[Kafka Datura]

Ouais donc les deux qui te parlent de littérature structurante sont ceux qui répondent sans lire leur interlocuteur. Kk c'est bien noté.

[Déposeur2bilan]

Oui le but n'est pas que les élèves apprécient cette lecture des classiques mais qu'ils les connaissent et en soient (plus ou moins) capables.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Oui le but n'est pas que les élèves apprécient cette lecture des classiques mais qu'ils les connaissent et en soient (plus ou moins) capables.

Donc le but c'est de leur faire connaitre et comprendre une structure du français en leur enseignant un truc qu'ils sont incapables de complètement appréhender ?

[Modéré par Episkey :]

[Déposeur2bilan]

Pour apprendre quelque chose de complexe, surmonter une difficulté, il faut bien commencer quelque part. Lire le Horla pour Maupassant n'est pas d'une difficulté excessive, l'analyser ou le commenter non plus, l'apprécier n'est pas indispensable.
Si on ne force pas les élèves à appréhender les difficultés ou complexités, ils n'en seront jamais capables. Tu peux estimer que les classiques français n'apportent rien ou que la facilité, le goût personnel de l'enfant sont de bons critères educatifs mais ce n'est pas si logique, ni partagé par tous.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Donc le but c'est de leur faire connaitre et comprendre une structure du français en leur enseignant un truc qu'ils sont incapables de complètement appréhender ?

Bah écoute ca fait 30 ans qu'on fait comme ça. Pas de raison de changer... Faut bien structurer les gosses et qu'ils connaissent des classique qui n'en sont que parce qu'on bourre le mou à toute les générations avec... Les gosses doivent en chier ! Pas de raison qu'on leur apprennent des truc en leur faisant plaisir...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour apprendre quelque chose de complexe, surmonter une difficulté, il faut bien commencer quelque part. Lire le Horla pour Maupassant n'est pas d'une difficulté excessive, l'analyser ou le commenter non plus, l'apprécier n'est pas indispensable.
Si on ne force pas les élèves à appréhender les difficultés ou complexités, ils n'en seront jamais capables. Tu peux estimer que les classiques français n'apportent rien ou que la facilité, le goût personnel de l'enfant sont de bons critères educatifs mais ce n'est pas si logique, ni partagé par tous.

Je n'ai pas une seule fois parlé de goûts personnels. J'ai parlé d'internalisation, de compréhension, de contextualisation.

Vous remarquez quand même que tout les posteurs qui avancent un intérêt éducatif à ce choix de corpus sont tout ceux qui prêtent des propos à leurs interlocuteurs et se révèlent très vite incapables de les lire ?

[Modéré par Episkey :]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ils ne l'ont jamais été. J'en étais incapable. Au bout de 5 lignes j'internalisai plus rien. L'intégralité de ma classe dormait au bout de 10 minutes. Boule de Suif nous a prit 6 mois.

Ca fait 30 ans que tout les psychiatres et spécialistes de l'éducation le répète en long en large en travers. Quand j'étais en 6e/5e c'était déjà un débat, et on répondait déjà les mêmes conneries: "c'est structurant, c'est formateur", etc etc. Non, c'est juste le réflexe de la vieille peau et du papy tromblon : j'ai souffert, ils souffriront aussi. "Fuck you, got mine".

En tout cas mes enfants iront dans le privé lol. Cette éducation publique fouette le souffre.

Je pense qu'en la matière, vue la teneur de ton discours, ta position sur la littérature et son enseignement en illustre surtout les déficiences.
Jules Verne et Alexandre Dumas, je les lisais, mais je les lisais en primaire. Tu n'as pas conscience du retard éducatif constituant ton expérience.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Je pense qu'en la matière, vue la teneur de ton discours, ta position sur la littérature et son enseignement en illustre surtout les déficiences.
Jules Verne et Alexandre Dumas, je les lisais, mais je les lisais en primaire. Tu n'as pas conscience du retard éducatif constituant ton expérience.

[Modéré par Episkey :]

Pour ton information, j'ai été prof pendant 7 ans, après avoir fait un master en littérature Japonaise, je suis maintenant en train de préparer un second master en Traductologie appliquée. Ma maitrise du français, et des langues en général, n'est absolument pas à justifier ou expliquer.
[Modéré par Episkey :]

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Pour ton information, j'ai été prof pendant 7 ans, après avoir fait un master en littérature Japonaise, je suis maintenant en train de préparer un second master en Traductologie appliquée. Ma maitrise du français, et des langues en général, n'est absolument pas à justifier ou expliquer.

[Modéré par Episkey :]

Je me demande alors quels auteurs il faudrait leur faire lire? Je suis à peu prêt certain que le problème n'est pas la teneur du livre mais bien le fait de lire qui fait chier les élèves.
Parce que pour que la teneur du livre soit pris en compte il faut déjà lire le livre plus loin que les 10 ou 20 premières pages.

[Gardien]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je me demande alors quels auteurs il faudrait leur faire lire? Je suis à peu prêt certain que le problème n'est pas la teneur du livre mais bien le fait de lire qui fait chier les élèves.
Parce que pour que la teneur du livre soit pris en compte il faut déjà lire le livre plus loin que les 10 ou 20 premières pages.

Ce qu'on nous faisait lire à mon époque à l'école, c'était chiant à mourir en plus de pas parler du tout à un enfant de l'âge concerné... Résultat des courses, les enfants lisent pas ou a reculons le texte.

Après, on peut pas prendre non plus des BD asterix... Faut que cela véhicule quelque chose et que ce soit écrit de façon "correct"... Donc je comprends bien que ce soit pas facile de trouver quelques choses de plus adapté que ce qui est pris...

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je me demande alors quels auteurs il faudrait leur faire lire? Je suis à peu prêt certain que le problème n'est pas la teneur du livre mais bien le fait de lire qui fait chier les élèves.
Parce que pour que la teneur du livre soit pris en compte il faut déjà lire le livre plus loin que les 10 ou 20 premières pages.

Le truc c'est comme tout, si les premières pages ont l'air inintéressante pourquoi continuer ? C'est comme une série, tu peu avoir la meilleurs série du monde, si les 1er épisodes sont nulle à chier, bah beaucoup de personne ne dépasseront pas les 1er épisodes mauvais.
Si après 20 pages ta pas attirer l'attention du lecteur bah c'est mort. Ce n'est pas que pour les élèves hein, ça marche aussi pour les adultes (la seul différence c'est qu'un adulte se forcera surement a aller plus loin pour voir si ca continue comme ça ou si ca progresse la ou un gamin s'arrêtera surement)

Les autres livres à faire lire c'est pas ce qu'il manque. Je suis sur que tu peu trouver des choses à dire sur un Harry Potter ou un LOTRO. Ou même dans toute la littérature. Un H2G2 aurait des choses intéressante à apprendre je pense. La littérature est quand même ultra large et rempli de bon truc.
A part vouloir traumatisé des gosses sur des classiques, aucune raison de ne pas aller voir ailleurs.

[Kafka Datura]

Nan mais allô Jule Vernes ? Alexandre Dumas ? Les 3 Mousquetaires ça se lit comme du petit lait, c'est quoi le soucis exactement ? On peut pas ensuite aller se la raconter sur des forums en ligne ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Nan mais allô Jule Vernes ? Alexandre Dumas ? Les 3 Mousquetaires ça se lit comme du petit lait, c'est quoi le soucis exactement ? On peut pas ensuite aller se la raconter sur des forums en ligne ?

Tu ne peux pas lire que du Vernes / Dumas et autres auteurs populaire, t'en lis mais ca ne peut pas être que ca. Et si t'aimes vraiment ces auteurs c'est clairement pas les plus difficiles à trouver en librairie/bibliothèque hors combien enfants les lisent hors école?

Vous faites un biais sélectif je pense sur les livres/auteurs qui vous ont le moins plus et ne vous rappelez pas que durant toute votres scolarité vous n'avez pas lu que cela.
Perso sur mes 7 ans d'études de la 6eme à la seconde, j'en ai lu un paquet de livres extrêmement variés et je pense que celui qui m'a le plus marqué c'est l'un de mes pires profs de français L'Étrange Histoire de Peter Schlemihl ou l’homme qui a vendu son ombre titre qui ne fait pas réve et pourtant moi ca m'a mis une claque. Je crois que dans ma classe tout le monde avait detester le livre (ou le prof, donc le livre vue qu'i était imposé par le prof)

[Colsk]

Vous savez quand même que, même si vos remarques sont pertinentes et doivent être prises en considération, s'il existait une méthode simple et efficace qui garantisse le succès de l'éducation en français de l'ensemble des élèves, nous pourrions spéculer qu'elle serait connue et appliquée depuis longtemps.
Alors la méthode universelle qui serait merveilleuse et qui résoudrait une grande partie des problèmes de l'enseignement, je pense qu'on peut l'oublier.

En attendant, on peut faire évoluer les choses, demander des changements mais de manière structurée avec des objectifs et des résultats analysés. Non parce que l'école auto-gérée je connais assez bien le concept et, franchement, ce n'est clairement pas pour tout le monde et cela a montré ses limites et énormément par ailleurs en littéraire. Laissez lire ce qu'on envie de lire les gamins, on atteint vite les limites d'un point de vue éducatif. Même si, et je vous rejoins la dessus, leur donner accès à une littérature adaptée dans les moments de loisir tout en leur présentant celle-ci y compris durant l'enseignement est essentiel et cela devrait être le cas.
Maintenant les programmes scolaires ont des objectifs et le but de la littérature étudiée est de parvenir à les atteindre (en théorie parce qu'on peut parler des objectifs fixés qui peuvent être surprenant.).

Sinon personnellement pour Kafka et tes enfants dans le privé, saches que c'est pire d'un point de vue littérature mais bon, tu peux encore y croire.

[Aedean]

Citation :

Publié par Aeristh

Les autres livres à faire lire c'est pas ce qu'il manque. Je suis sur que tu peu trouver des choses à dire sur un Harry Potter ou un LOTRO. Ou même dans toute la littérature. Un H2G2 aurait des choses intéressante à apprendre je pense. La littérature est quand même ultra large et rempli de bon truc.
A part vouloir traumatisé des gosses sur des classiques, aucune raison de ne pas aller voir ailleurs.

Il me semble pourtant essentiel de proposer aussi des livres vers lesquels les enfants n’iraient pas naturellement que ce soit de la littérature ou de la poésie.

Alors oui, parfois ça peut être chiant, et encore ça dépendra pour qui. Personnellement j’ai découvert Manon Lescaut au lycée, je n’aurais jamais lu ce livre par moi-même, c’est un de mes livres préférés encore aujourd’hui. L’intérêt de l’école c’est aussi d’ouvriers des horizons.

Dans la liste que tu donnes, le seigneur des anneaux, ça date des années 60 et H2G2 de 79. Dans les deux cas l’argument évoqué ici d’avoir une littérature plus moderne et proche des préoccupations des jeunes pourrait donc leur être opposés. Et surtout si vous vous plaignez des longues descriptions de Zola ou Flaubert, alors franchement le SDA c’est exactement du même registre.

Quant à Harry Potter que j’ai dévoré enfant, je lisais un tome en quelques heures, tu ne peux pas remplacer les classiques avec cela. Ne donner que de la littérature facile et appréciée des enfants, c’est aussi limiter leur horizon. Pendant qu’eux liront Harry Potter et 50 nuances de Grey, les gamins des parents plus avertis leur feront lire les classiques et la différence s’accentuera. Repenser la manière dont on enseigne la littérature, pourquoi pas, sacrifier la culture générale et l’apprentissage des classiques des classes populaires, je suis pas sur qu’ils soient gagnants.

Quant au privé pour Kafka, il va falloir viser celui hors contrat. Sinon tu auras toujours le programme de l’éducation nationale.

[Kafka Datura]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Colsk

Sinon personnellement pour Kafka et tes enfants dans le privé, saches que c'est pire d'un point de vue littérature mais bon, tu peux encore y croire.

Ce niveau de confiance est hallucinant. Pendant ce temps ça t'explique qu'il ne faut rien changer à l'éducation publique et que tout marche bien. La délusion est réelle.

[Soumettateur]

[Modéré par Episkey : Art 2]

[Kafka Datura]

[Modéré par Episkey :]
L'impact de Harry Potter sur toute une génération de lecteurs a été démontré à de multiples reprises, et c'est clairement adapté à la cible de jeunes collégiens.

Bon perso j'aime pas l'idée parce que c'est pas français, donc du coup ça fouette un peu niveau identité forte du langage :/

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

J'ai rien compris.

Je pense que ca explique bien le problème ici.

[Kafka Datura]

[Modéré par Episkey :]

[Amhron / Makswell]

Ou alors, un classique peut-il être un jour déclassé ? Ou à partir de quand un classique d'il y a 30 ans, peut-il est remplacé parce quelque chose de "mieux" et d'actuel ?
Je crois que j'ai apprécié mon 1er livre en CM1 ou 2, c'était little Stuart. Aprés, je n'ai lu aucun autre livre d'école (à part le Horla), par contre j'adorais lire du Stephen King, du Koontz, puis du Maxime Chattam, du Grangé, Werber, Dan brown (plus ou moins dans cette chronologie, jusqu'à ma période jeune adulte, on va dire), que j'ai découvert tout seul, en cherchant dans les rayons, en essayant, en essayant bêtement un Best Seller qui avait l'air d'avoir un peu de fantastique ou de paranormal .

Aujourd'hui, je fais des fautes de Français, souvent d'accords, mais je bloque rarement devant un mot que je ne comprends pas, et je ne pense pas avoir de manque flagrant de connaissance de la langue Française.

J'ai forcément un biais de perception parce que je parle de moi, mais des bouquins faciles / accessibles, dans un univers qui va plaire à un gamin, il y a en a des milliers, et il n'y a pas besoin de l'école pour lire, non ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Ou alors, un classique peut-il être un jour déclassé ? Ou à partir de quand un classique d'il y a 30 ans, peut-il est remplacé parce quelque chose de "mieux" et d'actuel ?

En fait le soucis n'est pas qualitatif. Les classiques du 19e, les Maupassant, les Hugo, les Camus seront toujours une grande littérature qui a révolutionné l'écriture, en particulier en français. J'ai joué Le Horla sur scène, et c'est un projet dont je me souviendrais toute ma vie.

Le soucis ici c'est pas de qualifier/disqualifier les oeuvres, c'est de s'assurer qu'on les propose au bon public. Or, ce type d'écriture est inadapté à des enfants de 12 ans, et cela provoque de lourds problèmes et un effet boule de neige qui s'étends sur tout un cycle de la scolarité.

Alors même que la littérature française contient nombre d'oeuvres bien plus adaptées, et que cela n'empêche en rien de reporter l'études de ces grands auteurs plus tard dans la scolarité.

[Estal'exilé]

[Modéré par Episkey :]


En l'occurence c'est toi qui te plains d'avoir lui Maupassant à 13 ans, pas moi. D'ailleurs j'ai du le lire plutôt vers 15/16 ans, Bel Ami c'était au Lycée. A 13 ans j'ai lu Un Sac de Bille et ca m'a aussi marqué cela dit.

A notre époque (vue qu'on a peut prêt le même âge) en Francais j'avais en moyenne 8 livres à lire par an, imposés. De la 6eme à la 1ere ca fait 48 livres + les listes de livres que certains profs de français te filaient pour lire durant les grandes vacances, tu montes bien au dela de 50-60 livres lu. Donc à moins de t'être tapé l'intégral de Maupassant et Flaubert en 3 éditions, t'as lu d'autres auteurs et surtout d'autres types de livres que du classique.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Ou alors, un classique peut-il être un jour déclassé ? Ou à partir de quand un classique d'il y a 30 ans, peut-il est remplacé parce quelque chose de "mieux" et d'actuel ?
Je crois que j'ai apprécié mon 1er livre en CM1 ou 2, c'était little Stuart. Aprés, je n'ai lu aucun autre livre d'école (à part le Horla), par contre j'adorais lire du Stephen King, du Koontz, puis du Maxime Chattam, du Grangé, Werber, Dan brown (plus ou moins dans cette chronologie, jusqu'à ma période jeune adulte, on va dire), que j'ai découvert tout seul, en cherchant dans les rayons, en essayant, en essayant bêtement un Best Seller qui avait l'air d'avoir un peu de fantastique ou de paranormal .

Aujourd'hui, je fais des fautes de Français, souvent d'accords, mais je bloque rarement devant un mot que je ne comprends pas, et je ne pense pas avoir de manque flagrant de connaissance de la langue Française.

J'ai forcément un biais de perception parce que je parle de moi, mais des bouquins faciles / accessibles, dans un univers qui va plaire à un gamin, il y a en a des milliers, et il n'y a pas besoin de l'école pour lire, non ?

Le goût de la lecture et de tel ou tel type de livre qui plaira aux gamins ce n'est pas vraiment le rôle de l'école, ni des lectures de classiques imposées. Que ça ne plaise pas à une majorité de gamins, c'est le cas depuis longtemps. Donc oui il y'a des milliers de livres pour développer le goût de la lecture, et globalement l'école incite fortement à aller les lire même si elle n'impose rien.

Les études de classiques un peu difficiles à lire, de mémoire ça commence au collège, ce n'est pas voué à développer le goût de la lecture, plutôt être capable d'analyser un texte, d'en faire un commentaire, d'étudier les figures et le style... et normalement à cet âge et si on a eu un parcours scolaire "normal", ça ne présente pas de difficultés insurmontables, même si peu de gamins trouvent ça intéressant ou plaisant. Un autre objectif est de former une culture générale commune.

Un livre de Harry potter peut être adapté à amener un certain public à la lecture, à développer ce goût, je ne sais pas, mais ce n'est pas l'objectif de lectures de grands classiques comme Hugo ou Maupassant.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Smh vous êtes vraiment à la rue les mecs. L'impact de Harry Potter sur toute une génération de lecteurs a été démontré à de multiples reprises, et c'est clairement adapté à la cible de jeunes collégiens.

Non mais faut arrêter les conneries quand même. Je ne dénigre pas Harry Potter dans sa globalité, c'est un élément important de la culture populaire des 50 dernières années. D'ailleurs je suis entrain de le lire pour la première fois à mon âge avancé.

Mais c'est clairement un truc fait pour distraire et qui n'est pas destiné à créer une réflexion ou à instruire. On est sur deux domaines complètement différents même si le support physique est le même (un livre) : d'un côté se distraire, de l'autre réfléchir et/ou s'instruire.

C'est un peu la même chose que mettre sur le même plan un blockbuster américain et un film de Godard ou Malick. Les deux n'ont strictement rien à voir dans leur nature même. Un film de Malick est plus proche d'un livre de Faulkner dans sa finalité et sa nature que d'un film comme Avengers. Le support physique de l'oeuvre est accessoire en fait.