[Moonheart]

Citation :

Publié par clementC

blablabla

Organisez vous.
Mais vous aviez sans doute déjà penser à le faire...avant.

Cela se voit que tu connais mal le monde du bénévolat.
Ce n'est pas comme au travail hein... la moitié du temps, si un truc gonfle un bénévole, il ne va pas le faire, ou alors le faire un temps puis abandonner.

Alors tu peux mettre tous les outils que tu veux en place, mais tant qu'il y aura pas assez de candidats au poste de DMs pour pouvoir se permettre de filtrer ceux qui sont réellement prêts à remplir un suivi correct à travers des outils et ceux qui ne le sont pas, cela ne changera pas grand chose: au final tu auras les outils, mais ils ne seront que pas ou très peu utilisés.

Oui, comme tu le dis, nous avons pensé à le faire.
Mais cela ne change rien... et cela ne changera pas tant qu'être DM ne sera pas rénuméré et que les candidats pour être DM seront si peu nombreux.

[clementC]

Donc si je comprend bien vous considérez qu'une partie des DM potentiel sont laxistes et qu'une partie des joueurs ne jouent pas la jeu.
Ca ne donne pas très envie de se mettre à la conception ou/et être DM.

[nik_the_hunter]

ClementC...pfiou t'es vraiment fatiguant .
Arrête de prendre les gens pour des débiles. La plupart des choses que tu proposes pour ne pas dire toutes, ont soit déjà été réalisées ou envisagées soit relève d'un espoir qui tient plus du miracle que de la réelle possibilité.

Tes animateurs tu vas peut être en trouver un ou deux pour ta première anim puis la seconde ça va déjà être dur et ne parlons pas de la troisième. Tu rêves éveillé. C'est là où tu devrais te rappeler de tes fameux post où tu descendais en flêche les joueurs des mp rp (la majorité des joueurs en ligne). Et maintenant tu vas aller leur proposer un rôle où finalement ils ne servent que de pantin, où leur personnage est prétiré (alors que rien que de limiter les classes on a déjà limites ldes couteaux sous la gorge), et où leur intervention est déjà plus ou moins préprogrammée et figée. Et en plus ils n'auraient pas le plaisir de l'outil DM...Aller tu peux me raconter tout ce que tu veux je demande à voir et faire passer pour des crétins tour à tour ceux qui te disent que ton module est voué à un 0 joueurs sous gamespy tous les soirs.
Ceci dit je reconnais que tu as des idées qu'enfin tu as su concrétiser dans tes post en en ça je ne te fais aucun reproche. Evite simplement le côté : "vous êtes pas bien fins et pas bien organisés, je vais vous montrer moi comment on s'y prend"
C'est très gonflant. En plus j'ai toujours essayer pour ma part de t'expliquer en me basant sur des faits avérés ce qui cloche dans ce que tu proposes et également dans ton discours très contradictoire (tu as du retourner au moins 15 fois ta chemise...)

Citation :

Donc si je comprend bien vous considérez qu'une partie des DM potentiel sont laxistes et qu'une partie des joueurs ne jouent pas la jeu.
Ca ne donne pas très envie de se mettre à la conception ou/et être DM

C'est surtout qu'il faudrait que des gars comme toi arrête de critiquer sans arrêt. Même si ça te plait pas tu respectes le travail effectué et tu essayes de comprendre les raisons des choix fait avant de critiquer à tout va. Oui c'est long difficile et fastidieux de créer et animer. Si tous les joueurs en avait un peu conscience et arretaient de raler ce serait bien. D'un aute côté c'est aussi au dm et membre du staff de créer l'atmosphère qui leur convient

[clementC]

Bon si ce n'est pas possible de faire un semi-persistant basé sur un gn ou un persistant avec des soires semi-persistant. je me tourne sur le sans-DM.

Il n'es pas question que j'utilise votre méthode de DM, or d'après ce que vous dites c'est la seul applicable. 1 dm, 4 joueur et un scénario. Oui c'est long et fastidieux de créer les anims dont la manière dont vous vous y prenez,et je ne vais pas vous félicitez pour ça.

[Léthé]

Certes, je partage ton avis, l'agressivité ne fait pas avancer les choses. Je m'en excuse.

Quand je parlais de "relever le niveau", je n'ai en aucun cas été agressif, même si j'aurais peut-être pu formuler la chose autrement. Est-ce un crime de lèse majesté que de se penser plus compétent que d'autres sur certains points. Tu n'as entendu (mais je ne saurais t'en vouloir tout particulièrement dans la mesure où la plupart des DM de pers' auraient réagit comme toi) qu'une partie de mon discours, la dimension provocatrice, sans même te dire la chose suivante: "oui après tout pourquoi pas, Moi Moonheart, je n'ai pas la science infuse ni même l'art d'être le meilleur maître de jeu; il omet peut-être certains points, il pèche peut-être par naïveté dans certains de ses propos mais ça reste quelque chose d'intéressant globalement." Et c'est ça votre grand problème: sous prétexte que vous avez travaillé tant et tant d'heure, sous prétexte que vous avez peut-être un passé de maître de jeu sur table (ouais moi aussi j'ai déjà mastérisé des parties de JDR papier; mon expérience est peut-être moins importante que la tienne mais et alors?), vous vous cloisonnez dans une sorte de bulle immunitaire qui vous rend intouchable pour de très très mauvaises raisons.
Et je te le répète, Moonheart, je suis tout à fait capable d'être extrêmement bon, tolérant, et juste avec un maître de jeu; je sais faire montre de tolérance, et je m'abstiendrai de donner des exemples.
De plus, à nouveau je t'exhorte à réfléchir sur ton propre discours afin de mieux m'entendre: crois-tu vraiment que je sois gratuitement ingrat et acide? Tu crois peut-être que c'est mon passe-temps? Non. Si j'adopte un type de discours violent c'est avant tout parce que la sagesse, la gentillesse, la gratitude et la patience ne paient pas avec tout le monde. Encore une fois, réfléchis à cela: vous n'êtes pas parfaits, comme les joueurs ingrats, vous avez aussi vos tares. Lorsque tu auras accepté cela, tu auras fait un grand pas vers moi (mon but n'étant pas de guerroyer avec toi, je me permets de dire ça).

Citation :

As-tu travaillé durement sans rien demander en retour de celui à qui tu t'adresse?
As-tu eu 40 DMs qui t'ont sauté dessus cette semaine pour critiquer tes idées?

Je ne crois pas non... ce qui fait que non seulement tu es entièrement responsable du manque de respect en cours, mais en plus tu es inexcusable sur ce plan.

Oui, aimant particulièrement le RP j'ai déjà travaillé durement pour mes personnages ainsi que pour d'autres éléments. Rigole si tu veux, je ne cherche pas à comparer ce que j'ai fait avec ce que tu fais, je te dis juste que moi aussi je suis capable de ressentir le poids du travail et de l'investissement. Et encore une fois: oui Moonheart, j'aime donner sans attendre en retour, ne fais pas l'erreur de croire que parce qu'on est DM, on a le monopole de l'abnégation. Si je faisais tout ça pour le simple plaisir de décharger mon fiel, si je tenais tous ces discours pour simplement célébrer l'animosité et l'amertume, je t'assure que je ne me serais même pas embêté à tenir plus de deux pages ni même à m'acharner ainsi. Si je continue de te répondre c'est justement parce que je me veux amoureux du jeu-de-rôle de qualité et que j'aimerais pouvoir me faire entendre correctement. La seule chose que je demande c'est d'être compris. Je n'ai jamais dit que mes idées devaient être appliquées, j'ai dit qu'elles ne sauraient être taxées d'absurdités. Ca ça me met en rogne.
Mon rêve c'est le partage des savoirs et des expériences, un partage qui transcenderait justement ces cloisonnements institutionnels obscurantistes. Tu ne cesses de répéter que maîtriser le client DM est chose compliquée. Je crois qu'on t'a entendu. Mais les gens sont tout à fait capable de s'entraîner dessus s'ils savent qu'ils auront l'occasion de mettre leur talents à profit.

Citation :

Sauf que le sujet de ce fil, ce sont les mondes persistants. Pas les campagnes uniques à 5 joueurs.

Non. Un PW n'est pas obligatoirement un serveur avec trente ou soixante-dix personnes. Je te le répète, si on se base sur ton module, oui, je nage dans la totale utopie. Mais ton module n'est ni un modèle universel ni la panacée. J'ai connu de nombreux PW qui tournaient à cinq dix quinze joueurs sur NwN I; idem sur NwN II dans ses débuts (là je ne joue plus donc je ne saurais dire). Et pour ma part, je préfère largement ces PW là.

[Elf des coquillages]

Citation :

Publié par nik_the_hunter

Tes animateurs tu vas peut être en trouver un ou deux pour ta première anim puis la seconde ça va déjà être dur et ne parlons pas de la troisième. Tu rêves éveillé. C'est là où tu devrais te rappeler de tes fameux post où tu descendais en flêche les joueurs des mp rp (la majorité des joueurs en ligne). Et maintenant tu vas aller leur proposer un rôle où finalement ils ne servent que de pantin, où leur personnage est prétiré (alors que rien que de limiter les classes on a déjà limites ldes couteaux sous la gorge), et où leur intervention est déjà plus ou moins préprogrammée et figée. Et en plus ils n'auraient pas le plaisir de l'outil DM...Aller tu peux me raconter tout ce que tu veux je demande à voir et faire passer pour des crétins tour à tour ceux qui te disent que ton module est voué à un 0 joueurs sous gamespy tous les soirs.

Je réagis rapidement là-dessus : j'ai une (petite) expérience PW roleplay, sur un autre jeu que NWN2, mais j'ai déjà vu ( et participé à) ce système de "figurants PJ" pour les anims. Enfin, le terme "figurant" est mal choisi, ça serait plutôt "personnage one-shot". On donne une fiche synthétisant le perso au joueur et son rôle à jouer, il se crée rapidement l'avatar (client PJ hein), on le rebrief un peu IG, on le téléporte et c'est parti. L'avatar sera généralement jeté à la poubelle à la fin de l'animation.

Ce système, quand il peut être mis en place, est gagnant-gagnant pour les DM et les joueurs : les DM peuvent se décharger de "petits rôles" pour lesquels le risque de gaffe est limité et se concentrer sur le reste ; et les joueurs très accros RP peuvent incarner ponctuellement des rôles prédéfinis, différents de leur persos habituels, et ce sans pour autant devenir DM... et avoir la charge et l'investissement associés.

Par contre, ça demande effectivement :

• et une population de joueurs suffisamment matures (pour incarner au mieux le perso prétiré, pour ne pas utiliser les infos gagnées HRP dans le RP, pour que ceux qui ne participent pas n'accusent pas les autres de favoritisme, etc.) ;
• et un nombre de joueurs suffisant pour que le "surcoût" initial de sa mise en place soit intéressant (car disons qu'1 joueur sur 10 va vouloir participer régulièrement à un tel système).

Bien sûr, avant de mettre en place tout système de ce genre, il faut déjà que la relation DM / joueurs sur le serveur soit relativement saine. Mais ça, ce n'est pas lié au jeu, aux outils de DMing ou au contenu du serveur.

[Solange Satanna]

Citation :

Publié par Moonheart

Alors tu peux mettre tous les outils que tu veux en place, mais tant qu'il y aura pas assez de candidats au poste de DMs

Faudrait déjà plus de joueurs globalement sur les PW avant de vouloir chercher des DMs... Ca manque de joueurs, sauf pour ceux qui sont dans leur bubulle.

[Léthé]

Enfin bref, pour résumer, moi, ce n'est pas tant le fait d'être maître de jeu qui me tient à coeur que le fait de pouvoir satisfaire le plus grand nombre de personnes possible tout en fondant cet objectif sur une base: le respect de la cohérence RP dans tout ce qu'elle implique. Au fond, je dois reconnaître que je m'en fiche un peu qu'X ou Y puisse être DM en interim ou à temps plein sur tel ou tel PW si X et Y trouvent leur compte dans un espace RP digne de ce nom.
Quand j'ai dit j'aurais voulu être DM juste pour pouvoir relever le niveau c'était avant tout parce que je sentais un cruel déficit de RP dans les PW; pas pour faire briller mon ego et dire "moi aussi je suis DM". Si le gameplay du jeu avait été autre, et si le scripte pouvait en plus de ça garantir une autonomie non aseptisée, croyez bien que je me serais gardé d'évoquer un quelconque problème DM dans la mesure où ils auraient été dans cette optique purement facultatifs. Seulement on ne peut pas se passer d'eux. Du moins pas selon moi. Quand on sait ça, il est normal d'en attendre beaucoup.
Moi ce qui m'intéresse c'est cette possibilité de dire "bon, on est tous là pour défendre le RP pur/ l'action-RP-à-la-MMORPG. Partageons nos possibilités. Toi tu penses que pour occuper telle fonction il faut obligatoirement remplir telle ou telle condition. Je ne suis pas d'accord. Tu t'acharnes à me dire que si, tu as raison. Soit. Qu'est-ce qu'on peut faire pour favoriser l'une des deux figures de jeu citées ci-dessus? De quel type d'aide aurais-tu besoin? Un scénario adapté à telle ou telle situation, d'accord! Des conseils? D'accord! Des descriptions pour X ou Y PNJ histoire de te faire gagner du temps? Ok!" etc. etc. etc. . Si vous prétendez ne pas avoir besoin de cette forme de partage, soit. Mais assumez ce choix avec tout ce qu'il comporte et ne vous étonnez pas de certains comportements.

[Moonheart]

Léthé, le problème n'est pas que nous voulions nous pas pencher sur tes propositions: le souci c'est qu'après l'avoir fait (j'ai réfléchi sérieusement à tout ce qui tu as dit avant de le refuser, tu sais...) il s'avère que toutes les aides auxquelles tu penses s'avèrent inadaptées à la pratique telle que je la vis tous les soirs.

Tu imagines pouvoir apporter ton aide en tant qu' "extérieur", sans avoir à t'investir dans le module vraiment, comme ça, là, juste un soir en passant.
Ceci est extrêmement dur, voir carrément impossible, et ceci pour la raison que j'ai déjà évoquée: sur un PW, il y a tout un passif et un cadre technique à prendre en compte pour faire le moindre ajout RP qui dépasse le simple PJ et donc une personne "extérieure" qui ne veut pas s'investir profondément dans le module ne pourra pas le faire, faute de volonté d'entrer vraiment dans le rôle du DM en intégrant tous ces éléments.



La seule possibilité que je vois est éventuellement celle proposée par Elfe des coquillages: L'incarnation "one-shot" pour les besoin d'anim.
Ce qui requière un joueur très mature, consciencieux et volontaire car expliquer clairement un rôle et manager un tel "PJ one-shot" prend du temps donc il faut que le rendu soit à la hauteur de l'investissement et très très rares sont les joueurs capables de cela.

Aussi, hélas, les joueurs capables de cela sont souvent les mêmes que les joueurs "moteurs" d'un module... aussi la relation est parfois gagnant-perdant: tu gagnes un PNJ en moins à gérer mais tu perds en contrepartie un bon PJ capable de mener les autres durant l'animation.
Au final, les cas où il y a donc vraiment à gagner avec un tel système demeurent très très rares...



Il faut que tu arrêtes de penser que les DMs refusent tes propositions par condescendance ou par fermeture d'esprit: non, ils les refusent parce qu'ils ont de bonnes raisons de le faire.

En revanche, je te conseille vivement d'appliquer tes propos à toi-même... par exemple pour ce qui est de la remise en question de tes opinions.
Parce que si je réfléchis sérieusement à chacune des tes idées, toi en revanche tu sembles du mal à accepter qu'il y a des limites véritables qui existent rendant tes désirs utopistes.

Tu voudrais profiter des bons côtés du DMing sans les désavantages qui vont avec, hélas la vie n'est pas si simple.
Si le DMing a ces désavantages, c'est parce qu'ils vont de paire avec les avantages... pour faire quelque chose correctement, la connaissance est toujours la clef, or un simple joueur ne peux percevoir que 10% à peine de ce qu'il y a à connaitre dans un module, autant dire qu'il ne sait rien, même s'il pense le contraire.

[clementC]

Citation :

Ce qui requière un joueur très mature, consciencieux et volontaire car expliquer clairement un rôle et manager un tel "PJ one-shot" prend du temps donc il faut que le rendu soit à la hauteur de l'investissement et très très rares sont les joueurs capables de cela.

Vous avez donc décidé de ne pas impliquer les joueurs dans la conception de l'intrigue, du scenario. Vous considérez que le 3/4 des joueurs sont immatures, qu'un mp rp c'est un fast food, qu'ils viennent 5 minutes avec un pj puis se deco et reco avec un autre pj.

C'est votre experience qui vous fait dire ça. Je prend en compte votre expérience.

Je vais donc employé le système de jeu face of mankind. Finis les DM, finis les animations, les pnjs d'hier joué par les dm deviennt les joueurs d'aujourdhui. Me concernant, je ne vais pas me contenter de creer un forum avec acces pour une partie des joueurs. Je vais allé plus loin en créant une interface gui ingame. Mais je ne jarretterais pas la je ferais éclater les barrières à l'entrée , vous savez ces contraintes imaginaires que vous avez déclares comme étant nécessaires, créant immobilisme, faction minoritaires en nombre de joueurs, incapacité aux acteurs de se rencontrer et de communiquer.

Fini le je crée des outils, pour créer des outils , des systèmes, on s'en fiche, ce n'est pas seulement ça un mp. Il faut crée une façon de jouer autour de ces outils et seulement pas les mettre en place et dire aux joueur débrouillez vous.

Il faut arreter une bonne fois pour toute avec cette idée :
<<je ne contraint pas les joueurs et si ils veulent faire n'importe quoi ce sera plus dur pour eux>>
Je préfére une liberté encadré et amusante qu'une liberté illusoire.

Au fait, je ne cherche pas à me hisser au top 5 des mp rp.

[Léthé]

Citation :

Il faut que tu arrêtes de penser que les DMs refusent tes propositions par condescendance ou par fermeture d'esprit: non, ils les refusent parce qu'ils ont de bonnes raisons de le faire.

En revanche, je te conseille vivement d'appliquer tes propos à toi-même... par exemple pour ce qui est de la remise en question de tes opinions.
Parce que si je réfléchis sérieusement à chacune des tes idées, toi en revanche tu sembles du mal à accepter qu'il y a des limites véritables qui existent rendant tes désirs utopistes.

Baaahhhh.... oui tu n'as pas tort. En tout cas ça prouve que malgré les désaccords, justifiés ou non, l'on arrive à retrouver un terrain de discussion calme et courtois.
Ce qui m'embête le plus dans cette histoire c'est que je ne suis même pas en mesure de tenter quoi que ce soit (création de projet, scriptage, aide au mapping, etc. ...) puisque mon éditeur n'a jamais voulu s'ouvrir, même après X et Y mises à jour du jeu, de mon matos et j'en passe... C'est frustrant. M'enfin, je m'égare.

[Moonheart]

Citation :

Publié par clementC

Vous avez donc décidé de ne pas impliquer les joueurs dans la conception de l'intrigue, du scenario. Vous considérez que le 3/4 des joueurs sont immatures, qu'un mp rp c'est un fast food, qu'ils viennent 5 minutes avec un pj puis se deco et reco avec un autre pj.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[clementC]

Mais tu penses que l'on ne peut pas faire confiance aux joueurs.

[nik_the_hunter]

c'est surtout ClementC que tu ne veux toujours rien entendre à ce que l'on t'explique et que tu joues encore sur de la provoc allonger un peu plus le topic...ça devient très lassant de toujours devoir relancer les mêmes explications.

Fait ton module, arrête de perdre du temps ici et comme ça tu te feras ta propre expérience en tant que concepteur et/ou DM et tu pourras alors nous donner un retour.

[Moonheart]

Citation :

Publié par clementC

Mais tu penses que l'on ne peut pas faire confiance aux joueurs.

Je pense qu'on ne peux pas faire confiance à CERTAINS joueurs. Mais hélas, comme dans la vie, il est impossible de savoir qui est digne de confiance ou non, alors il faut être prudent avec tout le monde. (J'ai déjà vu des joueurs qui m'ont semblé parfaitement correct pendant 6 mois et sont devenus ingérables dès qu'on leur à donné un peu de pouvoir)

Et en particulier, dans le cas d'un PW, être prudent ça veut dire ne pas refiler le mot de passe DMique au dit joueurs... encore une bonne raison de faire une croix sur les animateurs d'un jour, maintenant que j'y songe.

[clementC]

Citation :

ça veut dire ne pas refiler le mot de passe DMique au dit joueurs...

Et sans le refiler?

[Moonheart]

Sans le refiler, tes joueurs ne peuvent t'apporter quasiment aucune aide.

[clementC]

Et en créant une UI intermédiaire avec mot de passe pour les joueurs?

Et concernant l'emplacement des pjs. C'est pas possible de creer une listbox avec 64 éléments vides . Et chaque fois qu'un DM clique sur un bouton update un script parcourt l'ensemble des pjs, (GetFirstPc, GetNextPc)et remplit la liste box avec le nom et l'emplacement et que si l'on clique dessus on est téléporté?

[Moonheart]

Citation :

Publié par clementC

Et en créant une UI intermédiaire avec mot de passe pour les joueurs?

Cites-moi une seule fonctionnalité que tu pourrais mettre sur cette UI qui aiderait les DMs sans permettre un abus dès qu'ils auraient le dos tourné?

Citation :

Et concernant l'emplacement des pjs. C'est pas possible de creer une listbox avec 64 éléments vides . Et chaque fois qu'un DM clique sur un bouton update un script parcourt l'ensemble des pjs, (GetFirstPc, GetNextPc)et remplit la liste box avec le nom et l'emplacement et que si l'on clique dessus on est téléporté?

Ca existe déjà sur de nombreux modules, mais cela ne fait que régler une partie des problèmes.

[clementC]

Citation :

En plus, je le répètes: au delà d'un problème d'ergonomie, c'est un problème de connaissances qui empêche d'utiliser les joueurs comme aide.

Quel problèmes de connaissances?

[Moonheart]

Citation :

Publié par clementC

Quel problèmes de connaissances?

Relis mes posts précédents.

[clementC]

Bon j'en conclus qu'il est impossible de travailler différemment.

[Moonheart]

J'en conclus que pour le moment, personne n'a trouvé comment.

[Léthé]

Citation :

J'en conclus que pour le moment, personne n'a trouvé comment

Citation :

Bon j'en conclus qu'il est impossible de travailler différemment.

Ben oui et non pour les deux en fait. Les idées sont là, mais ça tient plus du registre théorico-expérimental. ClémentC (et moi-même, et sans doute bien d'autres auparavant de manière différente...Ah tiens d'ailleurs ça me rappelle un projet sans DM [edit by me: en fait non, je crois me souvenir que justement, le but était de permettre à chacun de s'animer en rendant le pass-DM accessible] qu'Ebène avait lancé sous NwN I...si je ne me trompe pas, ça avait plus ou moins bien marché et -ça me fait d'ailleurs sourire de le préciser- déclenché de vifs emportements de la part des pro-DM... je dis plus ou moins bien parce qu'à l'époque je me suis assez vite détourné du projet donc n'en sais pas plus...) l'a prouvé. L'erreur serait d'affirmer "moi je détiens la panacée". Et si ça vaut pour moi et clémentC, ça vaut aussi pour les autres... Donc si, on peut travailler autrement, et si, on sait comment. Ce qu'on ne sait pas c'est si cela fonctionnera, si cela fera "un malheur".

EDIT: je m'empresse de rajouter que dans la mesure où la qualité proposée par les PW actuellement est hautement discutable, tenter autre chose, autrement est loin d'être absurde ou ridicule.

[clementC]

Si c'est impossible de s'organiser, ça ne sert à rien de chercher une alternative.

C'est un comble d'etre bénévole et ne pas s'organiser.

Vous préparez vos petites animations, vous les lancez, les joueurs s'en fichent, vous ne voyez pas la moitiés des actions, les pnjs ont des dédoublement de personalités.

Je peux vous assurer que si je participe à un module se sera sans animations.