[La Moustafette]

Partis sur le "petit traité de manipulation a l'usage des honnête gens" l'envie de découvrir la sociologie me prends, donc j'ai décider de me renseigner et acheter quelque livres comme :

- le chantage affectif : susan forward
- les vilains petit canards : boris cyrulink
- le harcèlent moral : Marie-france Hirigoyen
- petit traité de manipulation a l'usage des honnête gens : robert-vincent Joule

Comme je n'ai pas fais d'études en socio ou psycho, je me tourne vers des ouvrages ne nécessitant aucunes connaissances , mais j'ai par contre du mal a saisir quelque chose :

Au sujet du harcèlement moral, il ya le statut de victime réel, de personne étant abusé ou sous pressions professionnel, familial.

Mais il existe aussi de ce qui est appelé "le statut de victimisation de petit paranoïaques", c'est ca que j'essaye de comprendre, comment définir un réel trouble, d'une personne se confessant a celui d'une personne se faisant passer pour victime ? dans quel but ?

Celui de la recherche d'attention, ou d'utilisation de se statut afin de prendre le rôle de manipulateur ?

Dans le cas d'un rôle de manipulateur, on peux penser alors qu'il faut se méfier d'une personne se confessant et se protéger de cela afin de l'empêcher de commencer la manipulation.

Comment définir les 2 status et comment s'en protéger ?

ps : je n'ai pas encore lu toute la liste de livre ce sont des références que l'on ma conseiller j'aimerais si possible en avoir d'autre, accès de préférence pour grand public.

[Menina]

je ne pensais pas trouve un tel sujet sur jol et surtout via les aspects socio, je pensais que ce genre de thème était surtout psycho.. enfin passons, je reponds parce que j'ai eu dans mon entourage proche un homme pervers narcissique dont j'ai, avec d'autres amis, été la 'victime'.

Ce que je peux t'en dire c'est que jamais, à aucun moment, je ne me suis sentie victime: je ne comprenais pas son comportement, j'avais l'impression de devenir folle, surtout que dans ce cas la rien ne sert de se plaindre;-) parce qu'en face personne ne te croit et qu'il y a un tel travail de sappe que tu te mets en 4, 6 puis 12 mille pour essayer de régler la situation;-)

Alors que lui, au contraire se retrouvait piégé dans des situations dramatiques, dans lesquelles il était non seulement victime mais totalement innocent..

Donc je dirais d'expérience que pour déterminer qui est victime ou feint de l'être, une piste pourrait être la 'non' verbalisation ou inconscience de ce statut bien peu valorisant

Biz

[La Moustafette]

Citation :

Publié par Menina

je ne pensais pas trouve un tel sujet sur jol et surtout via les aspects socio, je pensais que ce genre de thème était surtout psycho.. enfin passons, je reponds parce que j'ai eu dans mon entourage proche un homme pervers narcissique dont j'ai, avec d'autres amis, été la 'victime'.

Ce que je peux t'en dire c'est que jamais, à aucun moment, je ne me suis sentie victime: je ne comprenais pas son comportement, j'avais l'impression de devenir folle, surtout que dans ce cas la rien ne sert de se plaindre;-) parce qu'en face personne ne te croit et qu'il y a un tel travail de sappe que tu te mets en 4, 6 puis 12 mille pour essayer de régler la situation;-)

Alors que lui, au contraire se retrouvait piégé dans des situations dramatiques, dans lesquelles il était non seulement victime mais totalement innocent..

Donc je dirais d'expérience que pour déterminer qui est victime ou feint de l'être, une piste pourrait être la 'non' verbalisation ou inconscience de ce statut bien peu valorisant

Biz

Mais dans la manière de decrire ses souffrances, rien ne differencie une fausse victime d'une vrai (bien qu'on ne puisse réellement parler de victime dans les 2 cas), ou alors est ce qu'il est possible de dissocier les deux ?

La non verbalisation n'est pas prise en compte dans la souffrance ou le type de pathologies, ca peut être quelqu'un de manipulé qui n'ose pas parler, qui c'est replié autant qu'il peut être expressif pour rechercher de l'aide.

Donc quelqu'un qui recherche de l'aide peut très bien être victime de manipulation de la même maniere qu'il peux jouer un rôle, c'est la difference entre les manière d'exprimer la souffrance je pense que l'on peux reconnaitre les 2.

Mais la personne qui t'as manipulé, disons inconsciemment, le faisait dans quel but ?

[Calliopeia]

Hmmmmm, sujet pour la Taverne tout ça...

CHAAAAUUUD DEVANT!



Calliopeia

[Menina]

Citation :

Publié par La Moustafette

Mais dans la manière de decrire ses souffrances, rien ne differencie une fausse victime d'une vrai (bien qu'on ne puisse réellement parler de victime dans les 2 cas), ou alors est ce qu'il est possible de dissocier les deux ?

La non verbalisation n'est pas prise en compte dans la souffrance ou le type de pathologies, ca peut être quelqu'un de manipulé qui n'ose pas parler, qui c'est replié autant qu'il peut être expressif pour rechercher de l'aide.

Donc quelqu'un qui recherche de l'aide peut très bien être victime de manipulation de la même maniere qu'il peux jouer un rôle, c'est la difference entre les manière d'exprimer la souffrance je pense que l'on peux reconnaitre les 2.

Mais la personne qui t'as manipulé, disons inconsciemment, le faisait dans quel but ?

En fait je pense qu'il y aura des différences dans la verbalisation entre une victime réelle et un manipulateur, et pour te dire ça je me base sur ce que j'ai vécu, pour ton info je ne suis pas psy, mais j'en ai consulté un qq temps sur les reco de la copine du monsieur en question. Tout ça pour te dire que c'est juste un avis/expérience perso à prendre avec toutes les pincettes requises;-)

- la non verbalisation: pour moi c'est un des éléments de la souffrance parce qu' à un moment tu es entraîné dans un truc qui te semble normal et qui devient complètement fou, tu perds pieds et c'ets tellement fou que même en étant au coeur du truc tu n'y crois qu'a moitié.
C'est tellement énorme que tu as le sentiment profond que personne ne te croira, que TU t'es mis dans cette galère et que TU dois t'en sortir seule (aussi pour ne pas entraîner d'autres avec toi)
A aucun moment tu ne te considères comme victime, au contraire tu te sens coupable, responsable et tu as honte:-(

Dans ces conditions je pense que tu imagines à quel point en parler est difficile je me souviens lors de la première séance psy avec cette copine ma réaction très dubitative et irritée qd le psy avec beaucoup de délicatesse m'a dit que j'ai été 'victime ' ;-)

Il m'a fallu du temps, qq séances, ce livre et beaucoup de discussions avec l'entourage du monsieur en question pour l'admettre;-)

Le but de cet homme? avec le recul, je dirais nous détruire en se nourrissant de nous, de façon plus concrète par petites touches ils nous a amené à prendre de la distance les uns avec les autres pour le préféré lui plutôt que des amis surs et de longue date, lui prêter de l'argent jamais rendu, se prendre la tête avec lui pour l'aider dans ses démarches (papiers de divorce, garde d'enfants, alloc..)

Sa copine, mon amie a dit stop après avoir été alertée par l'école: son petit garçon avait menacé de se suicider en utilisant des mots d'adulte, les mots qu'il entendait malheureusement chez lui.

Elle vient sur jol de temps en temps, son nouveau copain est joueur;-) alors j'en profite pour lui dire encore une fois que son courage nous a 'sauvé'

Je ne sais pas si ça t'a aidé, j'ai essayé en tout cas de te répondre du mieux que j'ai pu

Biz

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par La Moustafette

Partis sur le "petit traité de manipulation a l'usage des honnête gens" l'envie de découvrir la sociologie me prends, donc j'ai décider de me renseigner et acheter quelque livres comme :

- le chantage affectif : susan forward
- les vilains petit canards : boris cyrulink
- le harcèlent moral : Marie-france Hirigoyen
- petit traité de manipulation a l'usage des honnête gens : robert-vincent Joule

T as aussi :
- la soumission librement consentie - joule et beauvois (la "suite" du traite)
- soumission a l autorite - millgram (plus connu sous le nom d'experience millgram, ultra classique)
- les manipulateurs sont parmi nous - nazare-aga (pas lu)

Citation :

Mais il existe aussi de ce qui est appelé "le statut de victimisation de petit paranoïaques", c'est ca que j'essaye de comprendre, comment définir un réel trouble, d'une personne se confessant a celui d'une personne se faisant passer pour victime ? dans quel but ?

Moui, enfin la c'est a mon sens moins de la socio que de la psycho sur l'aspect meme de pourquoi la personne agit comme cela.
Par contre, tu pourrais redefinir ta phrase ? Je sais pas si c'est moi, mais ce n'ai pas tres comprehensible

[La Moustafette]

Ok j'ai pas forcement le bon vocabulaire pour expliquer non plus, en fait c'est de definir les 2 status, de la victime d'une situation réel, celle qu'elle subit et celui d'une victime fictive, cherchant a travers ces mensonges a manipuler.

Et de comprendre l'interet de se faire passer pour victime, j'aurais plutôt definis ca comme un besoin d'attention engendré par le manipulateur, mais de la destruction je ne comprends pas. Il le formulerais d'une autre maniere je pense, sont rôle étant justemen de garder le contrôle sur sa proie.

Lorsqu'il a le rôle dominant, humiliant la personne, la rabaissant, il se met en avant et contrôle, par contre s'il prends la place du dominé, il est alors dans l'effet inverse qu'il voudrait produire ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par La Moustafette

Lorsqu'il a le rôle dominant, humiliant la personne, la rabaissant, il se met en avant et contrôle, par contre s'il prends la place du dominé, il est alors dans l'effet inverse qu'il voudrait produire ?

Bah cela se voit aussi en transactionnel.
Disons que dans la relation dominée/dominant, il y a un jeu d'interaction entre les deux. Meme si deprimes abord on pourrait penser que c'est le dominé le plus faible, celui ci accepte un jeu avec le dominant et par ce faite le control aussi. Car s'il n'accepte pas d'etre dominé, le dominant ne peut plus l'etre et en souffre aussi.

[lunaire]

d'accord mais bon en même temps les femmes battues par exemples ont du mal à dire stop à partir même si volontairement elles veulent en sortir, il y a une dépendance au dominé.

Donc je dirais que ce que tu dis dépend au cas par cas de la situation précise.
La manipulation psychologique est essayer d'obtenir qqchose de qqu en utilisant des moyens pervers.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par lunaire

d'accord mais bon en même temps les femmes battues par exemples ont du mal à dire stop à partir même si volontairement elles veulent en sortir, il y a une dépendance au dominé.

Oui totallement, mais en meme temps, celui qui domine est dependant de la femme. Car sans elle, il ne peut exercer son besoin de domination, et il ne peut exister.

Citation :

Donc je dirais que ce que tu dis dépend au cas par cas de la situation précise.

Oui, meme si des schémas generaux se degagent souvent. C'est ce qui est decrit entre autre dans "la soumission librement consenti" (pas lu le premier). Dans le cas des techniques pieds dans la porte & co, sur les differentes etudes et tests qu'ils ont fait, le schemas directeurs restent le meme. Les methodes changent.

Citation :

La manipulation psychologique est essayer d'obtenir qqchose de qqu en utilisant des moyens pervers.

Il y a pas de moyens pervers, juste une methode pour capter l'attention de l'autre, l'amener a un etat receptif important et lui faire faire quelque chose qu'il n'aurait pas fait de son propre chef.
De memoire, beauvois & joule l'ont applique pour ce qui etait protection contre le sida. Meme s'il y a manipulation, l'effet final est plutot benefique, dans un sens social.