[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Arty

Mais sérieux arretez avec vos vaisseaux spatiaux.

C'est si dur que ça a imaginer une forteresse capable de se tp a travers les dimensions ?
Sargeras arrive a tp une armée entiere de démons plus gros l'un des autres, ces lieutenants de 15m de haut se tp tranquillement tous seul mais qu'on puisse tp un batiment ça vous choque.

Faudrait se réveiller un peu, on est dans de l'héroic fantasy, un batiment qui se déplace, c'est pas le premier et ça sera pas le dernier.

Encore une fois, je vois pas en quoi cette explication vous pose un probleme.
Un zeppelin aurait été mieux digéré ?

Rien, pas même les démons, ne peut (enfin... ne pouvait...) se téléporter à volonté entre les mondes. Sargeras et Archimonde ne sont pas précisément arrivés à Azeroth en claquant des doigts. C'est bête que personne n'ait eu cette technologie plus tot ça aurait évité pas mal de problèmes. Plus besoin de livre de Medivh, plus besoin de portail démoniaque, hop, tu envoies gratis un groupe d'éclaireurs. Tu la recopies à grande échelle, même plus besoin de portail pour faire arriver la Légion. Sans oublier que si Azeroth gagne la nouvelle technologie, on aura des voyages entre les mondes à volonté... D'ailleurs ça a bien l'air d'être technologique leur voyage, et pas magique. J'espère qu'il vont vite le changer ça aussi...
Le mot "ship" a été écrit plusiers fois dans beaucoup de textes officiels. Ca n'est pas nous qui l'inventons.
Enfin je vois deux mérites à ce point : les elfes de sang n'ont pas attaqué la forteresse avec leurs propres vaisseaux, et les naarus ne sont pas simplement des anges mais des entités bien physiques.

Pour répondre à la question, les Alignements existent dans Warcraft. Et les naarus sont bons, oui, si on les affronte ça risque de pas être très moral. Mais en même temps, on a Thrall allié à Sylvanas, alors on n'est plus à une immoralité près...

[Jad Lnwld]

Citation :

Publié par Stratego Telenil

Rien, pas même les démons, ne peut (enfin... ne pouvait...) se téléporter à volonté entre les mondes

C'est écrit quelque part ?

[Syldur]

Citation :

Publié par Stratego Telenil

Rien, pas même les démons, ne peut (enfin... ne pouvait...) se téléporter à volonté entre les mondes. Sargeras et Archimonde ne sont pas précisément arrivés à Azeroth en claquant des doigts. C'est bête que personne n'ait eu cette technologie plus tot ça aurait évité pas mal de problèmes. Plus besoin de livre de Medivh, plus besoin de portail démoniaque, hop, tu envoies gratis un groupe d'éclaireurs. Tu la recopies à grande échelle, même plus besoin de portail pour faire arriver la Légion. Sans oublier que si Azeroth gagne la nouvelle technologie, on aura des voyages entre les mondes à volonté... D'ailleurs ça a bien l'air d'être technologique leur voyage, et pas magique. J'espère qu'il vont vite le changer ça aussi...

Ce que tu dis est partiellement faux, Stratego:

Certes il était impossible de construire un portail stable et durable, qui permettrait d'écouler un nombre importants de troupes - et c'est ce que cherchait la Légion Ardente - MAIS, il est tout à fait possible de passer individuellement ou par petits groupes par des portails temporels entre les mondes: Illidan le fait à plusieurs reprises dans The Frozen Throne, pour échapper à Maiev, ou pour aller attaquer Icecrown avec son armée.

Même WoW RPG confirme celà: les warlocks de hauts levels peuvent créer des portails temporels entre les plans pour eux et leurs compagnons.

Mais biensûr, ce genre de passage n'est pas suffisant pour faire passer une armée colossale de la taille de la Légion, et surtout, pas assez "large" pour faire passer des entités puissantes comme Archimonde ou Sargeras. Donc ça n'a rien de Portail Noir, mais la possibilité de voyage entre les plans à plusieures facettes.

Citation :

Enfin je vois deux mérites à ce point : les elfes de sang n'ont pas attaqué la forteresse avec leurs propres vaisseaux, et les naarus ne sont pas simplement des anges mais des entités bien physiques.

OUi ce sont des créatures mortelles, par contre elle semble avoir un lien tout particulier avec la Lumière - ce qui permet aux Chevaliers de Sang de Silvermoon de puiser les pouvoirs lumineux au travers du Naaru. Même si Blizzard n'a pas encore dévoilé leur vraie nature à mon sens, j'aurais envie de les comparer aux Anciens de la série Stargate: une ancienne race mortelle qui a réussi à s'élever à un nouveau plan de conscience.

Citation :

Pour répondre à la question, les Alignements existent dans Warcraft. Et les naarus sont bons, oui, si on les affronte ça risque de pas être très moral. Mais en même temps, on a Thrall allié à Sylvanas, alors on n'est plus à une immoralité près...

Tu simplifies de façon triste le monde de WarCraft. Les créatures ne sont pas toutes blanches ni toutes noires, et que tu le veuilles ou non, Sylvanas n'est pas un Roi Liche miniature. Même si elle est drastique et peu scrupuleuse, pour l'instant elle ne fait que forger une place pour son peuple.

Quand aux naarus, ils ne se baladent pas avec un panneau "je suis la bonté incarnée, si vous m'attaquez, c'est que vous n'êtes que des méchants pas beau" sur le front. Si j'avais été à la place de Kael, que j'avais eu besoin de nouvelles sources de magie et que j'avais vu un temple empli d'énergies extraordinaire avec des créatures extraterrestre à l'intérieur, j'aurais aussi sans doute tenté ma chance.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Syldur

Mais biensûr, ce genre de passage n'est pas suffisant pour faire passer une armée colossale de la taille de la Légion, et surtout, pas assez "large" pour faire passer des entités puissantes comme Archimonde ou Sargeras. Donc ça n'a rien de Portail Noir, mais la possibilité de voyage entre les plans à plusieures facettes.

Sans vouloir t'offenser, ton explication prône justement le vaisseau spatial plutôt que la forteresse volante ...
Car une forteresse volante, c'est gros, très gros, un petit peu plus gros qu'un démon, quand même ...

[Jad Lnwld]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Sans vouloir t'offenser, ton explication prône justement le vaisseau spatial plutôt que la forteresse volante ...
Car une forteresse volante, c'est gros, très gros, un petit peu plus gros qu'un démon, quand même ...

La taille n'a absolument rien à voir, arrêtez de focaliser là dessus, Archimonde a la capacité de modifier sa taille à volonté ce n'est pas pour ça qu'il peut utiliser n'importe quel portail lui tombant entre les mains.

Si on s'obstine à vouloir parler d'échelle, il s'agirait plutôt d'une échelle de puissance et non pas de volume.

Encore une fois on sait peu de choses sur les Naaru et leur technologie, il ont sûrement eu le temps de de trouver moultes techniques pour passer entre les monde grâce à la Lumière ou autre auxquelles les Démons n'auraient même pas pu songer en raison de leur nature.






Il est clair que certains font un refus total de l'orientation actuelle du Background, à un tel point qu'ils en oublient parfois leur bon sens (ceci peut être considérer comme un taunt mais il fallait que ce soit dit un jour ou l'autre).

[Gal]

Tout ce que je peux vous affirmer, c'est que la technologie des Naaru est uniquement basée sur des cristaux condensateurs.

[Ange Musicien]

Citation :

Publié par Galor

Tout ce que je peux vous affirmer, c'est que la technologie des Naaru est uniquement basée sur des cristaux condensateurs.

De la cryptonite, à n'en pas douter.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Kin/Cenarius's child

La taille n'a absolument rien à voir, arrêtez de focaliser là dessus, Archimonde a la capacité de modifier sa taille à volonté ce n'est pas pour ça qu'il peut utiliser n'importe quel portail lui tombant entre les mains.

Si on s'obstine à vouloir parler d'échelle, il s'agirait plutôt d'une échelle de puissance et non pas de volume.


Il est clair que certains font un refus total de l'orientation actuelle du Background, à un tel point qu'ils en oublient parfois leur bon sens (ceci peut être considérer comme un taunt mais il fallait que ce soit dit un jour ou l'autre).

C'est vrai que trimballer une forteresse de 3000 m³, ça se fait en claquant des doigts magiquement ...
Quand on dit forteresse, c'est ça.
Donc la puissance pour soulever le machin, c'est quelques chose de phénoménal magiquement aussi ...

Et pour le bon sens, c'est justement ne pas accepter tout comme ça comme des faits établis et, justement, râler quand quelques choses nous plait pas.

[Cherry's]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

C'est vrai que trimballer une forteresse de 3000 m³, ça se fait en claquant des doigts magiquement ...
Quand on dit forteresse, c'est ça.
Donc la puissance pour soulever le machin, c'est quelques chose de phénoménal magiquement aussi ...

lorsqu'il se bat contre archimonde la première fois, malfurion arrive a utiliser le pouvoir de la terre et a faire un ennorme tremblement de terre, il est seul, et ce n'est qu'un elf... lorsque ragnaros se fait invoquer par les darkirons, il crée une montagne, alors que ce n'est que son avatar qui est invoqué... lorsqu'il veut détruire icecrown, illidan crée un temblement de terre qui ebranle tout azeroth... par contre, il n'est pas possible de créer un portail magique capable de faire passer sargeras, ou meme archimonde, simplement en claquant des doigts...
déplacer des masses de matière magiquement n'est donc pas très dur, a ce qu'il semble, et donc, faire voler une forteresse ne l'est semble-t-il pas non plus... de plus, on peut supposer que certain phénomène magiques suppriment la gravité, quand on voit l'état de draenor, avec des iles flotantes un peu partout, et donc, les naaru exploitent peut etre "simplement" ce phénomène pour faire voler leur fortesse...

je rejoins Kin/Cenarius's child, j'ai l'impression que certains refusent toute evolution de wow, limite par principe... quoi qu'on leur dise, ils trouveront a redire... qu'il y aie des choses qui ne vous plaisent pas, ok, mais elle ne peuvent pas etre considérées comme incohérente, parcequ'elle font appel à de la magie, magie dont on ne sait rien (puisqu'elle ne se rapporte a priorit a rien de réel)...

[Mjol]

S'pas ça mais y a une différence entre critiquer ce qui est criticable pour mieux comprendre, rendre le tout plus cohérent et renier toute évolution en bloc. Y a des détails qui font tiquer les joueurs, attachés au bg de WoW et ne voulant pas qu'y ai trop d'élements louches. ( la première fois que j'ai vu le mec mentionner les hijack ships, j'me suis un peu interrogé par exemple. Heureusement que le texte off posté par Galor ne va pas dans le sens de ces vaisseaux spatiaux d'abordage quoi :x ).
Si on laissait tout faire, on se retrouverait avec un massacre de Background à la Daoc Trials of Atlantis ( les daociens comprendront :x ).

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Cherry's

je rejoins Kin/Cenarius's child, j'ai l'impression que certains refusent toute evolution de wow, limite par principe... quoi qu'on leur dise, ils trouveront a redire... qu'il y aie des choses qui ne vous plaisent pas, ok, mais elle ne peuvent pas etre considérées comme incohérente, parcequ'elle font appel à de la magie, magie dont on ne sait rien (puisqu'elle ne se rapporte a priorit a rien de réel)...

On pourrait jouer à la provocation nous aussi, du genre : "il y a des gens qui sont tellement excités d'avoir des nouveaux mobs qu'ils sont obtus et incapable de se servir de leur bon sens. On dirait que c'est leur principe dans Warcraft que les idioties les plus flagrantes soient sensées et que Blizzard soit faits de génies infaillibles". C'est parfaitement faux, évidemment, pourtant ça ressemble pas mal aux mots d'amour que nous ont envoyé Kin et Cherry.

Mais soit, j'ai joué au jeu du bon sens avec Kheldarin, je peux aussi le faire ici.

1. Il existe des moments où l'ont est mal à l'aise parce que ça nous semble inhabituel et pas en phase. Quand les Dieux Anciens sont arrivés, on était tous un peu réservés, c'était un peu gênant des créatures divines toutes-puissantes qui se mêlaient au combat démon-elfes et qui prenaient la place de la Légion comme ennemi ultime. Mais en y réflechissant un peu, on a compris qu'ils profitaient de l'effort de la Légion pour leurs propres plans, ils ne la dirigeaient pas et n'avaient pas leur propre armée. Bref c'était des ennemis majeurs, mais la Légion et le Fléau gardaient leur place en tête de liste.
2. Il existe des moments où l'ont est mal à l'aise parce que c'est absurde. Et dans ce cas-là, c'est pas de dire "ouais mais vous avez aussi râlé sur les Old Gods et maintenant vous trouvez ça bien" qui va changer quoi que ce soit.
3.Deux attitudes possibles, rectifiez-moi si je me trompe.
Celle qu'on a : C'est absurde. Cette nouvelle histoire est illogique et le reste jusqu'à ce que Blizzard change son idée ou donne des explications.
Celle que vous avez : Tout va bien. Ca n'est pas incohérent à la base, puisqu'on ne sait pas tout. Blizzard possède des infos, encore inconnues, où ils vont tout expliquer.

Le raisonnement que tu donnes peut se résumer à "on n'en sait rien donc c'est peut-être vrai donc vous avez tort de dire que c'est faux".
C'est classique, mais c'est faux évidemment. On a peut-être tort, mais on peut aussi avoir raison. Si on a tort, on peut nous le prouver facilement avec une info. Si on a raison, on ne pourra jamais le prouver puisque l'info n'existe pas et qu'on nous dira toujours "l'explication est là ils la donneront plus tard".
Conclusion : c'est illogique jusqu'à ce qu'on ait prouvé le contraire, si on nous le prouve un jour. Si ils changent ou expliquent, alors on s'inclinera et les draenei iront rejoindre les Dieux Anciens. Ils ont commencé, on n'a plus de vaisseaux elfes de sang qui partent à l'abordage du satellite naaru. Mais ça n'est pas fini...
Formulée autrement, votre idée donne : Blizzard a forcément l'explication qui résoud tout donc c'est cohérent. Ils ne l'ont pas forcément. Ils sont humains eux aussi.

[Stratego Telenil]

Nouveau message pour séparer la discussion intelligente des duels.

Citation :

Publié par Syldur

Certes il était impossible de construire un portail stable et durable, qui permettrait d'écouler un nombre importants de troupes - et c'est ce que cherchait la Légion Ardente - MAIS, il est tout à fait possible de passer individuellement ou par petits groupes par des portails temporels entre les mondes: Illidan le fait à plusieurs reprises dans The Frozen Throne, pour échapper à Maiev, ou pour aller attaquer Icecrown avec son armée.(...)Mais biensûr, ce genre de passage n'est pas suffisant pour faire passer une armée colossale de la taille de la Légion, et surtout, pas assez "large" pour faire passer des entités puissantes comme Archimonde ou Sargeras. Donc ça n'a rien de Portail Noir, mais la possibilité de voyage entre les plans à plusieures facettes.

La façon dont j'ai pris les choses, c'est qu'Illidan s'était téléporté à Dalaran en créant un portail "normal", et de là qu'il avait pris le passage dimensionnel jusqu'à Draenor. Kael et les elfes de sang aurait fait pareil, aller et retour, pour aller à Icecrown. Je suis bien conscient que c'est pas très convaincant : Dalaran, même si elle n'avait pas son dôme, était occupé par les humains.
J'en suis arrivé à cette conclusion parce que ni Illidan ni Gul'dan ne savaient comment ouvrir une porte dimmensionelle pour changer de monde. Peut-être que c'est Kil'Jaeden qui l'a enseigné à Illidan, ça serait intéressant comme idée, Illidan était surpuissant, il avait et ses conaissances propres et une part de celle Gul'dan. Mais dans tous les cas le petit portail d'Illidan ne permettrait pas de faire passer son armée d'elfes de sang et de nagas qui a failli prendre Icecrown. L'armée de Maiev non plus d'ailleurs, dans mon idée, Maiev est arrivée à Dalaran et a rallié ses troupes avant de suivre Illidan par le Portail.

Citation :

Même WoW RPG confirme celà: les warlocks de hauts levels peuvent créer des portails temporels entre les plans pour eux et leurs compagnons.

C'est effectivement un point. Mais même au niveau 9, ce sort pose problème. Même Gul'dan, warlock de niveau 25+, ne pouvait pas se faire passer lui-même d'un monde à l'autre. Donc ce sort, s'il existe, serait minmum un sort épique, et en plus, le sort lui-même ressemble beaucoup à une conversion directe de D&D. Ca me fait penser que je voulais demander ça depuis longtemps sur les forums de Warcraft RPG, je te tiens au courant.

Citation :

Tu simplifies de façon triste le monde de WarCraft. Les créatures ne sont pas toutes blanches ni toutes noires, et que tu le veuilles ou non, Sylvanas n'est pas un Roi Liche miniature. Même si elle est drastique et peu scrupuleuse, pour l'instant elle ne fait que forger une place pour son peuple.

Quand aux naarus, ils ne se baladent pas avec un panneau "je suis la bonté incarnée, si vous m'attaquez, c'est que vous n'êtes que des méchants pas beau" sur le front. Si j'avais été à la place de Kael, que j'avais eu besoin de nouvelles sources de magie et que j'avais vu un temple empli d'énergies extraordinaire avec des créatures extraterrestre à l'intérieur, j'aurais aussi sans doute tenté ma chance.

Le fait en soi d'attaquer les naarus ne rend pas Kael mauvais, comme tu le dis très bien, parce qu'il ignore qui ils sont.
A part ça, c'est "mal" de l'emprisonner, faire des expériences dessus et lui pomper son pouvoir. Un bon l'aurait tout bêtement relaché, un neutre sans doute aussi, une fois qu'il a compris que le naaru ne représentait pas une menace.

Détail des alignements, un peu barbant mais ça me parait dans le sujet :
Les alignements D&D, repris dans Warcraft RPG, sont très bien conçus et ne simplifient rien, justement. Ils évitent les justifications de type "elle tue mais" L'aligenement est un état d'esprit, pas un jugement extérieur :
Les créatures d'alignement Bon répugnent à faire du mal à quelqu'un, sauf si ce quelqu'un menace des innocents. Elles aident ceux qui ont besoin d'eux. Les gens d'alignement Bon n'ont pas de problèmes à tuer en combat, mais auraient du mal à débarquer pour massacrer un groupe de renégats ou, si ils sont capturés, à les executer ensuite, même si il est vital qu'ils ne parlent pas.

Les créatures d'alignement Neutre ne font pas de mal aux innocents mais ne se sentent pas concernés par leur défense. Quelqu'un de loyal neutre n'aura pas de remords à aller massacrer par surprise ledit groupe si les circonstances l'exigent. Un neutre n'attaque pas un passant dans la rue, et lui enverrai une bouée si il se noie, mais n'ira pas forcément prendre les armes parce que des bandits assassinent les villageois à l'autre bout d'Elwynn. Ce serait tout autre chose si sa famille à lui était menacée.
On peut imaginer (à la limite) un neutre servant un criminel parce qu'il est payé pour, mais si il se fait complice de ses plans d'assassinat, il est mauvais.

Les créatures d'alignement Mauvais n'éprouvent pas de scrupules à faire du mal aux innocents, et en font. Quelqu'un qui tue pour son propre intérêt est mauvais, de même que quelqu'un qui se persuade que sa cause lui donne le droit d'employer tous les moyens. L'exception serait peut-être quelqu'un qui lutte contre un groupe Mauvais et qui veut absolument le détruire, il peut (éventuellement) être neutre s'ils'en prend exclusivement à ce groupe et à ceux qui le servent, en évitant de tuer des innocents en même temps.
Van Cleef, malgré toutes ses justifications, est mauvais. Sylvanas a beau dire qu'elle veut trouver une place pour son peuple, elle trahit, tue et progète de commettre des massacres en masse. Un meurtirer peut répugner à tuer des enfants, il est mauvais quand même. Un homme décidant d'organiser un assassinat d'un bandit pour protéger Stormwind peut, lui, être neutre, si il ne le fait quand il n'y a pas vraiment le choix. En plus on peut dire (pas comme en vrai...) que Stormwind représente les "bons" et les bandits les "méchants". Lui sert une cause Bonne, Van Cleef sert une cause qu'il croit juste. Même chose pour les chefs des Croisés.

Il y a aussi des degrés. Sargeras est pire que le Roi Liche qui est plus mauvais que Sylvanas elle-même plus malfaisante que van Cleef. Ils sont tous méchants quand même.

[Cherry's]

je n'aime pas vraiment ces notions de bien et de mal... si elle servent a définir une personne seule, là oui, cela peut avoir un sens, mais pour définir un peuple ou une race entière... je suis sceptique... malfurion et tyrande sont peut etre d'alignement bon, et illidane d'alignement mauvais, mais on ne peut pas dire "les elfs sont d'alignement bon" ni "les elfes sont d'alignement mauvais", étant donné que chaqun ont une personnalité différente.
on ne peut donc de ce fait pas dire "les naaru sont d'alignement bon", étant donné qu'il est tout a fait possible que certain d'entre eux aient des personnalité différente.
donc parler de problème quant à un combat contre des créature d'alignement bon/mauvais est a mon avis un peu trop simpliste.
on peut facilement définir qui est d'alignement foncièrement mauvais, p.ex. la legion ardente, car tous les démons ne vivent que pour la destruction. Mais quand il s'agit de si quelqu'un est bon, c'est tout de suite beaucoup plus difficile...
de plus, il n'y a pas écrit sur le front des gens s'ils sont bon ou mauvais, et donc, il ne peux pas y avoir de considèration morale quant au fait de se battre contre quelqu'un de bon ou de mauvais...

[Mjol]

Enfin là c'est la grosse hypothèse qui part en vrille parce qu'on en sait à peu près rien. Ce que Stratego essaie de montrer, c'est que les naarus ont quand même plutôt tendance à faire le bien ( comme il l'a dit, le bien est leur état d'esprit, ligne de conduite, que la majorité suit). Il peut très bien exister des exceptions, mais je pense pas qu'on en trouvera un à chaque coin de rue en train d'écarteler un écureuil. Donc bon, si on va chercher la petite bête, on peut pousser le trait jusqu'à considérer qu'aucune faction ne tend vers le bien et reste proprement individualiste puisque qu'aucun n'est tout blanc.
Après je pense que c'est un peu une réflexion stérile donc bon, j'aimerai ajouter osef, mais ce serait sûrement mal pris...

[Stratego Telenil]

Comme le dit Mjol, l'alignement d'une race signifie l'alignement moyen de ses membes, voire de sa classe dirigeante. Il n'est bien sur pas question de dire "ils sont tous comme ça". Et ça ne serait même pas possible de parler de l'alignement d'un peuple entier IRL.
Les elfes de la nuit sont neutres en majorité, mais il y en a un certain nombre de bons et quelques mauvais. Les hauts-elfes étaient généralement bons, mais la plupart sont passés elfes de sang et sont au mieux neutres. Les humains sont bons, mais il y en a un paquet de mauvais.
Nains, gnomes et taurens sont bons, je pense que les orcs aussi. Les trolls sont neutres, les Réprouvés mauvais. Mais les races intelligentes ne sont jamais forcées d'être d'un alignement on trouve de tous les alignements dans chaque race (sauf les démons et les races magiques comme les dryades).