[Dinglewood]

Pourquoi pas de sens ?
A la base les taurens sont des minotaures parfaitement classique, standard, avec juste le débat "sabots" ou "pieds" (selon le JDR, il faut pas confondre), et peut-être aussi le régime alimentaire.
Ensuite, on mélange cela avec une influence des amérindiens du nord (le shaman, le brave, ...).
Les sources n'ont rien d'originales.

Est-ce que le mélange et son résultat est sympathique, Oui ! En tous cas j'aime bien, tout comme j'aime bien les elfes de la nuit.
Mais s'il y a des points de background qui me laisse une certaine liberté et que j'ai envie de développer telle ou telle idée, alors je me tourne vers toute référence pouvant m'aider, en tenant compte des sources d'inspirations initiales (homme-animal du paléolithique ou d'égypte, minotaures dans d'autres JDR où certains aspects intéressants ont été développés, amérindiens, shamanisme, traditions des peuplades nomades, ...).

Je ne prétends pas que les mélanges de WoW ne soient pas intéressants, ni sympathiques, ni spécifique à WoW, je signale simplement que de se référer à des sources d'inspirations externes est tout aussi légitime que les sources utilisées par les créateurs du jeu.

On me parle de tactiques de combat basée sur "la mobilité et les armes à distance", ben j'ai une tendance à traduire par "hit and run", qui est une manière militaire de désigner "tactiques de guérilla" (j'essaie quand même de garder le fil de la discussion initiale).

Par exemple : j'évolue avec d'autres personnages pour lesquels la nourriture est importante. Et bien il m'a bien fallu déterminer les préférences alimentaires de mon personnage, et un travers, de façon à faire ressortir cela dans mon roleplay (parce qu'au final, le but d'un roleplay, c'est que le jeu du personnage marque durablement l'imagination des autres et enrichisse l'univers dans lequel nous évoluons).
Je n'ai pas trouvé d'indications dans le background, donc j'ai brodé en fonction de ce que j'imaginais être les ressources alimentaires des elfes de la nuit, et de quelques considérations sur le respect de la vie et de son environnement.
Tout cela n'est valable que pour moi ... D'autres pourraient avoir des idées différentes.

Et alors ?
L'important c'est que j'aie un roleplay cohérent qui fasse dire aux gens qui me rencontrent "tiens, c'est bien un elfe de la nuit".

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Dinglewood

on est en train de prendre une source d'inspiration externe, de se référer au monde réel là ?
Finalement, j'ai le droit de le faire ?

Ai je dit que tu ne pouvais prendre de source d'inspiration dans le monde réel ?
Non, mais j'ai dit que certaines de tes idées étaient erronées car elles ne respectaient pas les particularités d'Azeroth par rapport à notre monde.

Citation :

Respectez la vie comme plus importante que soi ? C'est contradictoire ... Nous sommes vivants, donc l'équilibre doit se placer au niveau de "autant que". Tuer un être vivant fait partie du cycle de la vie et de la mort. L'important tient plutôt à ne tuer que ce qui est nécessaire à chacun pour participer au grand cycle tout en permettant aux autres de vivre celui-ci. Est-ce qu'être proche de la nature signifie vraiment "toute créature vivante est équivalente en importance" ?

J'ai dit la Vie, avec un grand "V", pour ne pas devoir donner cette idée à une entité métaphysique quelconque (Gaïa, Dieu, etc, ...). Et ce que tu explique est exactement ce que j'ai dit.
Et être proche de la nature veut dire que "tout êtes vivant/tout chose, mérite d'exister si elle n'empêche pas, sur le plus ou moins long terme, l'existence de l'univers lui même.

Citation :

Pour revenir à la nourriture, vivre en accord avec la nature, c'est respecter ce qu'elle peut faire pour tous. Des elfes qui pousseraient à son paroxisme la production de fruits sur les arbres entreraient en concurrence avec d'autres formes de vie, sans parler du fait qu'ils épuiseraient certainement le potentiel de l'arbre (remarquons au passage l'inexistence de tout pouvoir permettant d'enrichir les cueillettes ... on est donc dans un concept qui est plus basé sur une optimisation dans le temps que dans l'utilisation de la magie). Donc à mon sens, vivre proche de la nature implique de n'être qu'autant qu'une région donnée peut faire vivre sans altérer de façon importante l'environnement (variation sur le thême de l'équilibre prédateur/proie).

Non, ce n'est pas du tout ça, c'est d'altérer de façon à ce que l'existence de l'environnement lui même ne soit pas menacé.
Source de l'inexistence de sort permettant l'optimisation des cueillettes ? Cenarius pouvait faire repousser des arbres par bosquet entier, des druides sont capables de soigner des arbres (cf le cercle cénarien), alors une altération mineur pour faire pousser quelques fruits de plus.

Citation :

Une autre façon de gérer des conflits d'individus qui pourraient poser des problèmes, car s'étendant sur une longue période de temps, serait de ritualiser le duel ... à mort selon les cas.

A la différence que ce n'est pas un duel, c'est juste la reconnaissance des torts que l'on cause à l'autre et réparer ceux ci.
Si tu me dis que cette idée est inapplicable à une société plus ou moins civilisée, je te renvoie à des traités d'anthropologie qui parlent de la non-existence du droit de proprièté dans la civilisation amérindienne, ce droit étant à la base de beaucoup (si pas l'entierté) des problèmes qui ne pourrait être résolu par l'idée du conseil.
Ensuite, l'idée de l'athuin ne prônait pas du tout le duel à mort ou à une exécution. D'abord, le duel n'était prononcé que dans des affaires graves où on ne savait pas dire qui de l'un ou de l'autre parti avait raison ou tord, donc on disait "les dieux vont décider" et on exécutait alors l'ordalie. Et dans le cas des exécutions, elles étaient encore plus rarement prononcé car il y a très peu de crimes qui la méritaient et, qu'ensuite, les peuplades qui utilisaient les conseils de l'Athuin n'avait pas du tout la même vision du crime que nous pour divers raisons qui me sont plus ou moins inconnues.

Citation :

Vivre dans un monde plein de magie ? Pour une personne de l'époque romaine, NOUS vivons dans un monde rempli de magie ... C'est vraiment l'aspect le moins difficile a imaginer pour moi.
Par contre remplir ma journée durant mille ans, ça demande tout de même un gros changement de perspective.

Oui, mais ça n'empêche pas qu'un romain ne saura te dire comment il vivrait si il était dans notre monde, il ne peut qu'affabuler et encore, si il est imaginatif.
De plus, simple question, sais tu soigner instantanément une main coupée ? Sais-tu lancer une boule de feu ? Transformer quelqu'un en mouton ? Relevé des morts ? Invoquer des démons ?
C'est ça, la magie, c'est un au delà que la science ne pourra jamais réellement dépasser.
Ensuite, la perspective de vie durant milles ans ... Je sais pas, mais, perso, je trouve ça redondant et particulièrement habituel dans des livres et des histoires de S-F ou même de medieval fan, donc le changement de perspective est pas grandiose pour moi.

Pas plus tard que la semaine passée, j'ai potassé un bouquin dont un des persos avait 250 ans et un autre en avait 1200 faciles. Ils étaient très bien décrit.

[quote]Je n'ai pas parlé de mariage, mais de couples (notamment parce qu'il existe bien un couple à un moment donné, celui qui se constitue pour donner naissance à un enfant), à défaut d'un terme plus générique. "Groupe familial" ?
[Quote]

L'idée de couple tel qu'on l'a actuellement n'est pas du tout applicable dans une société tel que les elfes de la nuit. Notre sociète n'est pas assez communitariste pour cela. Selon moi, un enfant NE appartient à la communauté et non pas à un couple et qu'ensuite, ce couple n'existe que parce que les deux entités qui le forment acceptent d'être ainsi, rien de plus.
Ce serait, en bref, une vision plus libérale tout en étant plus communitariste de notre société actuelle.

Citation :

Maintenant une remarque d'ordre général :
Le background Warcraft n'est pas un background de JDR. Le JDR se place au niveau de l'individu, de son rôle et de sa place dans une société.
De plus, il n'y a pas de MJ qui donne une version officielle d'un background, qui valide ou non les idées des joueurs. À ce titre, tout joueur est un peu MJ, et à le droit de l'être, dans la mesure où il arrive le concilier avec les grandes lignes.

J'ai commencé ma première réponse en disant de quels prémisses je partais. Je n'ai jamais dis que c'était une version officielle, c'est la mienne.
Tout le monde prend les références qu'il a, et chaque joueur joue en fin de compte dans sa propre version du monde.
Je ne demande à personne d'être d'accord avec ma version. Mais j'admets difficilement qu'on veuille m'imposer une autre version tout aussi personelle.

Règle d'or de tout les JdRs de White Wolf : Si une idée ne vous plait pas ou qu'une règle vous semble absurde : changez là !
Donc, oui, tu peux changer certains détails, mais il faut que ça reste cohérent avec le reste et justement, ce que je te reproche, c'est de ne pas l'être.

Dinglewood, selon ta définition de classique, il n'y a que du classique et rien de nouveau, alors bon, c'est absurde de dire que quelques chose est classique avec ta définition.

[Ilyldor]

merci de m'aider

Bon pour le background de mon elfe de nuit je vais dire qu'après la troisième guerre mon personnage Ilyldän à rejoint les sentinelles car les Sentinelles ont subi beaucoup de pertes. Il a rejoint les membres des Ailes d'Argent pour combattre Les Orcs qui ont envahis Kalimdor.

[Dinglewood]

De forts intéressantes remarques et suggestions, mais qui ne sont ni plus, ni moins, que des opinions personnelles au même titre que les miennes.
En l'absence de l'avis autorisé sur un sujet donné, ce ne seront jamais que cela.

Par exemple oui, un chirugien peut recoudre une main coupée et la rendre fonctionnelle, et il n'y a pas de différence entre une boule de feu et un lance-flammes.

Tu peux me reprocher de ne pas être cohérent, ce en quoi je ne suis toujours pas convaincu par les exemples cités parce que cela reste une discussion d'opinions personnelles, de part et d'autre.
Considérant que les celtes sont responsables du déboisement de 50% des zones où ils habitaient (agriculture et forge), je suis mitigé à l'idée de les prendre comme exemple de rapport avec la nature. Mais le point de vue de quelqu'un qui aborde les elfes de ce point de vue reste malgré tout intéressant à mes yeux, parce qu'il apporte un nouveau point de vue.
Pour ma part je suis fort intéressé par connaître les opinions des autres, mais il faut accepter l'idée que ce sont des opinions.

Quant à ma définition du classique est liée au fait qu'on m'a reproché d'utiliser des sources externes pour compléter ce qui n'était pas formellement dit dans le background.
WoW est TRÈS classique, ça n'enlève rien à son charme.

[Synwyn]

Citation :

Publié par Ilyldor

merci de m'aider

Bon pour le background de mon elfe de nuit je vais dire qu'après la troisième guerre mon personnage Ilyldän à rejoint les sentinelles car les Sentinelles ont subi beaucoup de pertes. Il a rejoint les membres des Ailes d'Argent pour combattre Les Orcs qui ont envahis Kalimdor.

Sans vouloir être agressif, hein, un kaldorei appelé Ilyldän, il est plus susceptible de se faire bizuter par des rôlistes amateurs de lore plutôt que de s'intégrer =/

Pour la différence entre une boule de feu et un lance-flammes, je répondrais simplement que soit tu es de mauvaise foi, soit t'as d'énorme lacune en physique

[Ilyldor]

oups désoler je voulais dire Ilyldor
je comprend que Ilyldan cela fait penser de suite à Illdan

[Syldur]

Oulah, je pensais pas avoir lancé un tel débat moi :s

Désolé Dinglewood, mais dire que WoW c'est du déjà vu, que c'est copié de Warhammer et de Tolkien sans rien ajouter de neuf, c'est vraiment vraiment très mal connaître l'univers dans lesquel tu dis roleplayer.

Les grosses originalités pour moi ?

C'est celle de brisé les clichés préétablis des races - dont tu sembles te servir - et de faire un patchwork tout neuf avec pleins d'idées anciennes mais réagencée en une nouvelle forme jamais vue.

- Les peuples animistes, tribaux, et chamaniques, qui, dans les univers tels que Warhammer et Tolkien sont toujours vu comme des gens soit stupides soit mauvais sont dans WoW souvent les peuples les plus sages et les moins corruptibles (tauren, nouvelle Horde de Thrall etc.). C'est un des aspects que je préfère dans ce jeu. Les orcs de WarCraft n'ont rien de comparables aux grosses brutes stupides de Warhammer (très clichées) et les créatures du mal de Tolkien. Dans les univers de fantasy classique, plus on est civilisé à l'européenne, plus on est gentil, plus on est intelligent, et plus on est tribal, "primitif", plus on est stupid et/ou méchant.

- La même règle s'applique aux créatures qui ont un faciès de monstre, toujours vu comme des monstres, des créatures sans intelligence ou mauvaises. WoW brise ses clichés - tel les orcs, trolls, taurens, draenei etc.

- La magie vue comme une drogue. Et oui, fini la magie c'est tout gentil comme celle de Gandalf, ou c'est tout de la magie démoniaque comme celle d'Elric. La magie de WarCraft n'est pas mauvaise, mais elle engendre une dépendance qui peut prendre plusieurs formes différentes, et qui pousse son utilisateur à se plonger toujours plus profond dans les secrets interdits.

- Les races d'elfes, très originales : les hauts-elfes, toujours vu comme la civilisation brillante, parfaite, au sommet de tout, au service du bien dans les autres univers de fantasy, ne sont dans WoW plus que des parias, des junkies à la magie en manque, méprisés par tout le monde et sans terre. Les elfes de sang sont le concept du "haut elfe à la Blizzard" poussé jusqu'au bout, transformant ces hautains elfes en vampires magiques en quête de nouvelle sources de pouvoirs, race autrefois fier désormais décadente et victime de ses propres péchés. Les elfes de la nuit, qui brisent le cliché comme quoi elfe rime avec magie, puisqu'ils la détestent. Outre leur côté gros barbare barbus, vêtu de peau et de grigi, ce mélange entre elfes et barbare est très intéressant. Le tout sans parler de leur nature nocturne.

- Les Réprouvés: des mort-vivants ayant retrouvé leur libre arbitre et leur conscience, qui lutte pour survivre dans un monde où ils sont vus comme des monstres.
- Les Nains Wildhammer, des nains qui n'en ont rien à fiche de creuser, miner ou découvrir des trésors, mais qui aiment la nature, le chamanisme et compagnie. Et qui sont amis avec les hauts-elfes, encore un gros cliché qui vole en éclat - dans WarCraft, aucune race d'elfe n'a de querelle avec les nains d'ailleurs.

- Le côté non-manichéen de la querelle Horde-Alliance. Aucune de ces races n'est vraiment méchantes, aucune n'est complètement pur d'erreurs - à part les taurens peut-être - mais ils se font la guerre pour des question de vieilles rancoeurs, de haines raciales ou de possessions de ressources. Ca change du méchant Mordor contre les tous gentils N'humains, N'elfes et nains.

- La vision des trolls de Blizzard. etc. etc.

Bref, je vais m'arrêter ici, je ne peux pas citer tout ce que j'ai découvert. Mais j'aime cette originalité qu'à WarCraft, ces choses que je n'ai pas trouvé ailleurs, ces clichés que les scénariste ont fait voler en éclat (orc = grosse brute stupide, ou elfes et nains ne s'aiment pas, etc.).

Et justement, parce que Blizzard brise ces clichés sur les races dites connues de la fantasy fait qu'il ne vaut mieux pas se pencher sur les autres univers "classiques" de fantasy, car beaucoup des traits qui leur sont caractéristiques ont été complètement balayer de l'univers d'Azeroth.

[Axelle Prevost]

En théorie, je suis entièrement d'accord avec toi syldur.

Reste que dans l'esprit manichéen de beaucoup de personnes, horde = Mal, barbarie, cruauté, .... Il n'y a qu'a voir le nombre d'elfes de sang qui sont joués en mode "evil".
Ou le nombre de réprouvés qui disent vouloir rendre tous les humains à leur image...

Je peux donner un exemple pour chacune des races de la Horde.

L'exemple qui m'est proche est ma fille ne comprennant pas pourquoi je joue des méchants. Bon, elle a 9 ans ca explique un peu. Mais le public est sensé être un peu plus agé quand même.

Personnellement, je trouve ça dommage ce besoin de considérer Horde / Alliance comme Mal/Bien ou l'inverse.

[Salem Pulsifer]

En même temps, ça, c'est les joueurs, entre ce que les joueurs pensent et ce qui est, il y a bien souvent un monde de différence ...

Personnelement, j'appelle ça la *censuré*. =)

[Synwyn]

En même temps, hein, je vous rappelle que les apothicaires cherchent à transformer la race humaine en réprouvés et les elfes de sang, y'en à quand même pas mal d'evils ...

Donc si pour vous c'est être cliché de jouer ça, juste parce que les méchants cay pour lay kevins ...

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Synwyn

En même temps, hein, je vous rappelle que les apothicaires cherchent à transformer la race humaine en réprouvés et les elfes de sang, y'en à quand même pas mal d'evils ...

Donc si pour vous c'est être cliché de jouer ça, juste parce que les méchants cay pour lay kevins ...

Non, on dit pas ça, on dit juste que tout les UDs ou EdS sont pas evils ...

Perso, si je jouais, je jouerais un UDs pro fléau ... Donc bon, niveau Evil ...

[Synwyn]

"
Reste que dans l'esprit manichéen de beaucoup de personnes, horde = Mal, barbarie, cruauté, .... Il n'y a qu'a voir le nombre d'elfes de sang qui sont joués en mode "evil".
Ou le nombre de réprouvés qui disent vouloir rendre tous les humains à leur image...
"

Pour moi, ça veut dire ce que ça veut dire, on dénigre les joueurs qui cherchent à être méchants pour une race ou c'est pas ... interdit, quoi.

[Syldur]

Citation :

Publié par Synwyn

En même temps, hein, je vous rappelle que les apothicaires cherchent à transformer la race humaine en réprouvés

Hum, pas du tout non.

Les apothicaires de Lordaeron essaient surtout de créer une peste qui balaiera les ennemis des Réprouvés de Lordaeron. Pas de transformation en mort-vivant ni de menace envers l'humanité entière dans aucun texte que j'ai lu. Qui plus est, ils sont devenus grand potes avec les elfes de sang, qui sont des créatures vivantes, et l'amitié à l'air sincère...

Citation :

et les elfes de sang, y'en à quand même pas mal d'evils ...

Mauvais, je ne pense pas. Comme disait Metzen à la BlizzCon, "ce n'est pas un peuple mauvais, mais qui est passé par un traumatisme culturel gigantesque".



Après, les Réprouvés et les elfes de sang ne sont pas des bisounours, pour la majorité d'entre eux, seul la fin compte. Mais elle n'est pas mauvaise, ils ne cherchent qu'à survivre face à leurs nombreux ennemis et à se venger du Fléau. Rien à voir avec les idéaux des vrais mauvais tel le Conseil des Ombres, le Fléau etc.

Et quand on parle de la Horde de Kalimdor, elle est de loin beaucoup plus sage, beaucoup moins enclin à la corruption des arcanes que l'Alliance, alors ...

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Synwyn

"
Reste que dans l'esprit manichéen de beaucoup de personnes, horde = Mal, barbarie, cruauté, .... Il n'y a qu'a voir le nombre d'elfes de sang qui sont joués en mode "evil".
Ou le nombre de réprouvés qui disent vouloir rendre tous les humains à leur image...
"

Pour moi, ça veut dire ce que ça veut dire, on dénigre les joueurs qui cherchent à être méchants pour une race ou c'est pas ... interdit, quoi.

Le mot important était le nombre, pas le fait qu'il y en avait, on se plaint du nombre qu'il y en a.
Ensuite, il y a aussi les justifications :

Genre, si un réprouvé me dit qu'il veut transformer tout les humains comme lui par ce que c'est autorisé dans son BG, je le pointe du doigt et je ris ...

Mais par contre, si il m'explique qu'il préfère le Fléau plutôt que les Réprouvés car il ne cherche que son bonheur personnel et qu'il a bien réfléchit sur les chances qu'ont les réprouvés/la Horde/l'Alliance/Illidan/autre contre le Roi Liche ...

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Syldur

Les apothicaires de Lordaeron essaient surtout de créer une peste qui balaiera les ennemis des Réprouvés de Lordaeron. Pas de transformation en mort-vivant ni de menace envers l'humanité entière dans aucun texte que j'ai lu.

Si on fait la liste de leurs ennemis, ça donne 1. Le Fléau, 2 la Croisade écarlate 3. Dalaran. Plus les habitants d'Hillsbrad. Ca fait beaucoup de cibles humaines dans les parages.
Vu comme c'est partie que c'est parti, je pense pas qu'ils s'arrêtront si ils finissent par vaincre tout ce monde là. Ils vont sans doute continuer à s'étendre jusqu'à retrouver un nouvel ennemi.

Citation :

MAprès, les Réprouvés et les elfes de sang ne sont pas des bisounours, pour la majorité d'entre eux, seul la fin compte. Mais elle n'est pas mauvaise, ils ne cherchent qu'à survivre face à leurs nombreux ennemis et à se venger du Fléau. Rien à voir avec les idéaux des vrais mauvais tel le Conseil des Ombres, le Fléau etc...

Ca peut se discuter. Qu'on massacre parce qu'on veut détruire le monde ou parce que la personne est un ennemi potentiel, je pense pas pour que le mort, ça fasse beaucoup de différence.
Peut-être que les Réprouvés ont de bonnes raisons de faire le mal, mais ça reste le mal quand même.


Rapport au début du post, j'avoue qu'en même temps WoW ne fait pas grand chose pour souligner les subtilités Bien/Mal dans l'univers de Warcraft.

[Syldur]

Citation :

Publié par Stratego Telenil

Si on fait la liste de leurs ennemis, ça donne 1. Le Fléau, 2 la Croisade écarlate 3. Dalaran. Plus les habitants d'Hillsbrad. Ca fait beaucoup de cibles humaines dans les parages.

D'un autre côté, si les humains d'Hillsbrad ne sont pas vraiment des salauds, en revanche, Dalaran et la Croisade Ecarlate ne sont vraiment pas tendre avec les Réprouvés, qu'ils ne différencient pas du Fléau. J'agirais pareil si j'étais à la place des Réprouvé.

Le fait d'être humain ne fait pas de vous des gens forcemment bons, hein.

Citation :

Vu comme c'est partie que c'est parti, je pense pas qu'ils s'arrêtront si ils finissent par vaincre tout ce monde là. Ils vont sans doute continuer à s'étendre jusqu'à retrouver un nouvel ennemi.

Là vraiment c'est de la pure spéculation.

Pour l'instant, il lutte surtout pour pacifier leur royaume, Lordaeron, des ennemis qui les menacent - la Croisade et Dalaran qui veulent lex exterminer, le Fléau qui veut soit la détruire soit les faire rentrer dans le rang, et les gens de l'Alliance au sud qui désirent récupérer Lordaeron.

Citation :

Ca peut se discuter. Qu'on massacre parce qu'on veut détruire le monde ou parce que la personne est un ennemi potentiel, je pense pas pour que le mort, ça fasse beaucoup de différence.

Potentiel, je ne crois pas. Ils ne s'attaquent qu'à des gens avec qui ils ont réellement un conflit.

Citation :

Peut-être que les Réprouvés ont de bonnes raisons de faire le mal, mais ça reste le mal quand même.

Pourquoi ce serait pas les humains de la Croisade, d'Hillsbrad ou de Dalaran ceux qui agissent mal en voulant détruire les Réprouvés, sans faire la différence avec les gens du Fléau ? Les Réprouvés ont pas le droit d'avoir de place en ce monde ?

Citation :

Rapport au début du post, j'avoue qu'en même temps WoW ne fait pas grand chose pour souligner les subtilités Bien/Mal dans l'univers de Warcraft.

D'un autre côté, notre désaccord sur le point ci-dessus prouve que oui, on voit que Mal et Bien sont difficilement cernables