[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Au moins d'Egypte en 1956-1957. Le régime de Nasser était initialement sur la position que les juifs Egyptiens étaient des Egyptiens comme les autres. Cela a changé après l'affaire Lavon, où tous les juifs ont été alors considéré comme des ennemis de l'Etat.
Certains juifs Egyptiens étaient authentiquement sionistes ce qui posaient clairement un problème de sécurité. D'autres juifs Egyptiens (peut-être la majorité, les autres étaient déjà partis) étaient d'authentiques nationalistes egyptiens. Nasser a choisi de "jeter le bébé avec l'eau du bain".
On peut d'ailleurs faire un parallèle avec le problème actuel des Jihadistes français, je trouve.

A noter que ces expulsions se déroulent également dans le contexte de la crise de Suez, où les très nombreux européens vivant à cette époque en Egypte ont également été expulsés. La spécificité des juifs égyptiens, c'est qu'ils étaient en Egypte depuis beaucoup plus longtemps, même avant l'arrivée du Christianisme et de l'Islam.

Nous sommes donc d'accords pour dire que c'est un problème très récent, et directement lié à l'existence d'Israël ?
Et que ça n'est pas une tradition enracinée du monde arabo (turco et perso) musulman ?
L'Egypte est d'ailleurs une terre ancienne de minorités parfaitement enracinées et intégrées (exemple copte).

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

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Publié par toutouyoutou

Nous sommes donc d'accords pour dire que c'est un problème très récent, et directement lié à l'existence d'Israël ?
Et que ça n'est pas une tradition enracinée du monde arabo (turco et perso) musulman ?
L'Egypte est d'ailleurs une terre ancienne de minorités parfaitement enracinées et intégrées (exemple copte).

Qui cherche trouve, en regardant sur Wikipedia, on voit que les juifs et les chrétiens ont par exemple été expulsés du Maroc sous les Almoravides.
Après je suis d'accord que ça n'a rien à voir avec les expulsions massives qu'on connu successivement les juifs d'Europe.
Globalement, juifs et chrétiens étaient tolérés sous le règne Islamique, tant qu'ils acceptaient le statut de dhimmi. Ils n'ont pas vécu de persécutions aussi dures que, par exemple, les Hindous.
Et ça reste encore un principe d'actualité même chez les djihadistes, il n'y plus vraiment de juifs en Irak, mais les chrétiens n'ont pas été expulsés ni massacrés en masse à Mossoul par exemple, mais il leur a été imposé leur statut de dhimmi (que beaucoup ont refusé et sont donc partis). Il n'en a pas été de même pour les Yézidis.

[gnark]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Nous sommes donc d'accords pour dire que c'est un problème très récent, et directement lié à l'existence d'Israël ?
Et que ça n'est pas une tradition enracinée du monde arabo (turco et perso) musulman ?
L'Egypte est d'ailleurs une terre ancienne de minorités parfaitement enracinées et intégrées (exemple copte).

Qu'entends tu par directement lié à Israel ?
Globalement les minorités sans aucuns moyen d'action et "soumises" ne dérangent effectivement pas trop.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xxoi!

Pour répondre rapidement toutouyoutou :
1- le sentiment de ce besoin d'état / pays, ce sentiment nationaliste est un vieux rêve religieux juif, il revient sur le tapis au XIXe car c'est la dominante nationaliste mondiale, mais les juifs ont toujours cet identification : un peuple, un dieu, un royaume / pays.
Ce n'est pas pour rien qu'ils se considèrent en exode en attente du nouveau royaume de David.
C'est un élément, mais c'est un élément très fort à mon sens pour eux.

2- pour la position géostratégique, il me semblait pourtant avoir lu dans un bouquin sur la question géostratégique il y a quelques années que vu la guerre acharnée pour avoir les ressources en hydrocarbures (Caucase / Proche-Orient) sur les deux fronts, tous les pays avaient pris conscience de l'importance du pétrole.
Et que tous voulaient garder un oeil/un pied à terre sur la zone malgré la décolonisation.

Pour la question de la "conscience"... c'est peut-être la représentation qu'on s'en fait aujourd'hui oui, mais tu as raison de dire que la réelle prise de conscience de l'opinion n'a été que dans les années 70.
Pourtant, Churchill savait et en avait conscience déjà en 1941 dans son discours à la nation :
Alors peut-être que naïvement je pense que certains dirigeants comme je le disais ont vraiment été touchés par l'ampleur de la gravité de la Shoah... et je pensais la population un peu plus touchée aussi vu le nombre de photos / témoignages

3- il n'y a pas eu de massacres, mais une exclusion sociale résultante du processus de décolonisation et de la montée fulgurante des nationalismes arabes. Les juifs déjà un peu gênés par le statut de dhimmi, vont se retrouver encore plus exclus. Après mon propos pouvait laisser entendre que ça pouvait être des pogroms, ce qui n'était pas le cas (mais qui aurait pu l'être post 1947 pour la raison qu'on connaît avec la création d'Israël).

1- Une espérance religieuse, ça n'est pas un programme politique (ça peut tout à fait en être une inspiration, mais ça n'est pas en soi suffisant). Ca ne débouche pas nécessairement sur la construction d'un Etat- Nation, dont les racines, au demeurant, sont à trouver dans les Lumières et le mouvement européen de sécularisation des sociétés, et non pas dans la religion, fut- elle juive. L'idée même d'Etat- Nation n'a quasiment rien à voir avec la religion. C'est au contraire un fruit de la Révolution Française (là encore, si je dis des bêtises, il faut me donner une source pour corriger mes lacunes).
Après, je suis d'accord pour dire que le cas du judaïsme et des Juifs est un peu particulier. Outre le fait qu'ils sont extrêmement minoritaires et divisés (ce qui est l'une des caractéristiques essentielles de leur histoire depuis plus de deux mille ans), il y a encore aujourd'hui une grosse ambiguïté / confusion entre "peuple", "nation", religion", "ethnie", etc. Il est vrai qu'il est difficile de catégoriser clairement et définitivement, principalement du fait (à mon sens) que la religion s'acquière par le sang de la mère, donc par la naissance. Ca pose tout un tas de problèmes pour les Juifs et pour les non- Juifs.
Que ce mythe de l'Exode soit un facteur religieux essentiel et un déterminant identitaire (comme la Shoah pour le judaïsme contemporain), je crois que personne ne le nie. Mais encore une fois, il ne suffit pas d'une espérance religieuse pour construire un Etat. Ce ne sont pas les mêmes logiques, les mêmes moyens ou les mêmes acteurs.
Et encore une fois, à ses origines, le sionisme est clairement une idéologie (très) minoritaire dans le monde juif européen (mais aussi maghrébin et américain). Il ne s'impose que progressivement. Et il n'est dominant que depuis quelques décennies. Ce qui me choque, c'est qu'il n'hésite pas à réécrire l'histoire en fonction de ses intérêts politiques... Ca, ça pose un très gros problème d'honnêteté intellectuelle et morale.
Je n'ai aucun problème à considérer qu'un Etat défende ce qu'il estime être ses intérêts, et se construise un roman national. Mais ça ne veut pas dire que je suis censé tout gober, surtout quand il s'agit de falsifications grossières et de mythologies unificatrices à usage interne.

2- Pour le pétrole, en quoi les Etats- Unis auraient- ils besoin d'Israël, surtout quand ils disposent depuis 1945 de l'alliance saoudienne (pacte de Quincy), et qu'ils font littéralement la politique de l'Iran (jusqu'en 1979), à savoir, les deux principales puissances pétrolières de la région et les deux puissances qui polarisent l'Islam dans cette région (sunnisme / chiisme) ?
Aujourd'hui, Israël est plus un emmerdeur qui ralentit leur rapprochement avec l'Iran (ce qui permettrait de fermer la région aux Russes et surtout aux Chinois, qui sont les véritables adversaires stratégiques des Etats- Unis dans la région) qu'autre chose...
Quant à l'importance du pétrole, elle était comprise depuis avant la seconde guerre mondiale, et a été un des aspect de la question du règlement des frontières lors du démantèlement de l'Empire Ottoman (Accords Sykes- Picot et traité de Sèvres). Le grand centre de production était alors Bakou, désormais inaccessible du fait de la révolution russe. Donc, là encore, je ne vois pas trop ce qu'Israël vient faire là- dedans. Qu'il s'intègre dans le jeu d'équilibre de la région après 1967 (date à laquelle il devient vraiment une puissance régionale déterminante), OK, mais avant... Toutes les sources indiquent qu'Israël n'attirait pas l'attention des Etats- Unis avant 1967, et que c'est un énorme travail de rapprochement des Israéliens vers les Etats- Unis (et pas l'inverse) qui a scellé une alliance qui est aujourd'hui perçue par de nombreux américains comme un fardeau contre- productif (objectivement, cette alliance ne rapporte rien aux Etats- Unis, à part des emmerdes et des problèmes à gérer, et elle leur coûte cher). Dans les années 1990, avec Shimon Perez et Yitzhack Rabin, ça avait du sens. Mais aujourd'hui ?

Et quid de la question de l'eau (l'or bleu) qui est l'un des éléments les plus fondamentaux du conflit entre Israël et ses voisins depuis des décennies, dans une région aride où l'eau est la première ressource vitale ? Sur ce point- là, la manière dont Israël gère le problème est clairement discriminatoire et scandaleux. D'autant que la majeure partie des ressources en eau d'Israël ne vient pas d'Israël, mais des territoires qu'il occupe illégalement.

3- Que des élites politiques aient eu conscience du problème avant les masses, c'est une chose. Mais ça n'a pas impacté leurs décisions politiques outre- mesure.
Par exemple, la libération des Juifs des camps de la mort n'a jamais été un objectif militaire et politique pour les dirigeants alliés, alors même qu'ils savaient très bien ce qu'il s'y passait. Ils ont simplement estimé qu'il fallait briser la machine de guerre allemande pour que le judéocide s'arrête. Et quand ils ont été en mesure de fournir une aide immédiate, ils ne l'ont pas fait (voir l'exemple de la destruction du ghetto de Varsovie, et la passivité des troupes soviétiques).
Par la suite, la question de la spécificité du judéocide ne s'est construite que très progressivement, dans une opinion accaparée par bien d'autres questions urgentes. Effectivement, ça n'est que dans les dernières décennies que ces questions ont acquis une grande visibilité. Encore aujourd'hui d'ailleurs, ça alimente la recherche historique. Nous entrons sur ce point dans une nouvelle époque : le temps des témoins direct est désormais en train de s'achever, et le temps de la recherche plus distanciée va s'ouvrir (comme c'est toujours le cas en histoire). De nouveaux débats vont apparaître, d'anciens vont être revus, des mises au point vont être faites, sans le poids douloureux de la mémoire, avec plus de distance.
Et sur le fond, il y a en réalité assez peu de photos directes et de témoignages (par rapport aux capacités de l'époque à en produire, le nombre de photos réellement exploitable est en fait faible). On a l'impression qu'il y a des sources énormes : c'est souvent une fausse impression. De même, la qualité des sources est très variable. Il faut reconnaître que l'énorme travail mémoriel a permis de reconstituer des sources très importantes. Mais il faut aussi se distancier raisonnablement de ce travail. Enfin, les nazis ont détruit l'essentiel des documents les plus précieux.

4- Il y a eu un statut de communauté minoritaire en terre d'Islam, qui s'appliquait aussi aux Chrétiens, et qui était aussi la garantie d'autonomie et de respect de ces minorités par les pouvoirs musulmans. La notion même de discrimination telle que nous l'entendons aujourd'hui (et que nous étendons à tort et à travers) ne peut pas s'appliquer dans ce cas : elle n'a aucun sens remise dans le contexte historique (c'est un anachronisme complet).
Alors là je vais être clair : on voit soit un défaut de culture générale sur le sujet, soit une falsification assez grossière, soit une incapacité à penser le passé en tant que passé.
Enfin "qui aurait pu" ça n'a pas de sens en Histoire : soit c'est (donc ça s'analyse et ça se comprend) soit ça n'est pas (et donc c'est de la fable). Au demeurant, je précise que les "ça aurait pu", c'est l'argument malhonnête qui a donné le feu vert à toutes les ingérences depuis les années 1990, qui a détruit des nations stables et a provoqué des millions de morts... C'est le faux argument moral qui sert des visées très impériales... et qui sème la mort partout où il passe.

Au fait, pour mes sources :
- Patrick Cabanel.
- Henry Laurens.
- Shlomo Sand.
Sur mes messages récents, j'utilise principalement celles- là. Mais elles ne sont évidemment pas exhaustives.

Citation :

Publié par Borh

Qui cherche trouve, en regardant sur Wikipedia, on voit que les juifs et les chrétiens ont par exemple été expulsés du Maroc sous les Almoravides.

Oui, mais il faut rappeler ce qu'ont été les réactions Almoravides et Almohades en Andalus, il faut préciser que ces expulsions ont aussi eu lieu sous les Rois Catholiques une fois l'Espagne unifiée (et elles concernaient cette fois- ci les Juifs et les Musulmans), et qu'elles n'ont pas par la suite été un obstacle à l'existence d'un judaïsme florissant au Maghreb, y compris dans l'actuel Maroc (qui avait la plus grosse communauté juive au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, enfin... de mémoire).
Et rappeler aussi que ces phénomènes se sont passés à la même époque dans toutes les terres de frontières (Sicile notamment).
Et rappeler enfin que sur une période de plusieurs siècles, les Juifs ont justement été dans ces zones des intermédiaires commodes qui permettaient les relations entre monde latin et terre d'Islam, et ce, dans de nombreux domaines, ce que l'ensemble de l'historiographie actuelle confirme.
Pour le reste je suis globalement d'accord.

Là- dessus il faut lire des auteur comme Gabriel Martinez- Gros, Olivier Picard, Jean- Claude Garcin ou Henri Bresc (là encore, entre autres).

Citation :

Publié par gnark

Qu'entends tu par directement lié à Israel ?
Globalement les minorités sans aucuns moyen d'action et "soumises" ne dérangent effectivement pas trop.

Attaque de Suez en 1956.
Borh y fait référence.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Je veux bien que tu ais raison sur le sentiment de prise de conscience, comme je te l'ai déjà répondu, je pense être un peu naïf sur le sujet surement par le biais du travail mémoriel qui nous est inculqué depuis des décennies.

Citation :

Publié par toutouyoutou

4- Il y a eu un statut de communauté minoritaire en terre d'Islam, qui s'appliquait aussi aux Chrétiens, et qui était aussi la garantie d'autonomie et de respect de ces minorités par les pouvoirs musulmans. La notion même de discrimination telle que nous l'entendons aujourd'hui (et que nous étendons à tort et à travers) ne peut pas s'appliquer dans ce cas : elle n'a aucun sens remise dans le contexte historique (c'est un anachronisme complet).

Incompréhensible, une discrimination en reste une quelque soit l'époque. Même si contextualisé, le statut de dhimmi semblait plus progressiste (et bien souvent c'est un biais véhiculé par une vision angélique de l'Islam tolérant, tout comme il existe une version tyrannique de l'Islam que je ne cautionne pas non plus), il est porteur de nombreuses discriminations.

La sécurité des personnes et des biens des "gens du Livres", les autres c'était à géométrie plus que variable voir inapplicable, était purement et simplement monnayée contre un double impôt et une volonté de rabaissement (conformément au Coran lui même). De plus il y avait nombres d'interdits sociaux.

Le statut de dhimmi était une sorte de Pax Romana (en moins bien puisqu'elle privait de droits plus largement), et en fonction des crises et des périodes, ce statut ne protégeait tout simplement pas de la même manière, voir pas du tout pour les hindous (avant) ou les yazidis aujourd'hui. Les droits et devoirs variaient donc en fonction des pouvoirs et des époques. Le statut de dhimmi n'était pas une protection linéaire dans l'histoire, sachant que de base, il comportait je le rappelle, nombre d'interdits sociaux et de mesures discriminantes.

Citation :

Alors là je vais être clair : on voit soit un défaut de culture générale sur le sujet, soit une falsification assez grossière, soit une incapacité à penser le passé en tant que passé.

Je peux donc te renvoyer cet assertion, à ce détail près que je ne suis pas un professionnel de l'histoire. Le passé et le considérer comme tel, n'empêche pas de dire "ceci était une discrimination".

Citation :

Enfin "qui aurait pu" ça n'a pas de sens en Histoire : soit c'est (donc ça s'analyse et ça se comprend) soit ça n'est pas (et donc c'est de la fable). Au demeurant, je précise que les "ça aurait pu", c'est l'argument malhonnête qui a donné le feu vert à toutes les ingérences depuis les années 1990, qui a détruit des nations stables et a provoqué des millions de morts... C'est le faux argument moral qui sert des visées très impériales... et qui sème la mort partout où il passe.
.

Là aussi je peux te retourner l'argument. Tu renverses le conditionnel. Soit on y voit un désire néo-colonialiste mâtiné d'impérialisme comme toi, soit on y voit une volonté de limiter des massacres. Là où je suis entièrement d'accord par contre si tu l'abordes sous le 2eme angle, c'est qu'on fait une politique morale sans s'en donner les moyens et que le résultat est pas terrible.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xxoi!

Je veux bien que tu ais raison sur le sentiment de prise de conscience, comme je te l'ai déjà répondu, je pense être un peu naïf sur le sujet surement par le biais du travail mémoriel qui nous est inculqué depuis des décennies.

Le problème n'est pas de savoir ce que toi ou moi voulons bien admettre. Le problème c'est de comprendre comment les choses se sont effectivement passées, pour expliquer la situation actuelle (ce qui est l'objet de ce fil).

Citation :

Publié par Xxoi!

Incompréhensible, une discrimination en reste une quelque soit l'époque. Même si contextualisé, le statut de dhimmi semblait plus progressiste (et bien souvent c'est un biais véhiculé par une vision angélique de l'Islam tolérant, tout comme il existe une version tyrannique de l'Islam que je ne cautionne pas non plus), il est porteur de nombreuses discriminations.

Au regard des catégories juridiques actuelles, je peux comprendre que ça soit difficilement compréhensible pour quiconque ne veut pas ou ne peut pas admettre un autre point de vue (c'est une simple remarque générale).

Mais je suis désolé de te dire qu'elles ne produisent que de l'anachronisme, et qu'elles sont un obstacle aux travaux des historiens, qui visent à reconstruire le passé en tant que passé (il serait bon que les juristes restent un peu dans leur sphère, et respectent celle des autres, car elles ne relèvent pas des mêmes logiques : et l'Histoire n'est pas juridique, même si le juridique peut être un instrument d'éclaircissement et d'enrichissement de l'Histoire, le juridique étant lui- même un objet historique comme les autres).

Au demeurant, aucune catégorie juridique n'existe "hors sol", coupée de son contexte historique, géographique, culturel, religieux, etc. C'est précisément ce qui lui donne du sens à une époque donnée.

Je ne dis pas que les discriminations que tu pointes du doigt n'existaient pas. Je dis que le sens que tu leur donnes n'est pas nécessairement le sens qu'elles avaient à l'époque dans leur contexte. Or le statut de dhimmi est parfaitement connu et détaillé.

En elle- même, une discrimination n'est que la prise en compte d'une distinction. Elle n'est ni bonne, ni mauvaise. C'est le sens que l'époque lui donne qui compte. Et là, tu appliques à ce mot le sens actuel et tu en viens à juger le passé sur cette base. Et du coup, tu dénatures ce passé, et tu en viens à croire que c'est "la réalité" (pour reprendre les mots que tu utilises un peu plus haut). La suite est malheureusement inévitable : la totalité de ton regard sur la réalité passée est biaisée (d'où la première de mes longues réponses, qui n'était qu'un simple rappel historique).

Et il n'y a pas eu d'Islam "angélique" ou "tyrannique". Il y a eu l'Islam, tel qu'il a existé dans l'Histoire, en différents lieux et à différentes époques, avec différents acteurs et de multiples rapports de force.

Citation :

Publié par Xxoi!

La sécurité des personnes et des biens des "gens du Livres", les autres c'était à géométrie plus que variable voir inapplicable, était purement et simplement monnayée contre un double impôt et une volonté de rabaissement (conformément au Coran lui même). De plus il y avait nombres d'interdits sociaux.

C'est ce que je tente de te faire comprendre.
"Les autres", par définition, ne peuvent pas être des "gens du Livre", et ne relèvent donc pas de la Dhimma. Les Hindous dont tu parles ne peuvent pas recevoir la même bienveillance (ou tolérance relative) que les Juifs et les Chrétiens. Et effectivement, les droits et les devoirs varient dans le temps en fonction des rapports de force et des dynamiques de l'époque (preuve donc qu'aucune catégorie juridique n'existe hors du temps et n'est que le fruit d'une époque, tant dans sa conception que dans son application).
Les discriminations dont tu parles sont encore une fois un fait. Je n'ai pas de problème sur ce point. Mon problème, c'est l'interprétation que tu en fais, puisque tu sembles les couper de leur contexte social, politique, religieux, culturel... qui est précisément celui qui leur donne le sens qu'elles avaient à l'époque.
Et je rappelle que ces discriminations, tout réelles qu'elles aient été, n'ont jamais interdit la présence des Juifs et des Chrétiens en Terre d'Islam, n'ont jamais été de manière systématique la source d'une quelconque persécution, ont toujours été la condition de la présence de ces minorités en leur donnant une place définie et légitime (garantie par les pouvoirs) c'est- à- dire un statut social.

Citation :

Publié par Xxoi!

Je peux donc te renvoyer cet assertion, à ce détail près que je ne suis pas un professionnel de l'histoire. Le passé et le considérer comme tel, n'empêche pas de dire "ceci était une discrimination".

En l'occurrence, sur la base de ce qui est écrit, non, tu ne peux pas.

"ceci était une discrimination". Très bien. Et ? Quelles conclusions tu en tires ? Que ça justifie l'actuelle politique d'Israël et la clique d'extrême- droite actuellement au pouvoir ?
Si tel était le cas (tu notes le conditionnel), il faudrait m'expliquer la chaînes des causalités que tu établirais alors.

Parce que ce que j'ai lu, et à quoi j'ai décidé de répondre, ça n'est pas "la réalité" comme tu le disais à ton interlocuteur, mais un récit imaginaire s'inspirant de l'Histoire, mais n'étant pas la réalité historique telle que les historiens l'ont reconstituée (et jusqu'à preuve du contraire, ce sont eux les spécialistes de la question. Et je précise qu'en faisant cette remarque, je ne fais rien d'autre que prendre en compte l'historiographie existante, à laquelle n'importe qui peut se référer. Ca n'est en rien un argument d'autorité, et ça ne me concerne personnellement à aucun moment).

Dernière remarque : "ceci était une discrimination". Donc, au passé. Que faire aujourd'hui de "ceci est une discrimination" quand on voir la manière dont Israël traite les Palestiniens ?

Citation :

Publié par Xxoi!

Là aussi je peux te retourner l'argument. Tu renverses le conditionnel. Soit on y voit un désire néo-colonialiste mâtiné d'impérialisme comme toi, soit on y voit une volonté de limiter des massacres. Là où je suis entièrement d'accord par contre si tu l'abordes sous le 2eme angle, c'est qu'on fait une politique morale sans s'en donner les moyens et que le résultat est pas terrible.

Non, là encore, tu ne peux pas.
L'Histoire, c'est l'étude de ce qui est, tel que ça s'est passé dans son contexte. Pas celle de ce qui aurait pu être (qui peut être tout à fait passionnante au demeurant, mais qui relève d'un autre domaine).

[Silgar]

Une nouvelle Charte de l'Agora remplace le précédent Récapitulatif des règles de l'Agora.

Vous êtes bien sûr invités à en prendre connaissance.

[Ron Jetevois]

Ce qu'on lit ici est pour beaucoup, de la propagande issue d'un camp ou de l'autre.
On peut noter que les points de vue objectifs sont rares.

Il n'y a aucune autre solution pacifique que celle à deux états.
Je trouve regrettable qu'Oslo 93 n'ait pas porté ses fruits. La faute aux extrémistes des deux camps.

Israël ne contrôle rien, Israël est un pion. L'Arabie Saoudite a un intérêt, géopolitique ou stratégique, à en être l'allié. On peut même imaginer l'Iran le devenir. L'Egypte ou d'autres le sont dans les faits sans le dire ou le deviendront quand d'autres cesseront de l'être.

Ce conflit n'est toujours pas résolu pour des raisons purement politiques. Et ici, en général, en France on en fait un conflit religieux. Quel manque de recul.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Silgar

...

Au point 23, il faudrait remplacer "peuvent" par "doivent".

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par Mangemouton

Mais oui, il n'y a pas du tout de massacre/emprisonnement massif/vol de terre/remplacement ethnique :
- en Syrie
- au Kurdistan

D'accord, ce sont des états ? Merci d'arrêter de tout mélanger. L'état légitime de Syrie, c'est celui de Bachar, pas celui de Daesh.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Vuvuzela]

Il y a une Islamophobie qui prends de plus en plus place sur ce forum.

Et ceux qui ne veulent même pas croire a une cohabitation entre Palestinien (quelques soit la religion) et les Juifs , vous préconisez quoi ?

Un déplacement de population traumatisant et qui générera encore plus de ressenti dans le monde Arabe ?

Si Israel avait tant besoin de sécurité elle aurait accepté la solution à deux états il y a bien longtemp...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Si Israel avait tant besoin de sécurité elle aurait accepté la solution à deux états il y a bien longtemp...

Ce fût accepté, Arafat et Rabin se serrant la main était historique, mais miné par les extrêmes des deux camps. Qui n'a aucun intérêt à la paix ?

Message supprimé par son auteur.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Egelbeth

Vous oubliez un " petit " détail dans vos analyses.
La pression démographique, si les israéliens sont si portés à l'expulsion de population palestiniennes et à la politique de l'alyah à l'égard de la communauté juive à travers le monde, ce n'est pas pour rien.

Imaginons que vos rêves deviennent réalités, on oblige donc juifs et autres à vivre ensembles dans un pseudo amour en terre de Judée-Samarie.
Les juifs font en moyenne 3 enfants par famille, les musulmans 3.3 enfants par famille en Israel.
Si on y ajoute les territoires palestiniens, on se retrouve avec une démographie de ... 5 enfants et plus par femme.

Donc rapidement, les juifs seront en minorité dans ce nouvel ensemble, et subirons tout aussi rapidement le sort des autres peuples qui se font supplanter par les voisins à la natalité plus forte, voir galopante.
L'exemple du Kossovo que j'ai donné avant a de fortes chances de se reproduire là bas, c'est à dire qu'avant les serbes étaient majoritaires, qu'à force de natalité débridée, les albanophones ont supplanter les serbes, les ont viré.

Cette question est essentielle, les juifs savent que la principale des armes des palestiniens est démographique, ils font tout pour les chasser afin d'en éviter les conséquences.

T'es donc en train de dire que rétrospectivement c'est la solution de 1967 qui était la meilleure pour Israël ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Jeliel

T'es donc en train de dire que rétrospectivement c'est la solution de 1967 qui était la meilleure pour Israël ?

Il faut faire de l'histoire fiction et imaginer ce que serait la situation aujourd'hui si la guerre des 6 jours n'avait pas eu lieu.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Jeliel

T'es donc en train de dire que rétrospectivement c'est la solution de 1967 qui était la meilleure pour Israël ?

Je pense que c'était la bonne si acceptée de tous. Il n'aurait pas fallu que la communauté internationale accepte le blocus des égyptiens et qu'elle se montre prête à soutenir Israël en cas d'attaque.
Comme on a laissé Israël gérer et on a plus franchement notre mot à dire.

On pourra réclamer certaines choses d'Israel quand on sera capable de lui fournir une sécurité certaine ...

[ClairObscur]

https://www.theguardian.com/uk-news/...ke-down-uk-mps

Un diplomate israélien filmé en train de parler de faire tomber des députés Britannique. Après les menaces de déclaration de guerre" contre la nouvelle-zélande, on continue dans la série "comment se mettre le monde entier à dos"

[Stelteck]

Citation :

Publié par Egelbeth

Vous oubliez un " petit " détail dans vos analyses.
La pression démographique, si les israéliens sont si portés à l'expulsion de population palestiniennes et à la politique de l'alyah à l'égard de la communauté juive à travers le monde, ce n'est pas pour rien.

En même temps, si les conditions de vie des palestiniens s'amélioraient, ils se produiraient chez eux aussi la transition démographie et leur natalité rejoindrait celle des israéliens occidentalisées.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Mangemouton

Non. Le nombre d'enfants par femme est aussi une variable culturel, rien ne dit qu'une simple augmentation des conditions de vie suffirait. Il faut aussi une évolution des mentalités.

Tu as des exemples ou le taux de natalité de diminue pas malgré une occidentalisation du niveau de vie ?