaises surprises par la suite.
A part peut-être pour quelques débiles comme ceux dont parlait Hoiniel, il y en a partout, hélas.

Citation :

Le conditionnement social existe. Si tu as de nombreux bouquins chez toi, l'occasion d'en discuter avec tes parents, si tu parles souvent des "bonnes méthodes" de travail avec tes parents, je vois pas comment tu n'es pas avantagé. Tu es ausssi poussé à aller plus loin, ne parlons pas des profs dans des lycées à prép.

C'est pas du conditionnement, c'est de la transmission, et je vois pas en quoi c'est négatif, faudrait revoir tes définitions
Et ça se fait par imitation, avant toute chose : si tu lis devant tes enfants, le gamin va lire lui aussi dès qu'il en sera capable. Si tu passes ta vie devant TF1, même chose.

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Aloïsius

La plupart des profs qui ont la malchance d'avoir leur enfant en classe sont bien plus sévère avec lui qu'avec les autres, pour autant que j'ai pu én juger, justement pour éviter les accusations de favoristime, et pour éviter les mauvaises surprises par la suite.

Quand j'ai eut ma mère en cours et que j'avais la meilleure note, elle me saqué, injustement , des points pour que je sois 2-3ème.


Après que les enfants de prof aient des avantages, oui, c'est logique (soutien scolaire à domicile plus facile ). Mais ce n'est pas comme tu l'insinuais une entente secrète afin d'avantager injustement ses élèves par rapport aux autres.

[Anthelme Noirot]

Je n'ai peut-être pas assez développé. Mais à mon avis là où il y a conditionnement c'est dans la façon d'appréhender tout ce qui touche à l'éducation.

Il y a toute une psychologie à savoir lire un énoncé. A comprendre comment il n'est pas toujours nécessaire de comprendre parfaitement une leçon pour pouvoir faire les exercices qui y sont liés. C'est dans ce genre de chose que je pense qu'on peut être comme un poisson dans l'eau quand on a pour parent un prof. Et ce n'est pas avoir fait le programme 3 ans à l'avance ( ce qui ne marche que jusqu'à un certain point ) qui est en cause.

Mais de toute façon les profs ont tort de ne pas s'en vanter. C'est un des rares vrais avantages du métier. Pas comme les deux mois de vacances.

Edit : De mon point de vue, Hoiniel, c'est encore plus pervers quand il n'y a pas de concertation parce qu'on ne peut pas vraiment les blâmer mais ils n'en contribuent pas moins à l'injustice généralisée. Un peu comme ces gens qui disent qu'on ne peut reprocher à un type qui a accumulé des millions pendant sa vie de vouloir tout donner à ses gamins parce que c'est humain.

[Tinm]

Plus que tout autre chose, je pense que les profs transmettent à leur enfants une manière de voir l'école. Ca passe par une méthode de travail et une certaine considération de celui-ci. Pour preuve, les ENS ont sans doute la plus grande concentration d'enfants d'enseignants au m² de France. Les enfants d'enseignants sont tout simplement meilleurs dans les études (et peut-être seulement dans les études).

Le problème d'accès aux études, à capacité scolaires égales, se pose à mon avis à deux niveau :
1. Connaissance des formations du supérieur. Comme ça a été dit, les jeunes des banlieues défavorisées ne savent pas ce qu'est une prépa, ni comment exploiter les passerelles existant entre les formations.
2. Soutient financier et/ou encouragements. J'ai plusieurs amis qui ont pataugé pendant deux ans ou plus avant de trouver leur voie ou de se donner les moyens d'avancer. Les jeunes riches ont le droit à l'erreur, les pauvres non.

Par ailleurs, les jeunes issus de milieux pauvres ont des capacités scolaires moindres, pour des raisons évidentes : dans les classes de CP des quartiers aisés, beaucoup d'élèves savent déjà lire et compter. (plus la répartition des profs, des moyens, etc.)

[MiaJong]

J'allais répondre comme Aloisïus : le mythe du prof qui "connait le système et sait faire jouer ses relations pour aider ses gosses", ça doit être 0,001% des profs.
Les autres, bah c'est simplement qu'ils transmettent à leurs enfants ce en quoi ils croient : c'est à dire à l'éducation. Si c'est leur boulot, c'est que généralement ça veut dire quelque chose pour eux. Donc ils le transmettent aux enfants.
Et ces enfants donc réagissent ainsi à l'école et essaient de réussir.

Parce qu'un prof ne va pas dévaloriser une matière devant son enfant ("bah non mais ça tu t'en fous mon fils ça sert à rien, laisses tomber tu rentreras en seconde quand même"), un prof ne va pas dévaloriser l'école devant ses enfants ("bah tu les emmerdes les profs mon fils, ce sont tous de sales fonctionnaires gauchistes, t'en fais pas, je te transmettrais mon usine de toute façon"), un prof ne va pas passer sur les devoirs ("nan mais t'as qu'à pas le faire l'exo de maths pour ce soir, vient donc regarder le film avec nous"), etc etc. (bien entendu je cite ce que j'ai entendu de la part de parents, hein. Et bien entendu c'est très loin d'être la majorité des parents qui réagissent comme ça).

Notons aussi que, comme un ado est souvent en conflit avec ses parents, ça peut aussi donner l'excès inverse : les enfants de profs qui vont dans des cycles très courts parce qu'ils supportent plus l'école en partie à cause de leurs parents bah ça existe et c'est même relativement courant...
Dans ma famille par exemple, moi j'étais plutôt le bon élève, toujours premier de la classe ; mon frère qui me suivait, qui en avait ras le bol que mes parents ou les profs disent "bah prend exemple sur ton frère ainé", a fait un gros rejet.

Alors, oui, mes enfants auront toujours à dispo des livres ; oui ils pourront me poser des questions sur les maths ; oui ils pourront avoir mon aide. Mais c'est pas parce que je suis prof que je fais ça. C'est d'abord et avant tout parce que je crois que les connaissances sont profitables. Et je vois pas au nom de quoi on pourrait m'empêcher de faire ça.

[znoOog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui, il y a des signes occultes qu'on transmet aux enfants des profs pour qu'ils aient le bac en le gravant discrètement sur la copie...

heu si j'en crois le smiley c'est du troisième degré hein ?

[rincewind]

Faut voir qu'en plus, si le prof réussit l'éducation de son gamin, lui apprend la valeur de l'effort, etc, le dit gamin ne finira pas prof mais ingénieur, médecin ou avocat.

Résultat, à n+2,n+3, l'avantage disparaît .

Je connais assez peu de dynasties de professeurs, alors que des dynasties de médecin, y'en a des tonnes. Quand tu grandis et voit que tes parents sont intelligents, cultivés, et vivent moins bien que l'ingénieur ignare d'à coté, tu termines en CPGE.

C'est un marchepied pour construire une réussite sociale à partir de peu. Paysan -> instituteur -> médecin est un classique des années 1900->1970.

Pourquoi sur 3/4 des posts qui n'ont rien à voir on entend parler des profs et de leurs supposés avantages ?

[rincewind]

avantages réels.

Le tout, c'est qu'on évoque plus rarement les inconvénients réels qui compensent ces avantages, en particulier le fait qu'ils soient payés à coup de lance pierre, qu'ils soient obligés de déménager lors de leur première affectation, etc.

http://www.education.gouv.fr/cid1120...nseignant.html

Après 10 ans de carrière, le prof ne touche pas ce que gagne un mec sortant d'un bon bac+5 pour son premier emploi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vorfis

Pourquoi sur 3/4 des posts qui n'ont rien à voir on entend parler des profs et de leurs supposés avantages ?

C'est un peu comme les franc-maçons : ça fait rêver. Et connaissant lé démographie jolienne, le prof (sa vie, son œuvre, comment ça marche) reste un sujet d'actualité.

Mais c'est vrai que c'est un peu envahissant à force.