[Soumettateur]

Citation :

Publié par ClairObscur

Rien de scandaleux là dedans. L'Allemagne a délibérément délaissé sa défense ces dernières décennies pour la placer entièrement entre les mains des US alors que son environnement devient de plus en plus hostile. Du coup c'est pas elle qui décide, c'est son patron; Si l'Allemagne et l'Europe en général n'aiment pas ça, elle doivent devenir sérieuse avec leur défense et se réarmer pour de nouveau peser quelque chose. C'est tout.

Ah donc comme l'Allemagne n'a pas la puissance militaire pour s'opposer aux Etats-Unis, il est légitime que les Etats-Unis puissent menacer d'attaquer militairement les infrastructures qu'ils utilisent directement pour les besoins fondamentaux de leur économie ? Les germanophobie rampante fait des ravages, dites moi.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ah donc comme l'Allemagne n'a pas la puissance militaire pour s'opposer aux Etats-Unis, il est légitime que les Etats-Unis puissent menacer d'attaquer militairement les infrastructures qu'ils utilisent directement pour les besoins fondamentaux de leur économie ?

En fait j'ai dû rater un truc parce que j'ai pas entendu Biden dire qu'ils attaqueraient militairement les infrastructures mais que le projet serait abandonné

Après, d'un point de vue Américain leur défiance se comprend parfaitement. Nord Stream2 représente un anathème à leurs yeux puisqu'il rendrait l'Europe et l'OTAN encore plus dépendant du pays qui la menace.
Je pense que les Européens réalisent mal à quel point les Américains sont frustrés et fatigués de payer pour porter à bout de bras l'alliance.

Alors bien sûr ils ne font pas ça par bonté d'âme, c'est une question de projection de puissance et ils y trouvent leur compte sinon ils ne seraient plus là depuis bien longtemps mais il y a une tentation grandissante outre-Atlantique d'envoyer tout valser et de laisser les "freeloaders" européens se débrouiller. tous seuls. Trump l'a bien illustré. L'Europe ignore cette tendance à ses risques et périls.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par ClairObscur

En fait j'ai dû rater un truc parce que j'ai pas entendu Biden dire qu'ils attaqueraient militairement les infrastructures mais que le projet serait abandonné

Après, d'un point de vue Américain leur défiance se comprend parfaitement. Nord Stream2 représente un anathème à leurs yeux puisqu'il rendrait l'Europe et l'OTAN encore plus dépendant du pays qui la menace.
Je pense que les Européens réalisent mal à quel point les Américains sont frustrés et fatigués de payer pour porter à bout de bras l'alliance.

Alors bien sûr ils ne font pas ça par bonté d'âme, c'est une question de projection de puissance et ils y trouvent leur comte sinon ils ne seraient plus là depuis bien longtemps mais il y a une tentation grandissante outre-Atlantique d'envoyer tout valser et de laisser les "freeloaders" européens se débrouiller. tous seuls. Trump l'a bien illustré. L'Europe ignore cette tendances à ses risques et périls.

Biden a déclaré : ""Si la Russie envahit (l'Ukraine), cela veut dire des chars et des troupes qui traversent la frontière de l'Ukraine, encore une fois. Alors il n'y aura plus de Nord Stream 2. Nous y mettrons fin"

Sachant que le gazoduc est aujourd'hui quasiment intégralement construit, je te laisse interpréter. Mais bon à la limite le moyen importe peu. Le gazoduc a 2 extrémités, la Russie et l'Europe, dont l'Allemagne, et si les Etats Unis y mettent fin (on se demande bien comment) les deux parties seront lourdement pénalisées.

Mais bon les Etats Unis veulent continuer à jouer aux gendarmes du monde, en écrasant au passage leurs alliés par des moyens plus ou moins légaux (on peut reparler de la dénonciation unilatérale de l'accord sur le nucléaire iranien par Trump qui a lourdement pénalisé la France) et vous trouvez ça normal au titre que les Etats Unis sont plus puissants. Intéressant comme point de vue. Et si l'Allemagne et d'autres pays Européens avaient eu une armée plus puissante, ça aurait changé quoi aux menaces américaines en fait ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par Quint`

C'est clair.
C'est bien rigolo les "vilains USA bellicistes". En attendant c'est aussi eux qui tiennent tête à la Russie et à la Chine, parce que sinon ya personne en occident. Genre, vraiment personne.
Sans les USA, le bloc soviétique est reformé, Taiwan est chinois, le Japon est vassal. Parce que qui d'autre en occident s'y opposerait ?

Oui la géopolitique c'est compliqué.

Sinon à la fin de la guerre froide il n’y avait aucune obligation de maintenir les blocs.
Rien ne nous empêchait d’avoir une posture plus neutre.

La France c’est 2% du PIB en dépense militaire + 3.5% sur 2020 sachant que sans la France La Défense européenne c’est presque 0. (Coucou le Mali, merci pour votre soutien les voisins NP).

Les states ces fameux « allié » qui nous la mettent à l’envers sur énormément de dossiers économique/industriel.

La Chine c’est 1.9% de leur PIB avec eux une hausse de 85% de dépenses.
Ils profitent clairement de notre faiblesse et du fait que leur a tout filé niveau industrie/tech.

On s’est fait juste endormir, on se retrouve avec le pantalon au niveau des chevilles mais bientôt on aura plus de vaseline .

Les Russes aussi essayent d’influencer la sphère politique et sociétal en Europe et France.
On n’a qu’à fermer France RT par exemple, sanctionné les hommes politiques qui ont des intérêts Russes contraire aux intérêts Français.

Et qu’ils se débrouillent avec leur guerre a l’Est. Ce sera leur bourbier si ils veulent vraiment y aller. Il y aura juste à prendre les popcorns.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Soumettateur

Biden a déclaré : ""Si la Russie envahit (l'Ukraine), cela veut dire des chars et des troupes qui traversent la frontière de l'Ukraine, encore une fois. Alors il n'y aura plus de Nord Stream 2. Nous y mettrons fin"

Sachant que le gazoduc est aujourd'hui quasiment intégralement construit, je te laisse interpréter. Mais bon à la limite le moyen importe peu. Le gazoduc a 2 extrémités, la Russie et l'Europe, dont l'Allemagne, et si les Etats Unis y mettent fin (on se demande bien comment) les deux parties seront lourdement pénalisées.

Mais bon les Etats Unis veulent continuer à jouer aux gendarmes du monde, en écrasant au passage leurs alliés par des moyens plus ou moins légaux (on peut reparler de la dénonciation unilatérale de l'accord sur le nucléaire iranien par Trump qui a lourdement pénalisé la France) et vous trouvez ça normal au titre que les Etats Unis sont plus puissants. Intéressant comme point de vue.

Ouais non, ce n'est absolument pas la même chose. Là c'est toi qui extrapole et délire sur les Américains qui bombarderaient le site

Et effectivement c'est normal. Ce n'est pas "juste", c'est abject, c'est humiliant mais c'est normal. c'est le prix à payer quand on est aussi faible que l'Europe actuellement dans un monde de plus en plus habité par des prédateurs et qu'on a confié sa sécurité à un pays tiers de moins en moins bien disposé à l'égard de l'Europe et qui la voit de plus en plus comme un boulet.

Avoir Biden qui parle pour le chancelier Allemand en disant que le gazoduc serait annulé en cas d'invasion alors que les US n'ont -théoriquement- rien à voir avec le projet, avec le chancelier debout en silence à côté ça relève presque de l'insulte mais encore une fois c'est normal.

On veut que ça change ? Parfait. Mais on doit s'en donner les moyens. Et on a intérêt à se magner parce qu'il y a une bombe à retardement du nom de Trump 2.0 qui tique. Si il revient au pouvoir, je parie qu'une des première chose qu'il aura en vue sera de couler définitivement l'OTAN.
Il serait également temps de réaliser qu'on vit actuellement le début de la fin de la mondialisation et que le changement de paradigme risque d'être rapide et violent.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ouais non, ce n'est absolument pas la même chose. Là c'est toi qui extrapole et délire sur les Américains qui bombarderaient le site

Sur le fond ça ne change rien. Dans les deux cas les intérêts économiques de l'Allemagne et de beaucoup de pays d'Europe sont lourdement touchés. Et quand tu dis que les Etats Unis n'envisagent pas une intervention militaire, sur la base de la déclaration de Biden, tu extrapoles autant que moi.

Et tu n'as pas répondu à ma question : si l'Allemagne et d'autres pays européens avaient plus investi dans leur armée dans le cas présent, ça aurait changé quoi ? Explique moi de façon précise ta pensée plutôt que d'en rester à des grandes incantations incompréhensibles.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sur le fond ça ne change rien. Dans les deux cas les intérêt économiques de l'Allemagne et de beaucoup de pays d'Europe sont lourdement touchés. Et quand tu dis que les Etats Unis n'envisagent pas une intervention militaire, sur la base de la déclaration de Biden, tu extrapoles autant que moi.

Jolie tentative de noyer le poisson.

Citation :

Et tu n'as pas répondu à ma question : si l'Allemagne et d'autres pays européens avaient plus investis dans leur armée dans le cas présent, ça aurait changé quoi ?

Bah d'une part la Russie serait beaucoup plus prudente. Si l'Europe était capable d'assembler une armée conséquente de l'autre côté de la frontière, je suis quasiment certain que le cirque actuel serait déjà fini.

D'autre part les Européens auraient leur mot à dire dans les négociations et seraient invités autour de la table pour défendre leurs point de vue au lieu de se faire traiter comme des gosses priés d'aller jouer dans la pièce d'à côté et en silence pendant que les adultes parlent.

[Soumettateur]

En fait tu ne réponds à aucune des questions posées pour permettre à tes interlocuteurs de comprendre de où viennent tes affirmations et tu te complets dans ta position germanophobe et viriliste à balancer de grandes affirmations génériques absolument pas circonstanciées, comme si ça pouvait servir d'argumentation. Et quand on te mets devant tes contradictions tu accuses ton interlocuteur de noyer le poisson.

Je vais en rester là.

[ClairObscur]

Ma position est plutôt simple en vrai et je ne vois pas où elle se contredit. Je te rappelle que c'est toi qui a sorti de ton chapeau que les US menaçaient d'attaquer militairement Nord Stream 2 alors que Biden n'a jamais rien dit de tel. Après coup tu as essayé de la faire à l'envers et de dire que parce que je ne voyais pas une déclaration d'intention militaire dans les paroles de Biden, j'étais celui qui extrapolait.
C'est effectivement la définition exacte d'essayer -maladroitement- de noyer le poisson.

Citation :

ta position germanophobe et viriliste

Ah oui le classique recours aux ad personam pour défendre une position que tu as réalisé est indéfendable.
C'est pas grave hein, ca nous arrive à tous ^^

[kergoff]

Cet affaire ne fait que confirmer, poutine n'est pas un interlocuteur crédible.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

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Publié par Jenmir

Les states ces fameux « allié » qui nous la mettent à l’envers sur énormément de dossiers économique/industriel.

J'ai pas mentionné le terme alliés. Si on devrait trouver un parallèle plus exact, sur les questions militaires, la plupart des autres pays occidentaux (+ le Japon et quelques autres) sont entre la vassalité et la coopération de circonstance : aujourd'hui, sans leur force de frappe, on ne pourrait pas faire grand chose face aux ambitions expansionnistes russes et chinoises. Déjà qu'on ne fait que préserver ce qui peut l'être sans tomber dans la guerre totale…

Sur des temps courts face à une menace militaire russe, chinoise ou terroriste, on est clairement alliés des USA.
En géopolitique globale sur des temps long, ou en économie, ce terme ne permet pas d'englober la complexité des relations.

Citation :

Publié par Jenmir

Sinon à la fin de la guerre froide il n’y avait aucune obligation de maintenir les blocs.
Rien ne nous empêchait d’avoir une posture plus neutre.

Mais bien sûr, "rien nous empêchait", yavait qu'à.
Et ce qui est encore plus absurde dans le "yavaika", c'est que contrairement au yakafokon il s'adresse au passé, donc des choses qu'on ne peut pls changer.

[Marnot]

Citation :

Publié par kergoff

Cet affaire ne fait que confirmer, poutine n'est pas un interlocuteur crédible.

Quand un incapable viens te voir pour discuter pour ne rien dire, un individu qui n'a aucun véritable poids sur le conflit, ca sert à quoi ?

Poutine a sa vision, nous n'en avons aucune. Parce que la France n'a aucune intérêt dans ce conflit.

En plus Poutine crache à la gueule de Macron peu de temps après, "paris n'étant pas l'interlocuteur approprié".

Macron est allé chercher des voix électorales, il veut se montrer pour se faire mieux élire.

Il n'a aucune ambition pour la France, juste pour lui. Il n'y a jamais que lui qui compte.
Pour le conflit, facile, tu signes un document qui engage l'UE et les USA à aider l'Ukraine économiquement et sa stabilisation, ainsi qu'une fédéralisation du pays, puis engagement de ne pas accepter l'Ukraine ni dans l'UE ni dans l'OTAN.

Et voilà.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Marnot

Quand un incapable viens te voir pour discuter pour ne rien dire, un individu qui n'a aucun véritable poids sur le conflit, ca sert à quoi ?

Poutine a sa vision, nous n'en avons aucune. Parce que la France n'a aucune intérêt dans ce conflit.

En plus Poutine crache à la gueule de Macron peu de temps après, "paris n'étant pas l'interlocuteur approprié".

Macron est allé chercher des voix électorales, il veut se montrer pour se faire mieux élire.

Il n'a aucune ambition pour la France, juste pour lui. Il n'y a jamais que lui qui compte.
Pour le conflit, facile, tu signes un document qui engage l'UE et les USA à aider l'Ukraine économiquement et sa stabilisation, ainsi qu'une fédéralisation du pays, puis engagement de ne pas accepter l'Ukraine ni dans l'UE ni dans l'OTAN.

Et voilà.

Vraie question : Du coup t'envoies qui voir Poutine pour représenter l'OTAN si le chef d'état d'un pays qui préside ça fait trop guignol pour toi?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Vraie question : Du coup t'envoies qui voir Poutine pour représenter l'OTAN si le chef d'état d'un pays qui préside ça fait trop guignol pour toi?

Marnot n'aime pas l'OTAN mais il aime Poutine. Donc, pour représenter cette alliance auprès de Poutine, il envoie François Fillon, Gerard Schröder et Matteo Salvini.

[jaxom]

Citation :

Publié par Marnot

Pour le conflit, facile, tu signes un document qui engage l'UE et les USA à aider l'Ukraine économiquement et sa stabilisation, ainsi qu'une fédéralisation du pays, puis engagement de ne pas accepter l'Ukraine ni dans l'UE ni dans l'OTAN.

Et voilà.

Bah oui bien entendu, c'est connu qu'en donnant a un dictateur tout ce qu'il veut, alors qu'il n'a normalement pas a dire sur la politique d'un pays étranger, il ne va pas plus loin.

facile.

C'est aussi donner un bon exemple de fédéraliser un pays en guerre civile sur la demande du pays etranger qui crée ET sponsorise ladite guerre. Bon précédent. Ca ne risque pas de donner des idées tiens.

[Estal'exilé]

La fermeture de NordStream2 c'est peut être aussi un avertissement à l'Allemagne. Les US en ont peut être aussi marre de les voir jouer sur tous les tableaux sans se mouiller.
Il est fort à parier que même avec l'Ukraine envahie l'Allemange aurait continué de jouer profil bas face à la Russie pour préserver NS2.

[Marnot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Marnot n'aime pas l'OTAN mais il aime Poutine. Donc, pour représenter cette alliance auprès de Poutine, il envoie François Fillon, Gerard Schröder et Matteo Salvini.

Je ne suis pas aveugle, je n'aime pas Poutine mais je respecte le bonhomme, ce qui est loin d'être le cas avec Biden et Macron.

Vous voulez faire quoi avec l'Ukraine ? vous voulez sortir le carnet de chèque ?

C'est un pays satellite de la Russie, point. Nous n'avons pas notre mot à dire, le grand monsieur à parler.

Nous fermons bien notre gueule quand les USA disent non ? Quand les USA nous interdisent de bosser avec l'Iran, la Russie etc..........................................

Mettant en péril des économies chez nous.

Occupons nous de la France, intérêt de l'Ukraine ? Zéro. Une Ukraine dans l'UE ? Non mais déjà que le machin est un poison mortel pour le pays ...

Un peu de sérieux;

Et la phrase de Biden veut tout dire, c'est insultant. Mais bon, pour faire un parallèle quand Trump insulte c'est mal, quand c'est Biden, c'est un non évènement.

Idéologie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Marnot

Et la phrase de Biden veut tout dire, c'est insultant. Mais bon, pour faire un parallèle quand Trump insulte c'est mal, quand c'est Biden, c'est un non évènement.

Idéologie.

Mais tu fais une fixation sur Biden ma parole
C'est comme l'autre fois où tu m'a balancé ton Biden = gentil.

OU tu vois ça ?? Biden est très critiqué sur le forum en général et j'ai du voir pas plus de cinq messages le soutenant depuis son investiture. Tout le reste est partagé entre le scepticisme, la défiance, voire la franche hostilité.

[Quint`]

Citation :

Publié par Marnot

Je ne suis pas aveugle, je n'aime pas Poutine mais je respecte le bonhomme, ce qui est loin d'être le cas avec Biden et Macron.

C'est intéressant comme concept de respecter un dictateur expansionniste.
Je suis pas le dernier à chier sur Macron ou Biden mais restons sérieux. Il y en a un qui joue dans la catégorie dictature pendant que les autres sont bon gré mal gré en démocratie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

C'est intéressant comme concept de respecter un dictateur expansionniste.
Je suis pas le dernier à chier sur Macron ou Biden mais restons sérieux. Il y en a un qui joue dans la catégorie dictature pendant que les autres sont bon gré mal gré en démocratie.

Quand tu es d'extrême-droite, tu as bien plus d'atomes crochus avec un kleptocrate ayant amassé des dizaines de milliards de dollars et assassinant ses opposants politiques et les journalistes qu'avec un vieux sénateur américain amateur des approches bipartisanes.

[Jenmir]

Zelensky déclare que désormais l’invasion Russe est improbable.

La Raspoutitsa n’y est sûrement pas étrangère. La fenêtre se réduit de plus en plus avec le temps.

Pour info :

A côté de ça l’administration Biden joue sur la peur en évoquant une invasion Russe de plus en plus probable…

[Aloïsius]

La boue ne bloquerait pas les chars, mais elle serait très gênante pour la logistique qui vient derrière (camions etc.).

[Grukfol]

Citation :

Publié par Colsk

Franchement, je ne vois même pas comment vous pouvez faire ce genre de commentaire.
De fait, je ne vois pas bien le résultat positif que la Russie a obtenu en faisant cette action, je vois plutôt un coup de com forcément hyper court terme et une tentative de discréditer un président.

D'un point de vue stratégique, sauf à jouer EM perdant aux prochaines élections françaises, c'est assez stupide d'aller se mettre à dos le président d'un membre essentiel de l'Europe, d'un président qui va présider aussi l'Europe pendant les 6 prochains mois et qui semblait vouloir ouvrir une autre voie possible à l'OTAN (la France a toujours un statut particulier vu son histoire et si un pays peut en sortir, c'est bien la France).
Bref à part gagner un peu de prestige court terme, c'est quand même catastrophique d'un point de vue moyen et long terme pour la Russie.

Maintenant certains diront que le long terme et Poutine ca fait deux vu son âge et qu'après lui cela sera le chaos et qu'il peut s'en moquer, ils n'auront pas totalement tord a priori.

Enfin, je vous rappelle que nous sommes en politique internationale et diplomatique, avant de crier tel message ou tel message, il faut savoir rester prudent, la vérité du jour peut être contredite le lendemain et je vous rappelle aussi que la presse espagnole n'est pas forcément une référence également.

Je n'aime pas notre président actuel mais je me garderai de le critiquer sur la position actuelle.
Essayer de trouver une solution diplomatique quitte à devoir subir une mise à mal de son ego du fait d'un joueur court termiste n'est pas une erreur, les va-t-en-guerre restent des gens souvent qui la regarderont de très loin.

Je suis assez en accord avec la position de Colsk.

La plupart des candidats a la presidentielle sont d'accord pour dire qu'il faut parler avec les Russes. Soit. Donc on va discuter.

A moins que Macron n'ait volontairement menti sur la teneur des echanges avec Poutine (j'en doute fortement, mais certains n'exclueront pas cette possibilité), son annonce apres la reunion etait donc parfaitement acceptable.

Depuis, Poutine s'amuse a jouer au trublion et fait comprendre (en gros) qu'il ne discutera qu'avec les americains, et que l'Europe ne l'interesse pas. Dont acte.

Citation :

“In the current situation, Moscow and Paris could not make a deal. France is an E.U. and NATO member,” he said, adding: “France is not leading NATO.”

https://www.nytimes.com/live/2022/02...e-russia-news?

Honnetement, je ne sais pas quelle est la porte de sortie pour la Russie dans cette crise. Les revendications des russes sont inacceptables en l'etat, et je ne pense pas qu'ils souhaitent litteralement s'embourber plus loin en territoire ukrainien...

Quant a ceux qui critiquent Macron, j'entends bien que voir un chef d'Etat "humilié" de la sorte ne fait pas plaisir, mais a part etre eventuellement plus prudent sur les declarations lors de la conference de presse, il n'y avait pas vraiment grand chose qu'il eut ete possible de faire au vu de la position russe actuelle...

[Okhalem]

En même temps il n'était pas obligé de s'y déplacer et d'envoyer ses sbires sur tous les plateaux de France nous vendre un président qui va résoudre le conflit.