[Jideuze]

Dans une discussion récente qui a dérivé sur la revente de freebies Phli Foxchase affirmait :

Citation :

Séparer Transfert et Revente est techniquement possible, exactement de la même façon que le sont aujourd'hui les 3 autorisations. Un créateur refuse que son objet soit modifié alors toutes les versions copiées ou transférées ne seront pas modifiables. Le même principe peut s'appliquer à la revente.

Oui mais alors ce n'est pas uniquement la vente qui devient interdite, on ne peut pas donner l'objet. Et seul le créateur peut le distribuer en freebie (autant dire qu'il n'ira pas loin)

Citation :

Certes un résident pourra toujours le revendre "de la main à la main" mais pas dans un carton ou dans un autre objet. Ca serait déjà un réel progrès.

Ca c'est totalement faux parce qu'il existe 2 façons de payer un cartons : en "achetant" ou en "payant" ce sont 2 options différentes. En payant un carton un petit script permettra toujours de revendre un objet (qui n'a même pas besoin d'être dans le carton d'ailleurs).

Citation :

Je connais beaucoup de créateurs qui aimeraient réaliser des freebies mais qui craignent que leur travail ne serve a rémunérer un autre joueur. Un système de protection contre la revente, même imparfait, leurs donnerait un coup de pouce.

Il existe et il est même imparfait comme tu le dis, parce qu'alors il interdit de donner l'objet. Si LL n'a pas séparé don et revente c'est parce qu'ils ont bien compris que c'était impossible à réaliser.

Citation :

Cela est d'autant plus intéressant que dans deux mois, le traffic sera retiré de la fonction Rechercher entraînant avec lui les camp chairs.

Heu... tu ne dois pas bosser dans l'immobilier sur SL toi. La fréquentation influe énormément sur le prix des terrains et même si tu n'as pas la fréquentation dans l'option "rechercher", une grosse fréquentation et donc la présence de camp chairs garde toute son importance. Et si LL cesse de diffuser toute info sur la fréquentation ce sont des objets de mesure de la fréquentation qui seront installés, rien de plus simple, il y a même des L$ à se faire avec ça.

Citation :

Un freebie est un objet réalisé par un créateur qui désire le distribuer gratuitement à un large public.

Alors la seule solution serait que LL donne la possiblité de mettre une option "freebie" sur l'objet. Ainsi le créateur pourrait indiquer qu'un objet est un freebie et ne devrait pas être vendu. Mais il pourra toujours être échangé contre une somme d'argent, ça ils n'y pourront rien.

[DD Ra]

Bonjour Jideuze,

Ton raisonnement ce tient parfaitement et je ne cherche pas à le réfuter. Reste que tu raisonne en termes de ce qui est possible.

Il me semble que certains au moins de tes interlocuteurs raisonnaient en terme de ce qui est acceptable ou non.
Et aux aussi avaient parfaitement raison. La plupart des gens qui jouent à SL trouvent que revendre un freebie à plus de 1L$ (et encore si on a fait l'effort de ranger un peu) est une "escroquerie morale" et le condamnent.
C'est un fait.
Ce n'est qu'une convention sociale, comme on te l'a dit le Linden ne bannirons pour ça.
Par contre tout le reste de SL pourra le faire, et ne s'en privera pas. Ce qui est facile vu le système de jeu.
Tu trouve cela injuste ? C'est manière que le corps social a de ce défendre des microbes, et cela se retrouve partout.

La loi n'est pas la seul convention qui régit les corps sociaux, loin de là, et pour les petites choses la pression sociale est beaucoup plus efficace que la loi en réalité.

Bises,
DD Ra.

[Jideuze]

Citation :

Publié par DD Ra

Bonjour Jideuze,

Ton raisonnement ce tient parfaitement et je ne cherche pas à le réfuter. Reste que tu raisonne en termes de ce qui est possible.

Il me semble que certains au moins de tes interlocuteurs raisonnaient en terme de ce qui est acceptable ou non.

Oui, et je suis d'accord avec eux, il n'est pas acceptable de revendre un objet qu'on sait être un freebie. Mais ils affirment également qu'il est possible techniquement de pouvoir empêcher cette pratique et là je dis non, ce n'est pas possible techniquement. C'est uniquement sur ce point que je ne suis pas d'accord.

Citation :

Tu trouve cela injuste ?

Non, pas du tout mais là on est dans un domaine où la technique ne peut rien et où il faudrait analyser les faits en détail pour savoir si effectivement il y a une pratique "illégale".
Il n'y a pas encore de tribunaux sur SL ? En tout cas ce serait à créer, si LL reconnait les jugements d'un tribunal chargé de faire appliquer certaines règles alors ça les déchargeraient d'un certain nombre de plaintes qui leur arrivent directement.

[Llew Iredell]

Il n'y a pas que la légalité qui puisse constituer un point de remise en question. Il y a aussi la moralité de l'action en elle-même. Encore qu'en l'occurence, il y a violation des droits d'auteurs dans le cadre de la revente de freebies, et ça, ça tombe sous le coup de la Loi.

[Jideuze]

Citation :

Publié par Llew Iredell

Il n'y a pas que la légalité qui puisse constituer un point de remise en question. Il y a aussi la moralité de l'action en elle-même. Encore qu'en l'occurence, il y a violation des droits d'auteurs dans le cadre de la revente de freebies, et ça, ça tombe sous le coup de la Loi.

De quelle loi ? Comment ça pourrait tomber sous le coup d'une loi quelconque alors même que le créateur peut interdire la copie ? Si il laisse la copie et la revente possible c'est un choix de sa part. Comment quelqu'un à qui on donne un objet pourrait il savoir que son créateur interdit qu'il soit revendu ?

[Axelle Prevost]

Le probleme de mettre en non copiable est que certains "vendeurs" demandent à ce que ce soit copiable pour pouvoir le donner au client (JEVN par exemple, si je ne me trompe pas).

Par contre, interdire le transfert est possible. Ceci dit, ça condamne à court terme le marché de seconde main.

J'ai des fringues potables que je ne mets plus. Je les mets à la poubelle ou je les revend?

En plus de la Loi tu as la juridiction. Plus ce qu'on peut appeler les us et coutumes qui n'ont pas force de loi mais peuvent quand même faire plier quelqu'un.

Par contre, l'idée d'une case à cocher (si non décochable) nommée freebie est une bonne idée.

[Biouby]

Autre solution pour les différencier, décocher la modification et renommer les objets "freebee". De toute façon tant qu'il y aura des gens pour payer plutôt que de chercher on n'en sortira pas.

le réel problème est la revente des freebee en boutique elle nuit beaucoup a la plupart des commerces des créateurs, sérieux quand je me tp sur une mall et que je vois pleins d'énormes pancarte de vêtements, montres etc etc qu'on retrouve dans toutes les autres mall ben ça ne donne plus envie de fouiller mais bon les proprios on besoin de faire marcher leur terrain du coup on ne peut pas leur en vouloir de louer leur shop mais finalement ça nous force a allez voir les grosses boites alors que certains petits créateurs ont du talent.

Pour le commerce du main a la main bof ils ne tiennent jamais longtemps, je crois que tout le monde fonctionne avec un avertissement, un eject et un ban si c'est trop insistant donc pas plus de boulot que quelqu'un qui arrive avec une arme ^^
(et en plus ils ne font même pas mal aux yeux )

Enfin voilà la revente de freebee c'est permis mais moralement ché po bien

[DD Ra]

Citation :

Publié par Jideuze

De quelle loi ? Comment ça pourrait tomber sous le coup d'une loi quelconque alors même que le créateur peut interdire la copie ? Si il laisse la copie et la revente possible c'est un choix de sa part. Comment quelqu'un à qui on donne un objet pourrait il savoir que son créateur interdit qu'il soit revendu ?

Le simple fait de faire croire que tu est l'auteur d'un objet aux fins de le revendre est une infraction à la propriété intellectuelle, à ce qu'il me semble, par exemple.

Citation :

Publié par Jideuze

Il n'y a pas encore de tribunaux sur SL ? En tout cas ce serait à créer, si LL reconnait les jugements d'un tribunal chargé de faire appliquer certaines règles alors ça les déchargeraient d'un certain nombre de plaintes qui leur arrivent directement.

Non pas de tribunaux. Par contre les Lindens se déchargent sur les proprio de sim d'une partie de leur travail. Mais cela n'empêche en rien les tribunaux réels d'intervenir.

Pour ceux que les questions de liberté, de sécurité et de gouvernance sur SL intéressent, elles sont abordées par Gwynneth Llewelyn dans cet article sur son blog, que je trouve très intéressant.

Bises.

[Llew Iredell]

Citation :

De quelle loi ? Comment ça pourrait tomber sous le coup d'une loi quelconque alors même que le créateur peut interdire la copie ? Si il laisse la copie et la revente possible c'est un choix de sa part. Comment quelqu'un à qui on donne un objet pourrait il savoir que son créateur interdit qu'il soit revendu ?

Etant donné que le nom du créateur est indiquée dans un objet, il suffit peut être de lui demander ?

Quand aux lois, tout simplement les lois du pays ou l'action a lieu, donc pour SL, les Lois de l'Etat de Californie qui, il me semble, reconnaissent le principe de Copyright. De facto si tu n'es pas en possession d'un document signalant clairement le droit de diffusion ou de revente, tu t'exposes aux lois relevant du domaine de la propriété intellectuelle ou de la contrefaçon, donc grosses amendes, peines de prison etc.

Quand au fait de protéger contre la copie, si on suit ton principe, cela rend la musique libre d'être copiée et les copies revendues, car les éditeurs ne rendent pas la copie impossible.

[Jideuze]

Citation :

Publié par DD Ra

Le simple fait de faire croire que tu est l'auteur d'un objet aux fins de le revendre est une infraction à la propriété intellectuelle, à ce qu'il me semble, par exemple.

Mais ça tu ne peux de toute façon pas le faire sur SL. Le créateur est inchangeable. Donc là tu es un peu HS.
Et de toute façon il n'est absoluement pas interdit de vendre ou donner des objets dont on n'est pas le créateur.

Il faudrait lancer un autre sujet mais qu'en est il de la copie d'oeuvre d'arts sur SL ? J'ai vu des reproductions de tableaux vendus plutot chers.

[yuri kamenev]

le coup de citer phrase par phrase les gens me rappelle une autre personne avec qui on avait parle d'un sujet aussi sulfureux jideuze

moi je ne dirai qu'une chose ... un freebee est un objet que l'on obtient gratuitement ... après dans les script c'est ecrit si le créateur est pour ou contre qu'il soit utilise a des fin commerciales ... et de nombreux créateurs de freebee mettent sur leur profile que si vous avez acheté leur produit vous vous étés fait avoir ....

une derniere chose au passage : vous ete tant obnubilé par le fric pour vouloir savoir si vous pouvez grappiller quelque linden en revendant un canard et faire une marge dessus ? je veux dire ya pas que le fric dans sl ! faut arrêter !

sl est un système d'économie ouverte et carnassière , certe , mais tout ne repose pas sur le fric et sur la possession .. ou alors c'est moi qui suis trop stupide pour voir sl comme un monde de creation et d'imagination

[DD Ra]

Citation :

Publié par Jideuze

Mais ça tu ne peux de toute façon pas le faire sur SL. Le créateur est inchangeable. Donc là tu es un peu HS.
Et de toute façon il n'est absoluement pas interdit de vendre ou donner des objets dont on n'est pas le créateur.

Je te signale que je répondais à ta question (ce que je ne ferais plus après ce poste) et ensuite je répète ce que j'ai dit "Le simple fait de faire croire que tu est l'auteur d'un objet aux fins de le revendre est une infraction à la propriété intellectuelle, à ce qu'il me semble, par exemple".

Pour mois sujet clos, j'aime bien aborder des sujets, mais je n'ai pas le temps de jouer au jeu de celui qui à raison.

Voilà.

[Jideuze]

Citation :

Publié par Llew Iredell

Quand au fait de protéger contre la copie, si on suit ton principe, cela rend la musique libre d'être copiée et les copies revendues, car les éditeurs ne rendent pas la copie impossible.

C'est pas bête mais la réalité technique reste bien différente entre SL et RL. Si la musique pouvait être protégée sur RL elle le serait, ce n'est là qu'une impossibilité technique rencontrée par les éditeurs qui ne peuvent alors qu'avoir recours à la loi.
Sur SL c'est bien différent, puisque SL permet d'interdire la copie ou la vente ne pas choisir ces options c'est explicitement les accepter.

[Jideuze]

Citation :

Publié par yuri kamenev

une derniere chose au passage : vous ete tant obnubilé par le fric pour vouloir savoir si vous pouvez grappiller quelque linden en revendant un canard et faire une marge dessus ? je veux dire ya pas que le fric dans sl ! faut arrêter !

Je ne sais pas si tu dis ça parce que tu sais qu'effectivement je travaille pour un canard sur SL mais si c'est le cas alors tu peux être sur que l'exemple est des plus mal choisi si tu crois qu'il se fait une marge

[yuri kamenev]

*attend une argumentation intéressante et qui ne se resume pas a détruire les theses de ce chacun et chacune pour pouvoir y répondre avec plaisir*

ps a jideuze : je ne fait pas comme toi , je ne prend pas tout comme des attaque personnelle et je n'en fait pas non plus ( meme si depuis peu on vien de me mettre dans la categorie des tolleur ) ... je disais cannard comme j'aurait put dire une tarte tatin ... sa va ? mieu a present ?

Citation :

Publié par Jideuze

Oui mais alors ce n'est pas uniquement la vente qui devient interdite, on ne peut pas donner l'objet. Et seul le créateur peut le distribuer en freebie (autant dire qu'il n'ira pas loin)

Si, j'ai précisé que la revente pourrait être interdite et les 3 autres autorisations accordées donc le transfert aussi. N'importe qui pourrait copier et transférer l'objet pour le donner à une autre personne.

Citation :

Publié par Jideuze

Il existe et il est même imparfait comme tu le dis, parce qu'alors il interdit de donner l'objet. Si LL n'a pas séparé don et revente c'est parce qu'ils ont bien compris que c'était impossible à réaliser.

Non ils l'ont fait dans un soucis de simplicité. On pourrait très bien cocher l'option Transfert mais laisser l'option Revendre décochée ce qui griserait définitivement le montant de mise en vente. Transfert et Revente sont deux choses distinctes que les développeurs ont groupé en une seule option. Le transfert n'inclue pas forcément la revente même si l'inverse est vraie.
Cette notion existe dans la réalité et tu peux parfois lire (par exemple sur des chèques-cadeaux ou des échantillons) "Ne peut-être vendu" : le transfert est autorisé mais pas la revente de cette objet sous peine de poursuite.

Cela nous amène donc sur un marquage, qu'il se fasse par un mot freebie comme tu le conseille ou par une option de revente grisée, cela revient exactement au même, le résident saura que cet objet était au départ gratuit. Ce système permettra à n'importe quel acheteur ayant un doute sur un vendeur de regarder les autorisations de l'objet dans la boite mise en vente. Avec Transfert/Copie/Modif cochés et Revente décoché, l'acheteur saura qu'il s'agit d'un freebie comme un marquage indélébile du créateur.

Il faudrait par ailleurs que tu m'explique "toute l'importance" de dépenser son argent à payer des inconnus dans des camp chairs si son but premier qui est d'apparaître en haut de la recherche est enlevé. Autant dépenser la même somme dans l'achat de publicité. Quand à un système créé par un particulier, ok mais la fréquentation cessera d'apparaître directement sur le client. Les résidents devront faire l'effort de faire leur recherche à partir d'un autre site (surtout qu'ils garderont un outil de recherche complet sur SL).

[Jideuze]

Citation :

Publié par yuri kamenev

ps a jideuze : je ne fait pas comme toi , je ne prend pas tout comme des attaque personnelle et je n'en fait pas non plus ( meme si depuis peu on vien de me mettre dans la categorie des tolleur ) ... je disais cannard comme j'aurait put dire une tarte tatin ... sa va ? mieu a present ?

NE t'inquiète pas j'ai pas pris ça comme une attaque personnelle Le fait est que je travaille pour un journal SL alors forcément...

[yuri kamenev]

tien proposition a faire pour LL mettre une nouvelle case freebee pour tout les créateur de freebee avec une case a cocher ne permettant pas de revendre cet objet ... mais ceci dit sa serai faire une case en plus pour rien ptet

quoi je suis ptet débile avec mes idée ( et troll aussi )

[Jideuze]

Citation :

Publié par Phli Foxchase

Si, j'ai précisé que la revente pourrait être interdite et les 3 autres autorisations accordées donc le transfert aussi. N'importe qui pourrait copier et transférer l'objet pour le donner à une autre personne.

Alors donne moi un tel objet, un truc bidon, je me remet en vente sans problème. Mon avatar est Jideuze McMillan. Si je peux copier et donner cet objet je peux le vendre.

Citation :

Il faudrait par ailleurs que tu m'explique "toute l'importance" de dépenser son argent à payer des inconnus dans des camp chairs si son but premier qui est d'apparaître en haut de la recherche est enlevé. Autant dépenser la même somme dans l'achat de publicité.

C'set tout simple : quand tu achètes un terrain pour mettre un mag tu achèteras plus facilement dans un coin où les terrains ont une fréquentation de 4000 qu'une fréquentation de 200.

Citation :

Quand à un système créé par un particulier, ok mais la fréquentation cessera d'apparaître directement sur le client.Les résidents devront faire l'effort de faire leur recherche à partir d'un autre site (surtout qu'ils garderont un outil de recherche complet sur SL).

Pas du tout, une simple borne posée sur le terrain te donnera sa fréquentation.

[Jideuze]

Citation :

Publié par yuri kamenev

tien proposition a faire pour LL mettre une nouvelle case freebee pour tout les créateur de freebee avec une case a cocher ne permettant pas de revendre cet objet ... mais ceci dit sa serai faire une case en plus pour rien ptet

On en a déjà parlé, on pourrait au moins ainsi pouvoir identifier ce qui est freebie de ce qui ne l'est pas.

Citation :

Publié par Jideuze

Alors donne moi un tel objet, un truc bidon, je me remet en vente sans problème. Mon avatar est Jideuze McMillan. Si je peux copier et donner cet objet je peux le vendre.

Tu peux le revendre je suis d'accord, mais tu le revendras moins facilement. Tu pourras continuer de le revendre "de la main à la main" mais si tu le vends par un objet, l'acheteur pourra voir qu'il s'agit d'un freebie en inspectant la boite ou le vendor. Quand à revendre directement en le posant sur le sol, cela serait impossible car tu ne pourrais pas mettre de prix de vente.
Ce que je propose n'est pas un système qui empêchera la revente mais la limitera, ce qui serait déjà pas mal.

Citation :

Publié par Jideuze

C'set tout simple : quand tu achètes un terrain pour mettre un mag tu achèteras plus facilement dans un coin où les terrains ont une fréquentation de 4000 qu'une fréquentation de 200.

Si tu achètes un terrain pour la fréquentation alors que celle-ci provient uniquement des camp chairs, c'est que tu es un joli pigeon. Les acheteurs se fient plus à l'emplacement sur la carte qu'à une fréquentation faussée.
Le but premier des camp chairs est de faire apparaître le nom de son magasin en haut de la recherche. Si ce n'est plus possible, beaucoup de magasins enlèveront les camping chairs. Les nouveaux résidents devront donc se tourner vers les freebies gratuits.

Citation :

Publié par Jideuze

Pas du tout, une simple borne posée sur le terrain te donnera sa fréquentation.

Aujourd'hui les camping chairs servent lors de la recherche. Lorsque le résident arrive sur ta parcelle, il s'en moque de connaître ta fréquentation surtout si il voit 10 campeurs afk, il se doute bien que c'est n'importe quoi. Comme dit dans le paragraphe précédent, les camping chairs ne sont utiles que pour être bien placé dans la recherche.

[Axelle Prevost]

Personnellement, la fréquentation me sert à ne pas aller là où il y a de trop grosses fréquentations car je sais que je ramerais, laguerais voire planterais.

[Jideuze]

Citation :

Publié par Phli Foxchase

Tu peux le revendre je suis d'accord, mais tu le revendras moins facilement. Tu pourras continuer de le revendre "de la main à la main" mais si tu le vends par un objet, l'acheteur pourra voir qu'il s'agit d'un freebie en inspectant la boite ou le vendor.

Même pas, Un vendor n'a absolument pas besoin de contenir l'objet qu'il vend. (et on peut même imaginer qu'en ayant en lui un objet qui s'appelle Toto il donne en réalité un autre objet qui s'appelle également Toto. Ni vu, ni connu)

Citation :

Si tu achètes un terrain pour la fréquentation alors que celle-ci provient uniquement des camp chairs, c'est que tu es un joli pigeon.

Sans doute mais beaucoup moins que tu ne le penses :
- Qui dit camp chair dit newbies qui cherchent à gagner quelques L$ pour... acheter. Avoir un mag à côté c'est toujours mieux que dans un endroit où il n'y a personne.
- Il y a l'effet publicité également qui est très important, tu peux être connu simplement parce que tu as des affiches dans des endroits fréquentés.
- Les gens ont tendance à se rapprocher sur SL, ils cherchent les points verts sur la carte et un campeur va attirer d'autre personnes.
- Il n'y a pas que des mags sur SL, il y a des entreprises réelles qui cherchent à se faire de la pub, voire du business. Elles ont besoin de fréquentation.
Il est tout de même évident que pour faire du business il est toujours mieux de s'installer là où il y a du monde que là où il n'y en a pas.

Citation :

Publié par Jideuze

Même pas, Un vendor n'a absolument pas besoin de contenir l'objet qu'il vend. (et on peut même imaginer qu'en ayant en lui un objet qui s'appelle Toto il donne en réalité un autre objet qui s'appelle également Toto. Ni vu, ni connu)

Dans ce cas, ce serait carrément de l'arnaque : mettre en vente un objet pour finalement délivrer un freebie. C'est pire que vendre des freebies. Plus de 90% des vendors sur SL ont les objets en vente dans leurs inventaires et je vois mal un arnaqueur du Dimanche mettre en place un système plus complexe pour vendre des freebies.

Le système de différencier transfert et revente, bien qu'imparfait, a au moins l'avantage de diminuer la revente de freebies et de définir ce qui est freebie de ce qui ne l'est pas. Cela offrirait de nouvelles opportunités aux créateurs et informerait plus largement les nouveaux joueurs de ces pratiques. Ce système inciterait des créateurs à faire des freebies de qualité pour tous en soulignant la gratuiteté de leurs créations. Il serait vraiment un plus pour Second Life et je n'ai trouvé aucun inconvénient à ce système malgré tous tes arguments.

Citation :

Publié par Jideuze

Il est tout de même évident que pour faire du business il est toujours mieux de s'installer là où il y a du monde que là où il n'y en a pas.

Je suis totalement d'avis contraire. Il est toujours mieux de s'installer là où il y a des joueurs actifs et non zombies.
Si le système de camp chairs était si efficace, il serait utilisé dans la réalité et on verrait des magasins payer des clients juste pour qu'ils restent dans le magasin.
Le seul intérêt des camp chairs est la recherche. Enlèves tout lien entre ceux-ci et le moteur de recherche, tu verras qu'il n'y a plus rien. Si on suit ton raisonnement, les camp chairs permettent de fausser la fréquentation afin d'en faire ensuite la publicité alors même que l'on accorde aucune crédibilité à cette fréquentation à cause des camp chairs. Euh non, là désolé, je ne suis pas.

Les gens ne cherchent pas des points verts. Lorsqu'ils veulent quelque chose de précis, ils utilisent la fonction Rechercher. Ce n'est pas pour rien que des cartes comme celles d'IBM, Adidas, Weather Channel, BNP Paribas n'utilisent pas de camp chairs, c'est simplement qu'ils en ont rien a foutre d'avoir des zombies sur leurs cartes même si ça fait de jolies points verts.

[Biouby]

Citation :

Publié par Jideuze

- Qui dit camp chair dit newbies qui cherchent à gagner quelques L$ pour... acheter. Avoir un mag à côté c'est toujours mieux que dans un endroit où il n'y a personne.

euh personnellement je vend beaucoup plus loin des camp chair que devant car comme le dit Axelle a partir du moment ou tu as un gros trafic tu lag trop .
Et non ils n'achetent pas tous car la plupart campent pour pouvoir acheter des freebee full right pour les revendre a leur tour mais en effet il y a sûrement une minorité de potentiels acheteurs...