[Pr Jozhef Kelso]

Citation :

Publié par Soir

Et moi j'ai l'impression que tu n'as pas lu le débat

Si, si. Mais je répondais sur une derive particulière du débat, certes un peu hors sujet.

Cela étant, ça ne change rien. Le point de départ est trop petit. D'accord, partout, l'homme a un denominateur commun de besoins pour survivre, et fonde des sociétés qui assurent cette survie. Tu dis toi même dans ton message de départ que la notion de bien est variable, et que c'est sur la confiance en les autres a faire ce qui est bien que nous jouons notre vie dans les sociétés. Et ensuite tu demandes si le bien est intrinsèque à l'homme.
Comment quelque chose de très variable selon le lieu et l'époque peut être intrinsèque? Est ce que le "bien" (en tant que sauvegarde de la communaute par rapport aux dieux) qui poussait les aztèques au sacrifice humain est vraiment le "bien" qui pousse le conducteur à freiner devant le piéton? Est ce que le "bien" qui a pu pousser au Japon au sacrifice par honneur (puisque c'est bien de ça qu'il s'agit, quand on perd son honneur, on n'est plus digne d'être utile à la societe, donc de contribuer à l'intérêt general) est le même "bien" qui pousse nos legislateurs a legaliser l'avortement au nom du droit à la liberté?
Notion beaucoup trop disparate pour être conçue comme intrinsèque. En revanche, ce qui est commun à tous les hommes c'est la formation de sociétés ou les taches sont divisées pour plus d'efficacite, ce qui assure la survie. Plus que l'amour ou le sens du bien, c'est surtout la volonté de survie qui fonde les modeles sociaux.

[WiX]

Dieux a étais inventé pour que l'homme de base (a l'époque pas super intelligent) fassent la distinction entre le bien est le mal

PS: ce n'ai pas un propos anti-religieux, mais un propos non-religieux

[Nijel]

Citation :

Publié par Soir

[ LABEL PourquoiDesInterdits ]
Cela ne change rien, tu parles d’interdits. Ces interdits nous sont transmis par l’éducation, soit. Mais comment ces interdits ont été créés à l’origine ? Il y a bien une motivation à leur création. Est-ce que cette motivation est plutôt tournée vers les autres ou tournée vers soi ?

C'est une question difficile. On peut prétendre de manière cohérente qu'il n'y a pas de motivation à leur création. Un jour, l'homme ne s'est pas dit, et si j'inventais l'interdit. Il y a une perpétuation de l'éducation au niveau d'une cellule familiale ( père, mère, ou famille biologique, ou tribu ) au fil des générations, éducation qui relève avant tout d'une nécessité de survie pour l'espèce. Pourtant l'éducation que nous recevons n'est pas immuable.

Citation :

Pas du tout. Comme je l’ai dit dans une de mes réponses, et par ailleurs affirmé dans d’autres fils, je pense qu’à un certain niveau, le bien et le mal n’existent pas. Mais à notre niveau, si. Ce qui est défini comme « bien » et « mal » par notre société sert, entre autre, à protéger notre vie, à assurer une certaine justice, etc. , tout cela à travers des lois. Ce n’est pas une vision idéalisée du bien et du mal, mais une vision pragmatique.

Qu'est ce qu'un certain niveau ? Qu'est-ce que notre niveau ? J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de bien et de mal de manière pragmatique. Moi j'utiliserais plutôt le terme d'intérêt général pour le bien que tu définis ici.

Citation :

Peut-être que l’empathie n’implique pas l’altruisme. Je n’ai rien dit de tel, en tout cas. Mais voir l'autre comme un autre soi me parait la base de ce que l'on pourrait appeler le Bien, et un moyen astucieux de faire rejoindre l'égoïsme et l'altruisme.

Disons que certains ici employaient l'altruisme et l'empathie comme 2 mots interchangeables.


J'ai du mal à voir en quoi on ne pourrait dégager une notion universelle de Bien et de Mal. Je crois me souvenir que de telles réflexions sont assez récentes ( 19e, première concrétisation au 20e mais accordons à d'autres déjà des débuts ), et je ne reconnais pas en le Bien et de le Mal de la "morale judéo-chrétienne" une quelconque qualité d'universalité.

[ragazer]

Citation :

Publié par Gwalew

c 'est bie nce que je pensais , j'ai pas reussi a me faire comprendre , Je parle DU bien et DU mal , exemple => mon prof de phylo un jour m'avais dit , le mal n'est pas inné plus ont grandi , apprend , se cultive etc ....

je n'etais pas d'accord avec lui dans le sens ou je pensais qu'il existe des personnes qui sont née uniquement pour faire le mal .

ps : je dois toujour pas ma faire comprendre mais on parle pas du meme MAL et du meme BIEN

là je t' entends un peu mieux mais ca reste tres flou quand meme

[Enthy]

Citation :

Publié par Gwalew

le bien , c'est le mal a l'état pur.

Il faut voir le bien comme une maitrise et le mal comme une " non maitrise de soit".

Les bien et le mal c'est exactement la meme chose , la seul et unique chose qui fait la difference , c'est cette fameuse maitrise.

exemple = je suis en velo , une personne me renverse , les bien et le mal sont une seul et meme emotion ici , la seule difference est qui si je possede cette " maitrise" , je ne dit rien et si je ne la possede pas , je colle une droite au mec qui me renverse.

ps : je sait pas si je me fait comprendre la

Quelque chose me fait tiquer. Tu parles du mal comme d'une non-maîtrise de soi. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de rationalité derrière le mal ? que c'est un comportement irrationnel ?

[Ulgrim]

Citation :

Publié par Soir

Ce sont des notions sur lesquelles nous fondons notre existence. En fait, d’une certaine manière, comme je l’ai dit au début du message, nous risquons notre vie sur ces notions. Par exemple, on traverse une rue à un passage clouté, une voiture arrive mais elle est assez loin. On fait confiance au conducteur : il va freiner.

On joue notre vie là-dessus, car il pourrait bien accélérer et nous tuer. Sans même aller jusque là, le conducteur pourrait garder la même allure, sans freiner et en mettant en danger notre vie, comme si ce n’étais absolument pas son problème. Mais voilà, l’immense majorité des personne n’accélèrera pas, et même freinera. Ce ne serait pas bien d’accélérer ou de risquer la vie du piéton en ne freinant pas.

Est-ce que cette notion de « bien » vous semble une composante intrinsèque de l’être humain (parce que « créé à l’image de Dieu » ou parce que l’évolution favorise cela comme trait qui fait survivre l’espèce, ou n’importe quelle autre explication) ou bien pensez-vous que tout est, en fin de compte, explicable par l’égoïsme (on ne nous écrase pas par peur du gendarme, des complications, etc. ) ?

Plus basiquement : tu aimerais que je t'écrase ?

Il y a gendarme et préservation de soi-même : si je le fais, X peut le faire, et ainsi de suite.
Or X a peut-être une petite fille à qui il n'aimerait pas que ça arrive.

Au final, ce ne sont que conjonction d'intérêts purement subjectifs, personnels. Mais ils profitent à tous.

Conclusion : Au delà des lois, l'égoïsme de chacun peut être profitable à autrui. Etrange non ?

[drmeffisto]

Une grande question philosophique... Nombreux livres traitent de ce sujet et nombreux philosophes ont passé leur vie à se poser cette question...

Mon petit avis personnel est que tous les actes de l'homme envers autrui ne sont pas toujours intéressés.
Les notions du bien et du mal sont bien entendu issus de notre religion, mais on peut se demander d'où est issue la religion certains la verront issue de l'homme, d'autres la verront issue d'une "divinité".
Pour ceux qui pensent qu'elle est issue d'une "divinité" le bien est le mal devient alors une notion absolue, empirique et non discutable, pour les autres c'est beaucoup plus compliqué.

Personnellement je crois que la théorie je n'écrase pas le piéton pour ne pas aller en prison n'est pas exacte enfin je l'espère, quand je vois passer un piéton ce n'est pas la peur du gendarme qui me fait freiné heureusement pour moi, mais plutôt l'envie de ne pas faire de mal à quelqu'un qui ne ma rien fait.
On peut alors en venir à l'origine de cette notion, certains diront qu'elle est vient de notre éducation, si je fais du mal a quelqu'un je men voudrais je serai triste pour lui etc parce que on ma élevé dans cette optique. Je n'ai pas écraser le piéton pour pouvoir continuer a me regarder dans un miroir, donc d'une certaine manière pour ménager mon ego parce que l'on ma toujours dit que c'était mal de faire souffrir quelqu'un et que j'aurais de bonnes raisons de men vouloir si je le faisais. Dans cette optique "faire le bien" n'est pas inné mais viendrai d'un apprentissage.
Moi je crois que les sentiments comme la pitié , la compassion sont en partie innés chez l'homme, sont des instincts et ne sont pas seulement issus de notre éducation. Je pense que l'homme a aussi en lui des sentiments de méchanceté, de sadisme parfois... qualifiés de sentiments mauvais. Certains de ces instincts sont développés par notre éducation plus que d'autres.
Tout cela n'apporte rien sur qu'est ce qui est bien et qu'est ce qui est mal bien sur mais c'était une réponse à la question du piéton écrasé

Revenons au bien et au mal, ces notions équivalent pour moi à: actions encouragent la vie en société / actions anti-vie en société. Je crois que ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est dans cet optique que la société éduque ses enfants dans une certaine "notion" de bien qui est nécessaire à une vie en société.

Voila je finis par m'y perdre moi même, c'est très compliqué comme sujet. J'espere avoir réussi a vous faire un peu comprendre ma pensée.

Citation :

Publié par Cian l'Enthy

Quelque chose me fait tiquer. Tu parles du mal comme d'une non-maîtrise de soi. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de rationalité derrière le mal ? que c'est un comportement irrationnel ?

je prefere abandonner , je reussi pas a me faire comprendre , disons que je n'arrive pas a retranscrire par ecrit ce que je pense sur ce sujet si ce n'est " le mal , c'est le bien a l'état pur"

[Up in The Smoke Tour]

Citation :

Publié par Æye...Doll

combien se soulage la conscience en se disant "il est consentant c'est son probleme"...Bcp...malheureusement .

Combien n'ont pas de consciences?...
Sinon je ne fais jamais confiance a par a moi même au moins la on sais ce qui nous attend.

[Enthy]

Citation :

Publié par Gwalew

je prefere abandonner , je reussi pas a me faire comprendre , disons que je n'arrive pas a retranscrire par ecrit ce que je pense sur ce sujet si ce n'est " le mal , c'est le bien a l'état pur"

Meuh non, essaye, ça m'intéresse vraiment. Est-ce que tu veux dire que le mal se définit par rapport au bien et vice-versa ? S'il n'y avait que bien, il n'existerait plus en tant que tel ? (puisque se définissant par rapport à son opposé ?)

[ragazer]

ca m' interresse aussi d' avoir une demonstration du point de vu oppose
mais je vais quand meme pas la faire pour toi alors que je suis pas d' accord

Citation :

Publié par Cian l'Enthy

Meuh non, essaye, ça m'intéresse vraiment. Est-ce que tu veux dire que le mal se définit par rapport au bien et vice-versa ? S'il n'y avait que bien, il n'existerait plus en tant que tel ? (puisque se définissant par rapport à son opposé ?)

< prend des pincettes >

Alors , pourquoi le mal serait l'opposé du bien ? Pourquoi ne pourrait t'il pas etre considéré comme egal ?

par exemple : le mal = le bien , le mal et le bien sont la meme chose.

certaine personnes utilise souvent l'expression : c'est un mal pour un bien ou un bien pour un mal.

je prend un exemple tout bete , la seconde guerre mondiale et ce qui en a découlé ( camps , extermination etc ....)

certain vont dire que c'etait mal , mais pourquoi ?

Si je dit que c'etais un bien pour nous , aurais je tord ? ou aurais je raison car il est bien que ca se soit passer de 1940 a 1945 que de 2000 a 2004 ( bombe atomiques etc .. )

bon apres ont peu aller dans les extremes , mais bon ...

ps : a force de mal m'expliquer je vais tomber dans le ridicule et couler moi meme mon idée

[Peline]

Citation :

Publié par Gwalew

< prend des pincettes >


par exemple : le mal = le bien , le mal et le bien sont la meme chose.

certaine personnes utilise souvent l'expression : c'est un mal pour un bien ou un bien pour un mal.

Tu pouvais aussi citer :

"L'enfer est pavé de bonnes intentions." et prendre comme exemple le récit de Mikhaïl Boulgakov : Le Maître et Marguerite.

Le bien et le mal sont des notions très fluctuantes au niveau des sociétés et des époques.

C'est une façon de se projeter dans le monde. C'est le fameux point de vue binaire, manichéen.

On peut rechercher le bien, et en son nom instaurer l'enfer sur terre, comme la recherche de la pureté chez Robespierre qui a abouti à la Terreur.

C'est pourquoi il est dangereux de prétendre oeuvrer pour le bien et de s'arroger toutes les vertus. ( n'est ce pas Bush )

La réalité est plus complexe, toute en nuance, et cette subtilité écarte de fait les jugements vite fait, simplistes, évacue par là même les notions de bien et de mal.

Le monde est tel que nous le projetons, reconstruisons mentalement.

Si on le vois en deux couleurs on trouvera toujours des arguments des exemples pour soutenir cette vision dualiste.

Dans le film Américain Beauty un des personnages est homophobe et comme il a peur que son fils soit un homosexuel, il assiste de loin à la vision de ce qu'il craint le plus, il interprète avec sa grille de lecture la scène dont il est le voyeur.

Et nous spectateur on sait qu'il se trompe, car la caméra nous permet de voir au delà de la grille de lecture de ce personnage torturé.

Et bien la vision du monde avec le bien et le mal est aussi une grille de lecture arbitraire de la réalité qui limite le champ de vision, qui fausse la perspective.

[ragazer]

Citation :

Publié par Gwalew

ps : a force de mal m'expliquer je vais tomber dans le ridicule et couler moi meme mon idée

nan y a Peline qui veille

[Sprouick]

Citation :

Publié par Soir

Est-ce que cette notion de « bien » vous semble une composante intrinsèque de l’être humain ou bien pensez-vous que tout est, en fin de compte, explicable par l’égoïsme?

J'adore ce genre de questions où, au final, personne ne connaîtra la réponse, et elle n'en attend d'ailleurs pas. Elle n'est là que pour se questionner, pour se faire évoluer soi-même, et de par sa nature même elle est profondément désintéressée. Rien que pour ça "merci"
J'essaierai de partir d'un postulat: "l'animal est étranger et du bien et du mal".
Il y est étranger parce qu'à priori, il n'est pas conscient car la seule chose qui l'anime, c'est se perpétuer lui-même (et inconsciemment son espèce?). C'est à dire qu'il mange, qu'il dort et qu'il se reproduit. C'est ce que, je crois, on appelle des besoins primaires. Ces besoins sont, tout logiquement, dissociés d'un quelconque principe moral puisque l'animal n'a pas conscience de la portée de ses actions: une mère mangera ses enfants, le faible nourrira le fort, etc...
A cela, se greffe la notion de socialisation. Certaines espèces sont sociales, et c'est là je pense qu'apparaît (en filigrane, certes) la vision de bien ou de mal. Certes, certaines mères mangeront leurs enfants, les forts mangeront les malades, ou un tribu abandonnera ses faibles aux chasseurs mais c'est uniquement parce que ces espèces "savent" qu'agir ainsi c'est se protéger, et donc se perpétuer. C'est ce que je pourrais appeler le bien, mais le terme ne convient pas tout à fait puisqu'il n'y, à priori, pas de mal associé (je considère que pour un mal, un bien existe): appelons donc ça l'instinct de survie.
Je pense à partir de là que mon affirmation est prouvée.

Or, nous savons tous (si on ne nous ment pas) que l'homme à la base est un animal qui aurait "divergé" (soit à partir du pithèque, soit de l'australopithèque ou plus tard...) et acquis une conscience qui l'aurait fait évolué jusqu'à nous. Mais comment a-t-il divergé? Et pourquoi?
Est-ce que c'est parce qu'il a pris conscience de son monde, de manière individuelle? (->théorie de l'évolution) Est-ce parce que sa faiblesse l'a poussé à s'associer pour se dépasser? (->hyper-socialisation)
Pour ma part, je pense que c'est une évolution lente et douloureuse qui l'a fait acquérir les deux notions de bien et de mal. L'homme se sentait faible et il a su exorciser ce sentiment (rituel funéraire mais d'autres espèces l'ont également, je crois). L'homme savait également qu'il ne maîtrisait pas son monde (prédateurs, aléas climatiques), et c'est pour cette raison qu'il a inventé Dieu. Ainsi, les choses, les événements (heureux ou malheureux) ont su trouver une explication.

Dès lors, l'homme a, je pense, associé toutes les choses qui lui étaient bénéfiques comme bonnes (et inversement pour les mauvaises). Et par conséquent, il a souhaité recevoir le plus de choses bonnes possibles (quel homme aimerait aspirer au malheur?), afin que lui-même et son espèce soient heureux. De cette déviation de son instinct de survie, est né son code moral.
Je pense donc, que si l'homme croit au bien et au mal, c'est d'une part parce qu'il a pris conscience du monde, et d'autre part parce qu'il cherchait à pérenniser son espèce (et donc lui-même).
Maintenant, et après relecture, je me rends compte que je ne saurais pas dire si l'homme peut être fondamentalement bon ou si il le devient pour se satisfaire lui-même.
Désolé, j'aurais rien fait avancé

PS: désolé si je suis trop HS, et trop brouillon mais c'est pas facile d'expliquer sa pensée par les mots

[Natachou]

Je me disais tout à l'heure, en pensant à ce thread, qu'il y a des gens gentils avec les animaux.

Etre gentil avec un animal n'apporte rien (enfin si), et à moins de le faire en public, taper et ou être méchant ne causera pas d'ennui. Or ya pas mal de gens qui sont sympas avec eux, ça prouve bien qu'on a un bon fond !

[Nijel]

Citation :

Et bien la vision du monde avec le bien et le mal est aussi une grille de lecture arbitraire de la réalité qui limite le champ de vision, qui fausse la perspective.

Je ne vois pas en quoi c'est vrai.

Si une notion de bien et de mal universel existent (puisque ton argument semble être que cela reste culturel ), je ne vois pas en quoi alors on se tromperait lourdement sur une vision du monde.


@cixi > Le contraire serait tout aussi vrai.

[Peline]

Citation :

Publié par Nijel

Si une notion de bien et de mal universel existent (puisque ton argument semble être que cela reste culturel ), je ne vois pas en quoi alors on se tromperait lourdement sur une vision du monde.

Parce qu'une coutume qui peut sembler mauvaise, absurde pour un occidental, a une importance suprême avec un caractère sacré pour le peuple qui la perpétue.( exemple les scarifications en Afrique Noire) Elle permet la cohésion sociale de ces hommes.

Sans donner un exemple précis, l'ignorance culturelle et surtout le jugement à priori des us et coutumes des autres civilisations a été le déclencheur de massacres, et de génocides.( je pense aux aborigènes).

En voulant faire le bien selon les australiens de l'époque, on a séparé des enfants de leur parents, on les a élevé à l'occidental, et on a crée des êtres étrangers à leur famille, à leur culture.

Toujours au nom du bien les américains ont réduit à l'assistanat les indiens d'Amérique.

Ces derniers ne savent plus fabriquer le minimum pour survivre en milieu hostile, ils dépendent totalement de l'aide publique.

Ayant perdu toute dignité ils plongent dans l'alcool, la drogue et la criminalité.( chose qui n'existait pas chez eux auparavant)

Le mal c'est l'autre, c'est celui qui est différent de soi, c'est le sauvage, c'est le barbare. Il faut donc lui apporter la civilisation.

On voit ce que cela donne.

Penser en terme dualiste c'est simplifier la réalité, et surtout c'est faire preuve d'une absence d'ouverture.

Puisque pour accueillir et respecter les autres cultures ou mode de vie, il faut sortir de cette pensée binaire, sortir de ses certitudes et accepter qu'une partie des choses soit insaisissable.

[Soir]

Citation :

Publié par drmeffisto

Mon petit avis personnel est que tous les actes de l'homme envers autrui ne sont pas toujours intéressés. ( ... )Personnellement je crois que la théorie je n'écrase pas le piéton pour ne pas aller en prison n'est pas exacte enfin je l'espère, quand je vois passer un piéton ce n'est pas la peur du gendarme qui me fait freiné heureusement pour moi, mais plutôt l'envie de ne pas faire de mal à quelqu'un qui ne ma rien fait.

Je suis sûr que c'est la même chose pour beaucoup de posteurs ici. Même si défendre son propre intérêt est normal, je crois que les humains peuvent agir de façon désintéressée. Le sentiment de justice, aussi, est quelque chose de très partagé, il n'y a qu'à voir l'indignation que soulève en nous certaines injustices.

Citation :

Publié par Pr Jozhef Kelso

Tu dis toi même dans ton message de départ que la notion de bien est variable, et que c'est sur la confiance en les autres a faire ce qui est bien que nous jouons notre vie dans les sociétés. Et ensuite tu demandes si le bien est intrinsèque à l'homme.
Comment quelque chose de très variable selon le lieu et l'époque peut être intrinsèque? Est ce que le "bien" (en tant que sauvegarde de la communaute par rapport aux dieux) qui poussait les aztèques au sacrifice humain est vraiment le "bien" qui pousse le conducteur à freiner devant le piéton?

Ce que je postule, c'est la présence de deux forces. On pourrait dire qu'une force représente des choses que l'on voit positivement, dans notre civilisation, comme l'amour (des autres, pas de couple), la justice, la générosité, l'altruisme, etc. . Pour résumer, je nommerai cette force l'amour. Et une autre force que dans notre civilisation on voit plutôt de manière négative, comme l'égoïsme, la méchanceté, etc. Pour résumer, je nommerai cette force la peur.

Eviter d'écraser quelqu'un ou faire un sacrifice humain illustre bien la différence d'interprétation du bien, selon les cultures et époques. Mais il s'agit bien, dans les deux cas, à la base, de faire quelque chose de bien. Les êtres humains faisant cela, selon leurs époques et civilisations, font ce qu'ils pensent bien.

C'est cette base, faire ce qui est "bien", qui est le fondement de mon sujet, peu importe comment le bien se manifeste. Bien que dans la réalité les choses ne sont pas binaires, je demande quelle est l'influence majeure, l'amour ou la peur ?

Citation :

Publié par Nijel

C'est une question difficile. On peut prétendre de manière cohérente qu'il n'y a pas de motivation à leur création. Un jour, l'homme ne s'est pas dit, et si j'inventais l'interdit. Il y a une perpétuation de l'éducation au niveau d'une cellule familiale ( père, mère, ou famille biologique, ou tribu ) au fil des générations, éducation qui relève avant tout d'une nécessité de survie pour l'espèce. Pourtant l'éducation que nous recevons n'est pas immuable.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que des interdits se créent sans motivation. Donne-moi un exemple, parce que je n'en voit aucun. On peut ne pas être d'accord sur les véritables motivation d'un interdit ou d'un code moral, c'est même l'essentiel de sujet, mais il y a toujours des motivations à ce que fait l'homme.

Citation :

Publié par Nijel

Qu'est ce qu'un certain niveau ? Qu'est-ce que notre niveau ? J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de bien et de mal de manière pragmatique. Moi j'utiliserais plutôt le terme d'intérêt général pour le bien que tu définis ici.

Dire que le bien et le mal n'existent pas à un certain niveau dépasse le cadre de ce fil. Et comme toute affirmation, cela, de toute façon, ne représente que mon opinion, mes croyances. Toutefois, pour donner une idée de ce que je crois, c'est que l'univers existe, sans considération morale. Une chose est, point. Et les humains créent des constructions mentales qui permettent de juger ces choses en terme de bien et de mal. Mais ces constructions mentales n'ont pas de réalité à part dans l'esprit des humains. Je ne dis pas qu'elles sont inutiles, hein, au contraire, elles ont leur utilité, mais pas d'existence objective.

Citation :

Publié par Nijel

J'ai du mal à voir en quoi on ne pourrait dégager une notion universelle de Bien et de Mal. Je crois me souvenir que de telles réflexions sont assez récentes ( 19e, première concrétisation au 20e mais accordons à d'autres déjà des débuts ), et je ne reconnais pas en le Bien et de le Mal de la "morale judéo-chrétienne" une quelconque qualité d'universalité.

Je ne pense pas qu'il soit possible de dégager une interprétation universelle du bien et mal, cela varie trop selon les époques et cultures. Mais ce qui est commun, c'est que chaque culture a besoin d'interpréter ce qui est bien et mal. Donc, dans ce sens, on peut dire que la notion de bien et de mal est universelle, même si son interprétation varie énormément et que cela peut avoir des conséquences catastrophiques d'imposer ses interprétations (cf le message de Peline ci-dessus).

Citation :

Publié par Merry

J'adore ce genre de questions où, au final, personne ne connaîtra la réponse, et elle n'en attend d'ailleurs pas. Elle n'est là que pour se questionner, pour se faire évoluer soi-même, et de par sa nature même elle est profondément désintéressée. Rien que pour ça "merci"

Citation :

Publié par Merry

J'essaierai de partir d'un postulat: "l'animal est étranger et du bien et du mal".

Je me demande si c'est vrai. Je songe à ce rhinocéros, vu à la télé, qui s'est précipité pour protéger un autre animal, pas de son espèce (je ne sais plus, antilope, peut-être) de la menace d'un crocodile. Il est clair que le rhinocéros avait compris que l'autre animal était en danger, il n'a pas vraiment attaqué le croco mais a fait juste ce qu'il fallait pour que sauver l'autre animal.
Est-ce une forme de bien, d'altruisme ? On ne voit vraiment pas ce que le rhino aurait à gagner, là.

Citation :

Publié par Merry

Dès lors, l'homme a, je pense, associé toutes les choses qui lui étaient bénéfiques comme bonnes (et inversement pour les mauvaises). Et par conséquent, il a souhaité recevoir le plus de choses bonnes possibles (quel homme aimerait aspirer au malheur?), afin que lui-même et son espèce soient heureux. De cette déviation de son instinct de survie, est né son code moral.
Je pense donc, que si l'homme croit au bien et au mal, c'est d'une part parce qu'il a pris conscience du monde, et d'autre part parce qu'il cherchait à pérenniser son espèce (et donc lui-même).
Maintenant, et après relecture, je me rends compte que je ne saurais pas dire si l'homme peut être fondamentalement bon ou si il le devient pour se satisfaire lui-même.

Effectivement, cela ne répond pas vraiment à la question initiale , à savoir si cette évolution vient d'un trait d'amour (altruiste) ou de peur (égoïsme). Est-ce la "déviation de son instinct de survie", dans cette vision du monde, crée le sentiment d'amour (altruisme, justice) ou pousse les hommes à inventer des règles pour se protéger (donc plutôt peur) ?

[Peline]

Citation :

Publié par Soir

Et une autre force que dans notre civilisation on voit plutôt de manière négative, comme l'égoïsme, la méchanceté, etc. Pour résumer, je nommerai cette force la peur.

La peur n'engendre pas forcément le mal, ou un comportement d'égoïsme, de méchanceté.

La peur est une émotion qui sert de signal d'alarme, qui est utile pour éviter des dangers, voir pour avoir suffisamment de réflexes pour sauver une personne du désastre.

Et l'amour peut être source de souffrance quand ce dernier étouffe, écrase, est exclusif.

Citation :

Je demande quelle est l'influence majeure, l'amour ou la peur ?

Tu peux pas opposer une émotion et un sentiment

Les émotions sont utiles , elles font de nous des êtres sensibles, quel qu'elles soient.

Il n'y a pas de mauvaises émotions, elles répondent toutes à nos besoins du moment.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que des interdits se créent sans motivation.

Les interdits je pense répondent à un besoin de mettre des protections face au danger de la désunion au sein du groupe, pour accroître la cohésion de la communauté.

Citation :

Mais ces constructions mentales n'ont pas de réalité à part dans l'esprit des humains. Je ne dis pas qu'elles sont inutiles, hein, au contraire, elles ont leur utilité, mais pas d'existence objective.

Mais elles ont aussi leurs limites, c'est pourquoi il est bon d'en sortir.

Citation :

c'est que chaque culture a besoin d'interpréter ce qui est bien et mal.

Non c'est pas le cas partout

La haine, les comportements les plus destructeurs sont souvent consécutifs non pas de la peur mais de l'absence d'amour, ce qui n'est pas la même chose

[Soir]

Citation :

Publié par Peline

La peur n'engendre pas forcément le mal, ou un comportement d'égoïsme, de méchanceté.

Je n'ai pas dis cela, puisque j'émets l'hypothèse que la peur est à l'origine, avec l'amour, de la notion de bien. Si la peur peut conduire à la méchanceté, elle peut aussi pousser une société à créer des codes pour se protèger des éléments qui la mette en péril, c'est pour moi une des deux forces qui génère la présence du "bien" dans toutes les civilisations.

Citation :

Publié par Peline

Tu peux pas opposer une émotion et un sentiment

Ah ? Tiens donc, et pourquoi ? En fait, je le peux, puisque je le fais. Ce n'est pas parce que deux choses sont de natures différentes qu'elles ne peuvent s'opposer. On peut très bien mettre en opposition sentiments et émotions .

Citation :

Publié par Peline

Il n'y a pas de mauvaises émotions, elles répondent toutes à nos besoins du moment.

Une émotion donnée n'est pas toujours la réponse la mieux appropriée à une situation, mais on s'éloigne du sujet, là.

Citation :

Publié par Peline

Citation :

Publié par Soir

c'est que chaque culture a besoin d'interpréter ce qui est bien et mal.

Non c'est pas le cas partout

Si, c'est le cas partout. Certaines cultures ont une vison plus large, moins manichéennes que la notre, néanmoins, comme je te l'ai déjà dit, ces cultures ont édicté leur propres lois et codes comportementaux, avec leurs propres punitions, ce qui démontre, dans les faits, ce qui est leur interprétation du bien et du mal.

Citation :

Publié par Peline

La haine, les comportements les plus destructeurs sont souvent consécutifs non pas de la peur mais de l'absence d'amour, ce qui n'est pas la même chose

Le manque plus présent que la peur ? Mais peut-être que le manque n'est que la peur de ne pas être aimé

[Pr Jozhef Kelso]

Citation :

Publié par Soir

C'est cette base, faire ce qui est "bien", qui est le fondement de mon sujet, peu importe comment le bien se manifeste. Bien que dans la réalité les choses ne sont pas binaires, je demande quelle est l'influence majeure, l'amour ou la peur ?

Je comprends la question, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu ranges dans la categorie "amour". Que dedans tu mettes la generosite et l'altruisme comme forces te poussant à faire ce que ta societe estime "bien", je le conçois. Que tu y opposes l'egoisme, donc la peur de voir ses interets menacés me semblent de bon sens egalement. Mais ce que je ne comprends pas dans ton systeme c'est la place de la justice. La justice n'est pas bonne, elle est juste. Voler pour nourrir ses enfants, donc aider ses enfants a survivre, c'est bien, pourtant ce n'est pas juste vis à vis du commerçant, donc c'est punissable.
C'est la qu'à mon avis on trouve un semblant de reponse à ta question. D'un coté, l'amour pousse certains a faire ce qui est en notre pouvoir pour aider les autres, de l'autre la peur fait faire à d'autres tout ce qui est legalement (et parfois plus) pour assurer leur position; les deux peuvent se melanger, puisque pour assurer le bien de ceux que l'on aime, on n'hesite pas à faire du mal à ceux que l'on ne connait pas (exemple idiot, les concours d'entree dans les ecoles, ont les passe pour soi, pour son avenir, mais on vole les chances d'autres qui pourraient avoir plus besoin d'opportunite, n'ayant pas de familles derriere). Mais à mon avis, le grand arbitre c'est la justice. C'est elle qui borne notre action aussi bien du cote de l'amour que du coté de la peur. Chacun est plus ou moins tenté par chaque voie, et mesure ses possibilités d'action à l'aune de ce que la justice prevoit.

[Peline]

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Publié par Soir

On peut très bien mettre en opposition sentiments et émotions

Les sentiments sont des constructions liées aux émotions, aux ressentis.

En gros les émotions nous échappent, on ne les contrôlent guère, les sentiments si

Les opposer est donc aberrant.

Citation :

Une émotion donnée n'est pas toujours la réponse la mieux appropriée à une situation, mais on s'éloigne du sujet, là.

Les émotions sont liées à notre cortex cérébral le plus animal qu'il soit, elles sont la réponse de l'organisme aux stimulus de l'environnement.

Qu'elles soient ou pas adaptées cela dépend ensuite des réflexes et des connaissances accumulées par le petit homme envers ce dernier.

Citation :

Si, c'est le cas partout. Certaines cultures ont une vison plus large, moins manichéennes que la notre

Non c'est pas une vision plus large, c'est une vision différente totalement.

Les repères ne sont pas les mêmes. accepte que d'autres personnes n'aient pas les mêmes lunettes que toi pour voir le monde

Citation :

Ces cultures ont édicté leur propres lois et codes comportementaux, avec leurs propres punitions, ce qui démontre, dans les faits, ce qui est leur interprétation du bien et du mal.

Non il n'y a pas un lien direct entre ces notions de bien et de mal et la gestion de la communauté des hommes.

Citation :

Le manque plus présent que la peur ? Mais peut-être que le manque n'est que la peur de ne pas être aimé

Le manque est ce qui fait de nous des êtres humains, la première chose que vit un enfant qui vient de naître c'est la séparation définitive avec le ventre chaud de la mère.

Ce manque là est universel, et c'est autour du manque que l'homme se construit.

Voir ce qu'en dit Lacan à ce sujet.

[Soir]

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Publié par Peline

En gros les émotions nous échappent, on ne les contrôlent guère, les sentiments si
Les opposer est donc aberrant.Les émotions sont liées à notre cortex cérébral le plus animal qu'il soit, elles sont la réponse de l'organisme aux stimulus de l'environnement.

D'abord, on peut plus ou moins contrôler ses émotions, selon les personnes. Ensuite, dans la vie, tu ressens quelque chose, sans mettre d'étiquette dessus. Tu peux ressentir de la colère envers un enfant pour son action, par exemple, et être tentée d'agir avec violence, et en même temps le sentiment d'amour inconditionnel pour cet enfant peut s'opposer à l'émotion de colère, la tempérer. Bref, dans la vie, on peut ressentir des choses différentes, sans se soucier des étiquettes "sentiments" et "émotions". La vie ne doit pas être au courant que c'est aberrant .

De plus, dans la discussion qui nous occupe, dire que l'amour et la peur sont à l'origine de la notion du bien et du mal n'est pas vraiment les opposer, c'est un peu comme si je demandais, dans un plat, s'il y a plus de protéines que de glucides. Tu crées un problème, dans cette discussion, où en fait il n'y en a pas.

Citation :

Publié par Peline

Non c'est pas une vision plus large, c'est une vision différente totalement.
Les repères ne sont pas les mêmes. accepte que d'autres personnes n'aient pas les mêmes lunettes que toi pour voir le monde Non il n'y a pas un lien direct entre ces notions de bien et de mal et la gestion de la communauté des hommes.

Ok, c'est ce que tu penses, j'en prends bonne note, ce fil est là pour nous permettre d'exprimer notre point de vue, pas pour convaincre. Personnellement, je pense que le distinguo que tu fais entre notions de bien et de mal et gestion de la communauté des hommes est artificiel. Les lois et codes moraux sont, pour moi, une façon de définir ce qui est bien, de façon pragmatique. Mais là aussi, ce n'est pas important. La notion de bien et de mal t'ennuie ? Laisse-les tomber, et tu verras que malgré tout, l'interrogation de ce fil subsiste. La "gestion de la communauté" des hommes est faite de lois, de codes, d'où viennent-ils ? Là aussi on pourra remonter à un aspect altruiste ou égoïste...

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Publié par Peline

Le manque est ce qui fait de nous des êtres humains, la première chose que vit un enfant qui vient de naître c'est la séparation définitive avec le ventre chaud de la mère.
Ce manque là est universel, et c'est autour du manque que l'homme se construit.
Voir ce qu'en dit Lacan à ce sujet.

Permet-moi de voir en Lacan et en la psychanalyse en général qu'une grille de lecture du monde, avec laquelle, de manière générale, je ne suis pas d'accord . Mais si tu la fais tienne, je comprends que le manque (et donc pour moi la peur de manquer) soit un ingrédient déterminant.

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Publié par Pr Jozhef Kelso

Je comprends la question, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu ranges dans la categorie "amour". Que dedans tu mettes la generosite et l'altruisme comme forces te poussant à faire ce que ta societe estime "bien", je le conçois. Que tu y opposes l'egoisme, donc la peur de voir ses interets menacés me semblent de bon sens egalement. Mais ce que je ne comprends pas dans ton systeme c'est la place de la justice. La justice n'est pas bonne, elle est juste. Voler pour nourrir ses enfants, donc aider ses enfants a survivre, c'est bien, pourtant ce n'est pas juste vis à vis du commerçant, donc c'est punissable.
C'est la qu'à mon avis on trouve un semblant de reponse à ta question. ( ... ) Mais à mon avis, le grand arbitre c'est la justice. C'est elle qui borne notre action aussi bien du cote de l'amour que du coté de la peur. Chacun est plus ou moins tenté par chaque voie, et mesure ses possibilités d'action à l'aune de ce que la justice prevoit.

Je parle de justice comme sentiment de ce qui est bien. Très souvent, quand on dis que quelque chose est injuste, on dit que c'est mal. Dire que la justice est "juste" n'a pas de sens, il n'y a pas, dans l'univers, quelque chose qui s'appelle "justice" et qui soit universel pour tous. Mon opinion est que la justice au sens légal, tel que tu sembles la définir, n'est que la mise en règle de ce que la société définit comme "bien".
D'ailleurs, dans l'actualité, si je me souviens bien du cas où une femme avait volé pour nourrir ces enfants, la justice s'est montrée très clémente.

[Pr Jozhef Kelso]

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Publié par Soir

D'ailleurs, dans l'actualité, si je me souviens bien du cas où une femme avait volé pour nourrir ces enfants, la justice s'est montrée très clémente.

Oui, tres clemente mais la femme a ete condamnee tout de meme. Ne serait que justement pour montrer que ce qui est bien n'est pas necessairement juste. Tu parles de justice comme de ce qui est "bien", mais c'est un contresens, puisque nous sommes d'accord pour dire que le bien varie selon les individus, or la justice ne peut qu'etre la meme pour tous, sinon elle n'a pas de sens.
Ce que j'essaye de dire, c'est que justement, nonn la justice n'est pas forcement la mise en regles de ce que la societe estime "bien", elle est le mecanisme qui permet a la societe de fonctionner en empechant chacun de faire ce qui est "bien", et justement tente de desarmer la violence en etant un mediateur qui empeche les gens de suivre leurs pulsions d'amour ou de peur.