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[blackbird]

Citation :

Publié par Ex-voto

On pourrait prendre directement chez Bettencourt, Arnault, Mulliez, Niel et d'autres.
Ça ne serait pas insurmontable.

Là n'est pas la question.

Ce sont les efforts que les citoyens sont prêts à consentir pour contenir les déficits de l'état qui importent. Parce que vouloir plus de moyens, plus de pouvoir d'achat, plus de prestations pose la question du financement de l'état.

Après on peut dire qu'il suffit de lutter contre l'évasion fiscale, augmenter les impôts pour les classes les plus aisées, revenir à une monnaie nationale, mais cela revient à faire supporter l'effort à d'autres.

Enfin : ce sont vos affaires. Mais si les gens sont prêts à descendre dans la rue pour ne pas voir leur subvention baisser de 5 euros par mois, on se dit que vous avez encore de la marge ...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Estal'exilé

En Espagne, il n'y a pas d'APL mais des déductions d'impôts pour les locataires qui font que l'état te rembourse une certaine valeur déterminée par ton loyer/revenu si t'es trop pauvre pour payer des impôts. Je trouve ca pas mal car le propriétaire n'en voit pas la couleur il n'a donc aucune raison d'augmenter artificiellement le loyer vue qu'il ne connait pas tes conditions de revenu imposable.

Pas sur qu'il y ait beaucoup de gens touchant les APL qui paient des impôt, du coup y en aurait beaucoup pour qui une suppression des APL ne serait pas compensé par une baisse d’impôt vu qu'ils n'en paient pas.

[Twan]

Citation :

Publié par Doudou

Pas sur qu'il y ait beaucoup de gens touchant les APL qui paient des impôt, du coup y en aurait beaucoup pour qui une suppression des APL ne serait pas compensé par une baisse d’impôt vu qu'ils n'en paient pas.

Il parle d’impôts négatifs. Tu fais ta déclaration et l'état te rembourse une certaine somme si tu remplis les conditions pour en bénéficier.

C'est un bon système sauf qu'il rendrait l'aide au logement annuelle, ce qui doit pas être évident à gérer pour certains ménages pauvres tentés par d'autres dépenses.

[Zackoo]

Citation :

Publié par blackbird

Là n'est pas la question.

Ce sont les efforts que les citoyens sont prêts à consentir pour contenir les déficits de l'état qui importent. Parce que vouloir plus de moyens, plus de pouvoir d'achat, plus de prestations pose la question du financement de l'état.

Après on peut dire qu'il suffit de lutter contre l'évasion fiscale, augmenter les impôts pour les classes les plus aisées, revenir à une monnaie nationale, mais cela revient à faire supporter l'effort à d'autres.

Enfin : ce sont vos affaires. Mais si les gens sont prêts à descendre dans la rue pour ne pas voir leur subvention baisser de 5 euros par mois, on se dit que vous avez encore de la marge ...

Je suis souvent d'accord mais avec toi, mais ce que tu écris là est vraiment étrange.

En quoi prendre 5euros par mois sur des gens déjà pauvre ou modeste, c'est un effort que les gens sont prêts à "consentir" (sachant que jamais ceci avait été mis sur le débat présidentiel ni législatif ?) mais lutter contre l'évasion fiscale ou augmenter les impots pour les classes les plus aisées c'est faire supporter l'effort à d'autres ? Les possesseurs de dividendes entreprises et les gens aisés ne sont pas compris dans "les gens" ? Ils font parti d'une classe de citoyens différentes ?

Il faut que tu m'expliques ceci très clairement, car je ne parviens pas à comprendre ta façon de penser.

[Arfh]

La situation de l'immobilier ainsi que les traditions locales sont très hétérogènes d'un pays à l'autres.
En France, l'objectif familial est souvent être propriétaire de son logis, ce qui n'est pas forcément le cas dans les pays anglo-saxons.
En Angleterre les propriétaires sont rares, puisque dans la majorité des cas il s'agit de baux à 99 ans.
En Espagne après la crise de l'immobilier, justement, des milliers de logements se sont retrouvés vacants.
etc ...

Chaque société a son mode de fonctionnement et de régulation, c'est pourquoi, je ne penses pas que comparer les pays les uns avec les autres soit très pertinent.

[blackbird]

Citation :

Publié par Zackoo

Je suis souvent d'accord mais avec toi, mais ce que tu écris là est vraiment étrange.

En quoi prendre 5euros par mois sur des gens déjà pauvre ou modeste, c'est un effort que les gens sont prêts à "consentir" (sachant que jamais ceci avait été mis sur le débat présidentiel ni législatif ?) mais lutter contre l'évasion fiscale ou augmenter les impots pour les classes les plus aisées c'est faire supporter l'effort à d'autres ? Les possesseurs de dividendes entreprises et les gens aisés ne sont pas compris dans "les gens" ? Ils font parti d'une classe de citoyens différentes ?

Il faut que tu m'expliques ceci très clairement, car je ne parviens pas à comprendre ta façon de penser.

Je vois les choses d'un point de vue comptable et citoyen.

En tant que citoyen, suis-je prêt à consentir un effort de 5 euros par mois alors que l'état peine à boucler ses fins de mois ?

C'est tout.

Je ne suis pas riche mais n'ai jamais été envieux. En clair je me fous complètement que mon voisin ait une meilleure situation que moi. Je suis plus sensible à ceux qui ont ont une plus mauvaise. Et je me fous complètement d'être de gauche ou de droite.

Mais pour en revenir au sujet je comprends bien que le débat soit avant tout politique. L'opposition à Macron et au gouvernement va prendre des formes tout-à-fait surprenantes car il y aura des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts qui seront touchés par ces coupes budgétaires. D'ailleurs c'est déjà ce qu'on peut voir à l'assemblée : l'opposition n'est pas structurée mais protéiforme.

ps : ai-je répondu à votre question ?

[Arfh]

Il y a une différence entre ne pas être riche (c'est mon cas également) et être pauvre et être à deux doigts de l'expulsion.

Et justement cette décision va impactée en premier la couche basse (encore et toujours) de la société.

[Zackoo]

Je ne comprend pas pourquoi tu fais entrer le mot "envieux" dans ton argumentation, à moins, de sortir une fois de plus le couplet que les pauvres sont envieux et la jalousie de l'argent en France.

Ici il s'agit d'une question de justice, pas dans le sens de la loi, mais de "est ce juste" ou "est-ce injuste", la France a toujours porté ce genre de valeur en premier.

Et ceci est injuste, puisque pendant ce temps, on maintient le CICE qui n'a strictement aucun effet bénéficiaire sur l'emploi, c'est de l'argent donné ... et cet argent est pris en partie des APL il semble.

Le débat des APL est un débat profond puisque nous avons un vrai problème de fond sur l'immobilier en France, pas un truc à faire à la va vite parce qu'on n'a besoin d'argent pour boucler les 3%. Un débat que je suis personellement prêt à faire ( je suis même pour la suppression des APLs) cependant il doit se faire bien, sans enfler violemment les plus faibles.

[Ombre de Lune]

Ces salauds de propriétaires s'engraissent sur le dos des pauvres!!!

La solution?

Rendre les pauvres encore plus pauvres, comme ça les propriétaires pourront leur extorquer moins de pognon!

J'aime votre logique...

[Twan]

Citation :

Publié par blackbird

Je vois les choses d'un point de vue comptable et citoyen.

En tant que citoyen, suis-je prêt à consentir un effort de 5 euros par mois alors que l'état peine à boucler ses fins de mois ?

C'est tout.

Je ne suis pas riche mais n'ai jamais été envieux. En clair je me fous complètement que mon voisin ait une meilleure situation que moi. Je suis plus sensible à ceux qui ont ont une plus mauvaise. Et je me fous complètement d'être de gauche ou de droite.

Ce n'est pas aux citoyens que cet effort est demandé, mais aux 2,7M de locataires les plus pauvres, qui bénéficiaient des APL.

Il est donc logique que les millions de citoyens comme toi, "qui sont plus sensibles à ceux ayant une plus mauvaise situation" s'insurgent de ne pas avoir, eux, à "faire cet effort" de 5 euros.

[blackbird]

C'est bien ce que je disais : ce débat est uniquement politique.

Après on peut invoquer les idéaux qui vont bien et voter pour le bon candidat, mais au final on se retrouve avec une équipe et un programme qui a rassemblé une majorité.

Il se trouve que la politique menée par Macron et le gouvernement actuel n'est pas de gauche. Mais d'ici à dire que les mesures qu'ils comptent prendre et les réformes qu'ils veulent mener sont mauvaises, il y a de la marge.

Pour ma part je ne sais pas si ils vont parvenir à mettre en oeuvre leur politique et, sauf peut-être en ce qui concerne l'endettement, je ne peux pas évaluer ce que leur programme implique pour vous. Par exemple la réforme du droit du travail ne peut résonner qu'aux oreilles du citoyen français. A l'étranger les législations sont différentes.

Mais pour en revenir au sujet, une baisse de 5 euros par mois et par bénéficiaire semble supportable.

[Soya02]

Certains parlent vraiment pour rien, quand je lis des choses comme "olol 5 euros c'est rien" ça fait flipper quand même, perso quand j'avais les Apl avant de retrouver un taff 5 euros c'était 4 jours de repas donc non 5 euros c'est pas une "petite" somme et c'est pas anecdotique.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Soya02

Certains parlent vraiment pour rien, quand je lis des choses comme "olol 5 euros c'est rien" ça fait flipper quand même, perso quand j'avais les Apl avant de retrouver un taff 5 euros c'était 4 jours de repas donc non 5 euros c'est pas une "petite" somme et c'est pas anecdotique.

Ceci, mille fois. C'est intéressant d'ailleurs parce que ça permet de voir quels posteurs sont un peu hors-sol à ce niveau.

Sinon je propose de prendre 5 euros aux 2, 7 millions de français les plus riches, plutôt que ceux qui touchent les APL. Le gain pour l'Etat est le même, et 5 euros c'est encore plus une ""petite"" somme quand on est riche. Mais j'imagine que oh la la non, surtout pas, sinon ils vont s'exiler !

[blackbird]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ceci, mille fois. C'est intéressant d'ailleurs parce que ça permet de voir quels posteurs sont un peu hors-sol à ce niveau.

Sinon je propose de prendre 5 euros aux 2, 7 millions de français les plus riches, plutôt que ceux qui touchent les APL. Le gain pour l'Etat est le même, et 5 euros c'est encore plus une ""petite"" somme quand on est riche. Mais j'imagine que oh la la non, surtout pas, sinon ils vont s'exiler !

Ah oui ? Parce qu'avoir plus de 30 euros par mois pour se nourrir, c'est être hors sol sur JOL ?

J'imagine donc que vous n'êtes pas dans ce cas.

[ZeFeKa]

Ca ne l'est pas.

Ce qui l'est, c'est de ne pas être capable de se rendre compte ce que représente "que 5 €" pour ce type de population.

(Et c'est très triste à lire)

[Thesith]

Que ça soit "que 5€" c'est pas le débat. Ces 5€ sont pris sur les locataires, alors que les propriétaire eux bénéficiant depuis des décennies de la situation en gonflant leur loyer.

Et puis franchement y a quelqu'un qui y croit à une baisse des loyer avec une baisse progressive des APL de 5€ par ci par là ?
Ca aucune chance d'arriver. C'est comme l'augmentation du tabac. Les études le montrent, la consommation baisse vraiment, quand y a une augmentation forte d'un coup. A l'inverse quand la hausse est modéré, l'impact est moins important.

Et bien là appliqué au APL c'est pareil, des baisses aussi faible tout ce que ça va faire c'est bien pénaliser le locataire et personne d'autre sans qu'on voit le début du commencement d'une baisse des loyers.

Ca fait des années et des années qu'on sait qu'il y a une tension surtout dans certains endroit sur le logement, on aurait pu avoir une politique courageuse sur le sujet afin de réduire la tension et donc les loyer avec au passage une réforme sur les APL. Résultat à chaque fois ça se résume à des mesurettes. Et au final cette politique favorise les propriétaires mais pas celui qui possède juste un bien locatif, non les gros propriétaire qui peuvent même se payer le luxe de ne pas louer leur bien.

Après je parle bien des zones en forte tension, sortie de là, les loyers sont déjà bien différent et bien plus dans la moyenne européenne. Le souci majeur ce sont les grandes villes. Et là) 2 choix soit on mène une politique de construction, soit on mène une politique pour favoriser le développement des activité hors des grands centre urbain ce qui mécaniquement fera baisser la pression démographique sur les villes.
Au passage rien n'empêche de mener les 2 actions en parallèle.

[Obierwan MILKS]

Un économiste propose des alternatives à cette baisse des APL :
https://blogs.mediapart.fr/maxime-co...eficiaires-apl



Opposition constructive, je trouve qu'il y a des pistes à creuser...

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[Visionmaster]

Mouais. Pas trop d'accord avec ce misérabilisme sur les 5 €. On aurait parlé de 20, 30 ou 50 € oui, bien évidemment, j'aurais été de votre côté à dénoncer cette baisse. Mais, franchement, au vu du public que je côtoie tous les jours (i.e. très pauvre) et de leurs modes de consommation, je les trouve très facilement les 5 € en moins. Déjà, pour 50 % d'entre eux, 5 € c'est juste un paquet de clopes en moins dans le mois (même pas dans la semaine !!). Tant mieux pour leur santé. Pour d'autres, ce sera même pas le quart de l'aumône religieuse qu'ils donnent pour engraisser leur clergé local. Pour d'autres encore, ce sera acheter des fruits plutôt que des barres chocolatées pourvoyeuses d'obésité, etc, etc.

A contrario, j'aurais bien aimé autant de levée de bouclier sur le taux du livret A, qui ne suivra pas l'inflation cette année (donc ce sera un livret à perte), quand j'en avais parlé ici même. Ça, c'est bien plus scandaleux pour le peu de petite épargne des pauvres. C'est bien plus grave également pour le monde associatif (le livret A étant quasiment leur seul moyen de garder de l'argent de côté), le même monde associatif qui ira justement aider les publics précaires. Mais c'est sûr que ça demande une étape de réflexion supplémentaire.

L'abandon par les politiques publiques de la classe moyenne, qui paie tout mais qui a de moins en moins de services publics, au profit de la classe pauvre et surtout des classes les plus riches, ressemble fichtrement à la principale cause de l'élection de Trump aux Etats-Unis. Continuons comme cela si cela vous chante, mais ne venez pas vous plaindre après de l'élection d'un Trump bis en France (Philippot ?).

[blackbird]

Il faut également prendre garde à ne pas instrumentaliser la précarité à des fins politiques.

A part ça, et c'est personnel, j'ai toujours trouvé absurde de baisser les impôts quand l'état était déficitaire.

[I Juls I]

De plus pour les populations les plus précaires les apl sont directement empochés par le bailleur sans qu'ils transitent par le locataire, pas sur que tous les propriétaires répercutent tous la baisse.

Pour le livret A, ça finance en grande partie le logement social, une hausse des taux étant préjudiciable à ce dernier.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Thesith

Ca fait des années et des années qu'on sait qu'il y a une tension surtout dans certains endroit sur le logement, on aurait pu avoir une politique courageuse sur le sujet afin de réduire la tension et donc les loyer avec au passage une réforme sur les APL. Résultat à chaque fois ça se résume à des mesurettes. Et au final cette politique favorise les propriétaires mais pas celui qui possède juste un bien locatif, non les gros propriétaire qui peuvent même se payer le luxe de ne pas louer leur bien.

Et c'est quoi une réforme courageuse sur les APL?

[I Juls I]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et c'est quoi une réforme courageuse sur les APL?

Il y en a eu une l'an passé, exclure des APL les personnes dont les parents étaient sous lSF, exclure (ou réduire) également des apl les personnes dont le patrimoine exède 30 000€. Pour ce dernier point je me demande si l'application est réellement effective ou tout du moins contrôlée tant le seuil me parait bas.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Visionmaster

A contrario, j'aurais bien aimé autant de levée de bouclier sur le taux du livret A, qui ne suivra pas l'inflation cette année (donc ce sera un livret à perte), quand j'en avais parlé ici même. Ça, c'est bien plus scandaleux pour le peu de petite épargne des pauvres. C'est bien plus grave également pour le monde associatif (le livret A étant quasiment leur seul moyen de garder de l'argent de côté), le même monde associatif qui ira justement aider les publics précaires. Mais c'est sûr que ça demande une étape de réflexion supplémentaire.

5€ par mois, ça fait 60€ à l'année. Pour que la non augmentation de 0,25% du livret A fasse autant, il faudrait avoir 60*100/0,25 = 24000€ sur le livret A si je ne dis pas de conneries.
Du coup, j'aurais quand même tendance à penser que -5€ par mois, c'est plus emmerdant que 0,25% annuel sur le livret A pour la plupart des pauvres.
Quand t'es pauvre, tu peux difficilement foutre 24k de coté d'ailleurs.

Après, sur le principe, laisser passer le taux du livret A sous l'inflation, c'est abusé en effet. Mais moins qu'une baisse des APL sans contre-partie. A la limite, ils auraient fait passer une hausse du RSA et des bourses d'études en parallèle, je suis sûr que ça passerait mieux.