[blackbird]

La Turquie a toute sa place dans l'OTAN.

Et je me vois pas ce que les Français auraient à faire en Syrie. Leur politique est un fiasco depuis le début de la crise syrienne.

Il y en a qui seraient encore foutus de mettre à mal les relations avec la Turquie.

Et tout cela pourquoi ?

[Keydan]

Citation :

Publié par blackbird

La Turquie a toute sa place dans l'OTAN.

Et je me vois pas ce que les Français auraient à faire en Syrie. Leur politique est un fiasco depuis le début de la crise syrienne.

Il y en a qui seraient encore foutus de mettre à mal les relations avec la Turquie.

Et tout cela pourquoi ?

[Modéré par Episkey :]la Turquie n’a plus sa place dans l'OTAN depuis le moment même où Erdogan c'est rapproché de la Russie en lui achetant des armes et où il à commencé à faire des menaces à peine voilés à ses "Alliés".

Alors je sais pas si la place de la France est un Syrie mais ce qui est sur c'est qu'il est grand temps de remettre le petit moustachu fan de Hitler à sa place.

[Doudou Spuiii]

Bha l'intervention de la Turquie sur le sol syrien ne se fait pas vraiment dans un cadre légal non ? Du coup, y mettre des troupes françaises en mode maintien de la paix pour bloquer la Turquie qui logiquement ne devrait pas s'amuser à attaquer les forces françaises, je ne trouve pas ça débile.
On peut y rajouter un motif de lutte contre le terrorisme si des terroristes français étaient capturés par les kurdes et sont libérés par des islamistes.

En revanche, si Erdogan est vraiment stupide au point d'attaquer des soldats français, ça pourrait salement partir en couilles.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Ohrido

La France pourrait déployer des troupes au Kurdistan syrien

http://www.lefigaro.fr/international...tan-syrien.php

Doit-on comprendre que l'on envisage de rentrer en guerre avec la Turquie ?

Apparemment ça serait une grosse boulette, l'article est sorti avant le communiqué de l'Elysée, en se basant sur des sources kurdes et anonymes, le problème c'est que maintenant ça a foutu la merde parce qu'en Turquie Erdogan a pété son câble. Mais selon le communiqué de l'Elysée il n'est pas du tout prévu que ça soit dans le cas d'une opposition frontale à la Turquie, surtout que l'armée américaine devrait bientôt se retirer. En plus faut voir l'image catastrophique que ça peut avoir en Turquie, fin la France et l'Angleterre dans cette partie du monde c'est le souvenir de la volonté de suppression de la Turquie en tant qu'état à la suite de la chute de l'Empire Ottoman. Alors ouais c'était y'a 90 ans, mais ça reste un élément fondateur de l'état turc le "on a chassé les anglais et les français de nos terres".


Sinon dans le Envoyé Spécial d'hier, l'ambassadeur turc à Paris a révélé à demi-mot que la Turquie n'était pas la seule à avoir impliquer ses services de renseignements dans la livraison d'armes que Can Dündar a révélé. Peut-être à mettre en relation avec les documents que @Marnot a mis un peu plus tôt sur ce thread, même si je ne sais pas ce que valent les-crises comme source d'info.


Edit : le principal compte d'information en France côté kurde qui relate les infos sur le Rojava déconseille d'aller en Turquie cette année, et que la guerre d'Erdogan sera relancée en Turquie. Enfin bon menaces d'attentats quoi, j'imagine que certains ici trouveront cela légitime, encore une fois j'ai beau détester Erdogan, j'aurais beaucoup de mal à accepter qu'on me dise que des attentats visant des civils soient légitimes alors qu'un pays comme la France est régulièrement touchée dans les mêmes conditions mais pour des raisons différentes.

[blackbird]

Bien sûr. Plus on est de fous plus on rit.

Franchement il n'y a aucune raison d'envoyer des troupes en Syrie si ce n'est de tenter en pure perte de reprendre pied dans cette région alors que la politique que vos précédents gouvernements y ont menée vous en a exclu.

Quant à ceux qui imaginent que la Turquie est un adversaire je les laisse se faire des films.

Édit : 100% d'accord avec Kocinsky pour que ce soit une boulette

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Keydan

[Modéré par Episkey :]la Turquie n’a plus sa place dans l'OTAN depuis le moment même où Erdogan c'est rapproché de la Russie en lui achetant des armes et où il à commencé à faire des menaces à peine voilés à ses "Alliés"

Mais oui, la Turquie proche de la Russie.

Alors que la Turquie a descendu un avion de guerre russe qui a juste survolé son territoire pendant quelques minutes (territoire dont les frontières sont mal définis). Et je me rappel encore des joliens qui trouvait ça bien normal, après tout cet avion n'avait rien à faire là.
Bizarrement, on entendait moins ces joliens dire des bêtises quand certains on relevait le fait que la Turquie s'amusait a violer l'espace aérien grec avec ses avions de guerre, et que donc selon cette logique l'UE se devait d'abattre les avions turcs. (d'ailleurs depuis quelques mois la Turquie semble s'être calmé dans l'aérien, pour se reporter sur le maritime)


Toujours dans le concept imaginaire de la Russie qui est proche de la Turquie, on rappellera juste que Daesch a pu se financer grâce au pétrole du territoire qu'elle contrôlait. Et on se rappellera tous avec émotions de ces autoroutes de camion citerne qui allait en direction de la Turquie (Erdogan n'était pas au courant?), bizarrement les américains ne trouvait pas prioritaire de bombarder ces sources de financement pour Daesch.
Ce qui n'était pas le cas de la Russie qui rappelons-le a allégrement bombardé ces camions citerne, coupant un marché lucratif pour Daesch et pour...la Turquie.

Mais oui, sinon, Poutine et Erdogan BFF.

[Aedean]

Citation :

Publié par Kocinsky

Enfin bon menaces d'attentats quoi, j'imagine que certains ici trouveront cela légitime, encore une fois j'ai beau détester Erdogan, j'aurais beaucoup de mal à accepter qu'on me dise que des attentats visant des civils soient légitimes alors qu'un pays comme la France est régulièrement touchée dans les mêmes conditions mais pour des raisons différentes.

Évidemment que ce n'est pas légitime. On parle de personnes innocentes.

Par contre, je pense qu'il faut renvoyer les deux parties à leur responsabilité. Car si les attentats ne sont pas légitimes, l'invasion turque avec les déplacements de population (ce qui pourrait relever d'un crime de guerre) ne l'est pas non plus. On parle aussi dans certains articles de bombardements de cibles qui ne sont pas des objectifs militaires avec des morts civils, mais je ne sais pas si cela est réel ou non.

Il serait peut-être temps d'envoyer une force de paix de l'ONU pour stabiliser cette partie de la région et éviter que la situation n'empire. Malheureusement, je doute que cela soit fait.

[Keydan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais oui, la Turquie proche de la Russie.

Alors que la Turquie a descendu un avion de guerre russe qui a juste survolé son territoire pendant quelques minutes (territoire dont les frontières sont mal définis). Et je me rappel encore des joliens qui trouvait ça bien normal, après tout cet avion n'avait rien à faire là.
Bizarrement, on entendait moins ces joliens dire des bêtises quand certains on relevait le fait que la Turquie s'amusait a violer l'espace aérien grec avec ses avions de guerre, et que donc selon cette logique l'UE se devait d'abattre les avions turcs. (d'ailleurs depuis quelques mois la Turquie semble s'être calmé dans l'aérien, pour se reporter sur le maritime)


Toujours dans le concept imaginaire de la Russie qui est proche de la Turquie, on rappellera juste que Daesch a pu se financer grâce au pétrole du territoire qu'elle contrôlait. Et on se rappellera tous avec émotions de ces autoroutes de camion citerne qui allait en direction de la Turquie (Erdogan n'était pas au courant?), bizarrement les américains ne trouvait pas prioritaire de bombarder ces sources de financement pour Daesch.
Ce qui n'était pas le cas de la Russie qui rappelons-le a allégrement bombardé ces camions citerne, coupant un marché lucratif pour Daesch et pour...la Turquie.

Mais oui, sinon, Poutine et Erdogan BFF.

Pas mal pour un pays qui à abattu un avion Russe.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...-la-russie.php

Pas mal aussi la Turquie qui envois chier ses soit disant alliés en refusant d'appliquer des sanctions contre la Russie.

http://www.parismatch.com/Actu/Inter...gation-1487195

Etc......

Des signes du genre il y à de plus en plus et il est aujourd'hui très clair que l'ont peux plus avoir confiance en la Turquie comme un membre de l'OTAN.

[Attel Malagate]

Donc les turcs peuvent acheter du pétrole à Daesch, ils peuvent être hyper agressif avec la Grèce (membre de l'UE, et je rappel juste que les autres pays UE sont censés être solidaire de la Grèce dans ces cas là).
Erdogan peut faire toutes les purges qu'il veut, il peut emprisonner des journalistes, des professeurs, il peut menacer les dirigeants des Pays Bas, (en gros il peut faire des trucs que même Poutine n'a pas fait), il peut il y avoir des assassinats de militants kurdes à Paris par les services secret turcs,...

Mais acheter des armes à la Russie, oula, là c'est la ligne jaune qu'il ne fallait pas franchir!
C'est que maintenant qu'on ne peut plus avoir confiance en la Turquie.

[Keydan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Donc les turcs peuvent acheter du pétrole à Daesch, ils peuvent être hyper agressif avec la Grèce (membre de l'UE, et je rappel juste que les autres pays UE sont censés être solidaire de la Grèce dans ces cas là).
Erdogan peut faire toutes les purges qu'il veut, il peut emprisonner des journalistes, des professeurs, il peut menacer les dirigeants des Pays Bas, (en gros il peut faire des trucs que même Poutine n'a pas fait), il peut il y avoir des assassinats de militants kurdes à Paris par les services secret turcs,...

Mais acheter des armes à la Russie, oula, là c'est la ligne jaune qu'il ne fallait pas franchir!
C'est que maintenant qu'on ne peut plus avoir confiance en la Turquie.

Ah mais pas plus.

Toutes les raisons que tu viens de cités devraient nous pousser à virer la Turquie de Erdogan de l'OTAN depuis un bon bout de temps et ce avant même le rapprochement avec la Russie.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Cette animosité que manifestent certains à l'égard de la Turquie et de la Russie est pathétique. C'est à se demander si cela ne leur procure pas l'illusion d'une puissance qu'ils n'ont jamais eue. C'est le degré zéro du réalisme politique, dans le sens où cela fait totalement l'impasse sur nos intérêts communs.

Mais le pire reste à venir : avec le trio Trump, Pompeo et Bolton à la Maison-Blanche, je ne nous donne pas six mois avant de voir un incendie s'allumer à quelque part.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par blackbird

Cette animosité que manifestent certains à l'égard de la Turquie et de la Russie est pathétique. C'est à se demander si cela ne leur procure pas l'illusion d'une puissance qu'ils n'ont jamais eue. C'est le degré zéro du réalisme politique, dans le sens où cela fait totalement l'impasse sur nos intérêts communs.
.

Ouais c'est aberrant, surtout que cette animosité vient vraiment de nulle part.
C'est vrai quoi, la Turquie n'est pas du tout en train de se transformer en théocratie dure et de commettre de vaste purges et des massacres tout en frayant avec nos ennemis et en proférant des menaces à notre encontre. Et la Russie n'est pas du tout en train d'essayer d'allumer des feux un peu partout en Europe à la moindre occasion. La mort de l'agent au RU est d'ailleurs en fait très probablement un suicide.

Ca va, c'est confortable la tête enfouie dans le sable?

[Keydan]

Citation :

Publié par blackbird

Cette animosité que manifestent certains à l'égard de la Turquie et de la Russie est pathétique. C'est à se demander si cela ne leur procure pas l'illusion d'une puissance qu'ils n'ont jamais eue. C'est le degré zéro du réalisme politique, dans le sens où cela fait totalement l'impasse sur nos intérêts communs.

Mais le pire reste à venir : avec le trio Trump, Pompeo et Bolton à la Maison-Blanche, je ne nous donne pas six mois avant de voir un incendie s'allumer à quelque part.

Ça me fait toujours marrer de voir comment la perception de certains est à géométrie variable en fait.

Quand je disais de se méfier de la puissance militaire Russie quand tout le monde se moquait de leur intervention en Syrie j'étais un vilain agent Russe pro Poutine.

Et là quand je me montre critique vis à vis de Erdogan et que je met en doute sa place dans l'OTAN je suis soudainement un agent du chaos anti Russe et anti Turquie.

Quelque part je vais prendre ça pour un compliment.

[blackbird]

Je pense au contraire qu'il y a un courant de pensée fort qui alimente cette animosité.

On reproche certains faits à juste titre à la Russie et à la Turquie. Je ne suis pas dans le déni.

Par contre développer un antagonisme systématique, porter préjudice à nos relations ou encore prendre des mesures de rétorsion à l'encontre de nos voisins immédiats me semble à terme totalement contre productif.

Et pour ce qui est de faire de la morale, les exemples abondent de situations où nous nous sommes montrés très conciliants, voire complices, avec d'autres qui ne valaient pas mieux.

@ Keydan : Je pense surtout que vous êtes friand des situations qui vous permettent de nous assener des jugements riches en testostérone. Et je ne me suis jamais moqué de l'intervention des Russes en Syrie.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Cette animosité que manifestent certains à l'égard de la Turquie et de la Russie est pathétique. C'est à se demander si cela ne leur procure pas l'illusion d'une puissance qu'ils n'ont jamais eue. C'est le degré zéro du réalisme politique, dans le sens où cela fait totalement l'impasse sur nos intérêts communs.

Mais le pire reste à venir : avec le trio Trump, Pompeo et Bolton à la Maison-Blanche, je ne nous donne pas six mois avant de voir un incendie s'allumer à quelque part.

Je vais revenir sur Poutine. On en a discuté en long en large en travers sur l'autre sujet mais visiblement tu ne comprends toujours pas que c'est une stratégie....

Pour la Turquie et surtout Erdogan, l'affaire est relativement simple :
Il a fait copain comme cochon avec l'EI tant que ça s'est pas vu ensuite il a menti comme un arracheur de dents.
Il ne veut pas des kurdes qui pourrait faire un état chez lui.
Il ne veut pas des kurdes à deux pas de chez de lui des fois que cela donnerait des idées au siens.
Il ne peut pas encadré les chiites voisin (Bachar et la Syrie, Iran) et donc il a fait tout ce qu'il pouvait pour les pourrir (épisode des chasseurs russes au dessus de la Turquie)

Maintenant Bachar laisse tomber les kurdes, c'est le moment pour lui de les écraser, sauf que les kurdes sont aussi soutenu par les occidentaux. Logiquement la France propose son aide et je préfère cela à des décennies de bordel à coup d'épuration ethnique.

Pour ce qui est des USA, ils sont trop occupés avec leur nombril pour s'occuper d'autres choses. Ils en ont rien à battre. Ils ne feront rien ou alors que des conneries et ce sera pire encore.

[Episkey]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense au contraire qu'il y a un courant de pensée fort qui alimente cette animosité.

A tout hasard, Erdogan? Et Poutine?

[Marnot]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ouais c'est aberrant, surtout que cette animosité vient vraiment de nulle part.
C'est vrai quoi, la Turquie n'est pas du tout en train de se transformer en théocratie dure et de commettre de vaste purges et des massacres tout en frayant avec nos ennemis et en proférant des menaces à notre encontre. Et la Russie n'est pas du tout en train d'essayer d'allumer des feux un peu partout en Europe à la moindre occasion. La mort de l'agent au RU est d'ailleurs en fait très probablement un suicide.

Ca va, c'est confortable la tête enfouie dans le sable?

L'OTAN a permis à daech et AQ de grossir en Syrie pour faire tomber le gouvernement. Fermé les yeux quand Erdogan faisais du commerce de pétrole. Daech faisais la une comme " le groupe qui se faisait le plus de tune.

L argent venait bien de quelques part.

Alors bon rien n'est blanc rien n'est noir. Mais les USA et sa clique de branque feraient bien de fermé le claque merde.

Parce qu'entre lirak la Libye et la Syrie les problèmes c'est malheureusement mon pays et ses alliés.

Les théocratie ça nous embetentpas quand c'est un pote. Ça gêne juste parce qu'il n'est pas fiable et qu'il n'a pas autant de dollar que le Qatar et as.

[Milkman]

Citation :

Publié par Gratiano

Maintenant Bachar laisse tomber les kurdes, c'est le moment pour lui de les écraser, sauf que les kurdes sont aussi soutenu par les occidentaux. Logiquement la France propose son aide et je préfère cela à des décennies de bordel à coup d'épuration ethnique.
.

wut? C'est bachar qui a tendu la main aux kurdes, par l'intermédiaire de Poutine, ce sont ses milices qui se sont déplacées en cas d'éventuel accord.
Les kurdes ont refusé, ils en paient le prix. Ils ont préféré faire confiance aux ricain, ils apprendront à leur dépend qu'il ne faut jamais le faire, il n'y a rien de moins reliable qu'un américain. Surtout que trump vient d'annoncer le retrait des forces américaines de syrie, les kurdes sont seuls maintenant, ils ont tout perdu.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par blackbird

Cette animosité que manifestent certains à l'égard de la Turquie et de la Russie est pathétique. C'est à se demander si cela ne leur procure pas l'illusion d'une puissance qu'ils n'ont jamais eue. C'est le degré zéro du réalisme politique, dans le sens où cela fait totalement l'impasse sur nos intérêts communs.

De quels intérêts communs tu parles, au juste ? Parce que je veux bien croire que mon opinion est pathétique, mais je préférerais la voir démonter par des propos avec un minimum de substance, histoire que l'on puisse en discuter.

Citation :

Publié par Milkman

(...)

Citation :

Publié par Marnot

(...)

C'est très bien ce que vous faites, chercher dans le passé pour comprendre ce qui se passe, mais dans l'absolu, l'idée c'est pas de le faire pour porter un jugement. L'idée c'est de le faire pour comprendre comment les acteurs agissent, ce que l'on peut attendre d'eux afin de mieux discerner quels sont nos intérêts dans la région. Parce que si je devais juger notre action jusque là, ça va être un mélange de criminel, irresponsable et merdique dans des proportions qui restent encore à déterminer. Mais si on se laisse paralyser par ce simple jugement mon petit doigt me dis qu'on va pas sortir du triangle des bermudes de la nullité.

[blackbird]

Je ne vous visais pas particulièrement. Néanmoins je crois qu'on assiste à l'émergence d'une espèce de front vertueux qui fait fi de tout pragmatisme et nous pousse à considérer nos voisins comme des adversaires. Je pense que c'est une erreur, que nous avons besoin qu'ils se portent bien, et qu'entretenir de bonnes relations avec eux doit être notre perspective à long terme.

Nos intérêts communs sont, outre nos échanges commerciaux, pour la Turquie l'appartenance à l'OTAN et la collaboration dans les domaines de l'immigration et la lutte contre le terrorisme, et pour la Russie le fait qu'elle dispose de réserves considérables d'hydrocarbures, et d'autres richesses naturelles, dont nous pourrions avoir besoin et l'intérêt évident qu'il y a à ne pas nous provoquer mutuellement. Un conflit ouvert avec la Russie serait une catastrophe dont personne ne sortirait indemne.

Alors je veux bien que de nombreux points de divergence demeurent, que des violations du droit international aient été recensées, en Ukraine pour la Russie et en Syrie aujourd'hui pour la Turquie, que ces violations doivent être prises en compte et nécessitent la recherche de solutions, mais je crois que nous n'avons pas à nous situer sur le terrain de la morale.

La géographie nous lie : ce sont nos voisins immédiats et d'un point de vue géostratégique cela leur donne une importance que les autres pays n'ont pas. Le pragmatisme s'impose donc.

D'ailleurs dans votre message précédent, vous envisagiez de vous allier au régime de Damas pour parvenir à vos fins. C'est une vision très pragmatique et d'un point de vue moral, à supposer que cela intéresse, je doute qu'on puisse inclure Erdogan et Poutine dans la même catégorie qu'Assad.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

D'un point de vue diplomatique oui, la vente d'armes c'est sérieux.

Rappelons quand même que la Grèce aussi achète des armes à la Russie (et que grâce à nous, elle peut les payer ).

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Au-delà des matières premières et de l'énergie; nous avons surtout un énorme intérêt en commun avec les Russes : la stabilité de la Russie. Parce que si un jour le régime poutinien devait s'effondrer et laisser place au chaos, l'UE aurait un problème à la taille du pays. Je vous laisse imaginer une guerre civile dans un pays possédant autant d'armes de toute nature.

Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faille se coucher devant chaque coup de force du tsar.

Message supprimé par son auteur.