[Soir]

Il crie, il se met à couvert, il se lance en tirant, bref, il combat, il fait la guerre !

Mais pourquoi ? Parce qu’il pense qu’il doit être ici, c’est son devoir. Il combat pour la liberté, pour un monde meilleur.

Est-ce qu’il a raison ? Est-ce qu’il ne combat pas pour un gouvernement plutôt que pour un idéal ? Non, il combat pour un idéal, certains de ses amis ont menti sur leur âge, pour pouvoir être ici et se battre ! Une balle le fauche, il meurt, il ne verra pas la libération de la France et la capitulation des Nazis, il ne verra pas la victoire du monde libre…

Pourquoi ce petit texte ? Ceux qui me connaissent savent combien je critique la politique des USA et peuvent être surpris de ce qui ressemble à une apologie du soldat américain.

Et bien c’est juste pour rappeler que les choses ne sont ni blanches ni noires, que l’on peut être en désaccord avec le gouvernement américain mais respecter les hommes et femmes qui se battent pour leurs convictions. Qu’ils aient tort ou raison n’est pas la question. On peut les respecter et respecter leur engagement. Personnellement, je respecte les gens qui risquent leur vie, même si je ne suis pas d’accord avec eux sur le fond.

[Aldaris Dekyriel]

Stéréotype du petit gars qui veut sauver le monde et qui fait tout pour, la foi dans le ventre.

Il est où le texte sur le fumier qui est venu parce qu'il y avait des fusils, des balles, et des cibles ?

Il existe, ce type là aussi. Ne l'oublions pas.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Aldaris Dekyriel
Stéréotype du petit gars qui veut sauver le monde et qui fait tout pour, la foi dans le ventre.

Il est où le texte sur le fumier qui est venu parce qu'il y avait des fusils, des balles, et des cibles ?

Il existe, ce type là aussi. Ne l'oublions pas.

Stéréotype du genre de choses que je n'aime pas lire... Et après tu auras crier au scandale lorsqu'un Américain ira écrire la même chose que toi au sujet des soldats de La Fayette

[Arc des Haut-Elfes]

C'est vrais Soir, ces soldats pensent bien faire , on peut saluer leur courage et leur dévouement .

[happy-pingu]

C'est un des grand paradoxes américain. Devoir, honneur, patrie, on se bat pour tout le peuple, on ne laisse personne de coté, on n'abandonne pas les bléssé etc etc....

enfin ça c'est bien joli dans le pays industriallisé qui compte le plus d'exclu au monde

[Gary]

C'est de loin le pays où le sentiment patriotique est le plus fort... la raison venant surement de son histoire, ce pays est un pays d'immigrés fiers d'avoir "conquis" une nouvelle terre et voulant la défendre au péril de leur vie. C'est tres respectable.

[Saucer]

Une partie de cette armée (je n'ai pas de chiffre, je ne peux donc affirmer son importance, si quelqu'un pouvait trouver une source) est constituée d'étudiants qui sont venus s'engager pour payer leurs études. Je ne suis pas sur, mais ce n'est évidemment que mon avis, que le soldat américain de base répond au stéréotype mentionné plus haut.

Saucer

[WWallace]

Il est respectable dans ce qu'il fait.
Mais pas vraiment si on tiens compte du fait qu'il ne sais pas s'il le fait dans le bon sens.

C'est beau une frappe des 40m en pleine lucarne..mais pas vraiment si on l'a fait dans ses propres buts

[Aldaris Dekyriel]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Stéréotype du genre de choses que je n'aime pas lire... Et après tu auras crier au scandale lorsqu'un Américain ira écrire la même chose que toi au sujet des soldats de La Fayette

Tu aimes lire souvent les choses de travers, je ne relèverai donc pas ton débat, tu noteras juste que je n'ai jamais crié au scandale au sujet des américains, merci, a bientôt.

[Kahemba]

Ceci dit, il ne date pas non plus d'hier ce texte... Enfin du moins, on l'imagine par son contenu.

Ensuite, il y a eu les fameux biffins lors de la guerre du Vietnam, et eux se battaient uniquement parce qu'ils n'attendaient rien d'autre de la société. (comme les poilus en 14-18 qui blessés revenaient se battre car ils se sentaient inutiles dans la vie civile, ils n'avaient pas de but, pas de fierté)

Il ne faut pas se tromper, les soldats ne sont pas volontaires pour y aller, ils sont volontaires car ils n'ont pas trouvé mieux en terme de salaire, de retraite etc... dans la vie civile, ils ont enfin un moyen de trouver reconnaissance et fierté.

Les vrais de vrais, ceux qui se battent pour la "liberté", ceux qui sont véritablement volontaires, vous les trouverez du côté des organisations extrémistes...


Dur dur...

Citation :

Provient du message de Syr
C'est un des grand paradoxes américain. Devoir, honneur, patrie, on se bat pour tout le peuple, on ne laisse personne de coté, on n'abandonne pas les bléssé etc etc....

Cependant, c'est à la foi ce que l'on admire le plus chez eux et ce que l' "on" déteste le plus.
Un américain qui aime son pays est un patriote. En France, c'est un faschiste... Et c'est bien dommage, je trouve.
N'adorant pas non plus la politique de l'amérique, j'envie tout de même le côté "je suis fier de mon pays" de certains de ses concitoyens...

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Pourquoi ce petit texte ?

N'y vois rien d'agressif ou autre. Mais je ne vois absolument pas l'interet de ce post, qui me fait l'effet d'un cheuveux sur la soupe
Mais bon si d'autres y trouvent un interet, ma foi, je n'ai rien a y redire.
Ce qui me choque, c'est que tu trouves alors respectable un extrémiste politique/religion/mettez-y-ce-que-vous-voulez/... qui va jusqu'au bout de ce pour quoi il est convaincu, meme si pour ca il va assassiner des innocents ? Ce dernier pouvant tres bien penser se battre pour la liberté, ou une quelconque raison tout a fait valable et belle.

Citation :

Provient du message de Gary
C'est tres respectable.

Ou tres c*n. Je ne vois pas ce qu'il y a de respectable la dedans.

Citation :

Provient du message de WWallace
Il est respectable dans ce qu'il fait.
Mais pas vraiment si on tiens compte du fait qu'il ne sais pas s'il le fait dans le bon sens.

C'est beau une frappe des 40m en pleine lucarne..mais pas vraiment si on l'a fait dans ses propres buts

J'aime enormément l'image

Citation :

Provient du message de Khan-Seb
j'envie tout de même le côté "je suis fier de mon pays" de certains de ses concitoyens...

La encore, je ne vois pas trop. Certes, on va me dire que je pousse au HS, et c'est peut etre vrai. Je n'attends d'ailleurs pas forcement de reponse. Je tiens juste a dire que dans mon esprit, l'attitude patriotique est detestable.

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Mais pourquoi ? Parce qu’il pense qu’il doit être ici, c’est son devoir. Il combat pour la liberté, pour un monde meilleur.

Est-ce qu’il a raison ? Est-ce qu’il ne combat pas pour un gouvernement plutôt que pour un idéal ? Non, il combat pour un idéal

Je rappelle que dans la plupart des cas, on peut tout aussi bien servir un idéal sans mourir ni tuer qui que ce soit.

* M prend sa guitare en bois, pose son pied droit sur un cageot *


Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente


Georges Brassens

[Zouh]

Citation :

Provient du message de Maharal
Je rappelle que dans la plupart des cas, on peut tout aussi bien servir un idéal sans mourir ni tuer qui que ce soit.

* M prend sa guitare en bois, pose son pied droit sur un cageot *

*Z applaudit*

[Sadyre]

Citation :

Provient du message de Pitit Flo -TMP
N'y vois rien d'agressif ou autre. Mais je ne vois absolument pas l'interet de ce post, qui me fait l'effet d'un cheveu sur la soupe
Mais bon si d'autres y trouvent un interet, ma foi, je n'ai rien a y redire.

Peut être pour rappeler qu'il existe une certaine différence entre un américain et le gouvernement américain, que honnir ce dernier ne veut surtout pas dire qu'il faut faire de même avec son peuple. Au vu de notre gouvernement, ça te dirait qu'on te mette dans le même sac qu'eux ?

[Elhan]

Citation :

Provient du message de Syr
C'est un des grand paradoxes américain. Devoir, honneur, patrie, on se bat pour tout le peuple, on ne laisse personne de coté, on n'abandonne pas les bléssé etc etc....

enfin ça c'est bien joli dans le pays industriallisé qui compte le plus d'exclu au monde

Ce n'est pas propre à l'armée américaine hein, que de s'occuper de récupérer les blessés, morts...

[Soir]

Citation :

Provient du message de Aldaris Dekyriel
Il est où le texte sur le fumier qui est venu parce qu'il y avait des fusils, des balles, et des ciles ?
Il existe, ce type là aussi. Ne l'oublions pas.

Il y en a aussi, mais il y a aussi des gens sincères.

Citation :

Provient du message de Saucer
Je ne suis pas sur, mais ce n'est évidemment que mon avis, que le soldat américain de base répond au stéréotype mentionné plus haut.

Je ne veux pas mettre tout le monde dans le même panier.

Citation :

Provient du message de WWallace
Il est respectable dans ce qu'il fait.
Mais pas vraiment si on tiens compte du fait qu'il ne sais pas s'il le fait dans le bon sens.

C'est beau une frappe des 40m en pleine lucarne..mais pas vraiment si on l'a fait dans ses propres buts

Je pense qu’un être humain peut-être respectable même s’il est dans l’erreur. Cela nous arrive tous, un jour ou l’autre, d’être dans l’erreur.

Citation :

Provient du message de Président Nidhog
Ceci dit, il ne date pas non plus d'hier ce texte... Enfin du moins, on l'imagine par son contenu.

Il date de ce matin. Si j’ai conclu sur la 2eme guerre mondiale, c’est exprès. Est-ce que l’attitude de ceux qui sont venu se battre pour la liberté à l’époque est différente de l’attitude ce ceux qui pensent faire la même chose aujourd’hui ?

Citation :

Provient du message de Président Nidhog Il ne faut pas se tromper, les soldats ne sont pas volontaires pour y aller, ils sont volontaires car ils n'ont pas trouvé mieux en terme de salaire, de retraite etc... dans la vie civile, ils ont enfin un moyen de trouver reconnaissance et fierté.

Les vrais de vrais, ceux qui se battent pour la "liberté", ceux qui sont véritablement volontaires, vous les trouverez du côté des organisations extrémistes...

Et bien tu te trompes. Il y a des soldats patriotes, qui croient en des valeurs et qui sont prêts à mourir pour cela. Oui, il y en a aussi qui sont là pour d’autres raisons. Mais les premiers existent. Aux USA, pendant la dernière guerre mondiale, il est vrai que des jeunes ont menti sur leur âge pour pouvoir venir combattre les Nazis. Encore une fois, l’idéal n’est pas une notion valable uniquement dans le passé.

Citation :

Provient du message de Pitit Flo -TMP
N'y vois rien d'agressif ou autre. Mais je ne vois absolument pas l'interet de ce post, qui me fait l'effet d'un cheuveux sur la soupe

L’intérêt, pour moi, c’est que je poste souvent pour critiquer la politique américaine, que ce soit la façon dont ils imposent leurs règles capitalistes ou leurs interventions comme la guerre en Irak. Pourtant… Autant cela me hérisse de voir que des Américains diabolisent les Français, cela me hérisse de voir des Américains diabolisés, sous prétexte que ce sont des soldats.

Citation :

Provient du message de Pitit Flo -TMP
Ce qui me choque, c'est que tu trouves alors respectable un extrémiste politique/religion/mettez-y-ce-que-vous-voulez/... qui va jusqu'au bout de ce pour quoi il est convaincu, meme si pour ca il va assassiner des innocents ? Ce dernier pouvant tres bien penser se battre pour la liberté, ou une quelconque raison tout a fait valable et belle. (…)Je tiens juste a dire que dans mon esprit, l'attitude patriotique est detestable.

C’est une question complexe. Personnellement, j’ai fait un service National civil, comme objecteur de conscience, parce que justement je n’aime pas ce que l’armée symbolise. Pourtant… Tu vois, si quelqu’un va tuer une personne que j’aime et que je peux intervenir, je le fais. Si pour sauver la personne que j’aime je dois tuer l’agresseur, que je n’ai pas d’autre choix, je le ferais. Pas toi ? Et pourtant… il y a des mouvements religieux ou pacifistes qui prônent de laisser tuer et, pourquoi pas, de se laisser tuer. Est-ce que mon attitude est meilleure que la leur ? Peut-être pas. Mais j’assume mes valeurs, et je sais ce que je ferai dans ce cas. Que ferais-tu, toi, et en quoi ce que tu fais serait meilleur ?

Est-ce que l’attitude des résistants Français qui ont lutté contre la barbarie nazie est détestable à tes yeux ? Est-ce que l’Europe serait mieux, aujourd’hui, sous la férule SS ? Si à l’époque tes principes t’auraient empêché de te battre, je respecte tes principes. Dans l’absolu, je ne sais pas s’ils sont meilleurs que ceux des résistants. Mais je suis heureux que certains aient lutté et se soient battus.

Citation :

Provient du message de Maharal
Je rappelle que dans la plupart des cas, on peut tout aussi bien servir un idéal sans mourir ni tuer qui que ce soit.

* M prend sa guitare en bois, pose son pied droit sur un cageot *
(…)
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!

Georges Brassens

Et bien, je suis d’accord. Je préfère que l’on ne meure pas pour des idées. Je pense que les opinions, religions et autres sont une des causes principales du malheur de l’humanité. Ce serait beaucoup mieux si personne ne tuait.

Mais il y a un problème, quand Brassens chante « Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres! », très bien, si les agresseurs se laissent convaincre. Mais si ce n’est pas le cas ? Si quelqu’un vient agresser ta famille, tes amis, vas-tu essayer de le convaincre en chantant la chanson de Brassens ?

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Il y en a aussi, mais il y a aussi des gens sincères.
Mais il y a un problème, quand Brassens chante « Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres! », très bien, si les agresseurs se laissent convaincre. Mais si ce n’est pas le cas ? Si quelqu’un vient agresser ta famille, tes amis, vas-tu essayer de le convaincre en chantant la chanson de Brassens ?

Citation :

Provient du message de Maharal
Je rappelle que dans la plupart des cas, on peut tout aussi bien servir un idéal sans mourir ni tuer qui que ce soit.

Il me semblait évident que la légitime défense à laquelle tu fais référence entrait naturellement dans le champ "dans la plupart des cas". Et il ne s'agit pas là de servir un idéal. Mais je pense que tu m'as très bien compris.

Citation :

Provient du message de Zouh
*Z applaudit*

*M salue*
Eventuellement, je passerais après avec la sébile.

[Vanité]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Qu’ils aient tort ou raison n’est pas la question. On peut les respecter et respecter leur engagement. [/i]

Les nazis purent souches qui ont souillé la deuxieme guerre mondiale doivent être content de leur réhabilitation, ainsi que tout les génocideurs des temps moderne.

Tant qu'ils ont des convictions, respectons les.

...



S'il y a bien des chose surlesquelles ont peut juger les gens c'est sur leurs actes et sur leurs convictions. Quitte à se battre autant le faire non seulement pour ce que l'on croit mais pour en plus pour quelque chose qui est respectable.

[Soir]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
Les nazis (...) doivent être content de leur réhabilitation (...)Tant qu'ils ont des convictions, respectons les.
S'il y a bien des chose surlesquelles ont peut juger les gens c'est sur leurs actes et sur leurs convictions. Quitte à se battre autant le faire non seulement pour ce que l'on croit mais pour en plus pour quelque chose qui est respectable.

La différence entre toi et moi, c’est que je respecte l’homme sincère et que je peux mépriser ses opinions. Pour moi, si quelqu’un fait preuve de courage et est prêt à risquer sa vie pour ses opinions, il mérite le respect à ce titre. Cela n’empêche pas que je puisse être en désaccord avec son idéal et que je prenne toutes les mesures qui m’incombent pour lutter contre son idéal, quitte à avoir à lutter contre l’homme. Par exemple, je suis prêt à reconnaître la sincérité et le courage d’un terroriste kamikaze. Mais si pour l’empêcher de mener son terrible projet à bien, je n’ai que le tuer comme possibilité, je le fais, un point c’est tout.

Même chose pour un nazi, s’il est sincère et prêt à mourir pour ses idées, je respecterais cela en lui. Mais ce serait mon ennemi, et si j’avais à le faire pour sauver les miens, je le combattrais. On peut combattre un ennemi sans le haïr.

Et en y réfléchissant, c’est la même chose avec des exemples moins extrêmes. Tu es de droite et tu méprises les gens de gauche pour leurs idées idiotes et pas respectables ? Ou tu es de gauche et tu méprises les gens de droite pour leurs idées idiotes et pas respectables ? Ok, ce ne sont plus des nazis dont on parle là, mais si c’est moins grave, de ne pas être d’accord avec toi, on a droit à un mépris un peu plus faible, c’est cela ?

Ou alors es-tu capable de respecter les êtres humains, quitte à lutter contre leurs opinions politiques ?

[Par Bélénos]

Alala le courageux guerrier américain, sauveur du monde libre, qui libére la France de la menace Nazi...

Et l'autre coté, le courageux guerrier allemand, qui se bat lui aussi pour un idéal, mais qui finalement tombera à terre comme ses frères, les tripes à l'air, les jambes explosées par un obus AC-4.
Et lui, une tombe il n'en connaitra jamais, si ce n'est la fosse commune et l'incinération... Triste fin des vaincus...

Alalal la guerre... C'est beau quand meme...

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Par Bélénos
Alala le courageux guerrier américain, sauveur du monde libre, qui libére la France de la menace Nazi...

Et l'autre coté, le courageux guerrier allemand, qui se bat lui aussi pour un idéal, mais qui finalement tombera à terre comme ses frères, les tripes à l'air, les jambes explosées par un obus AC-4.
Et lui, une tombe il n'en connaitra jamais, si ce n'est la fosse commune et l'incinération... Triste fin des vaincus...

Alalal la guerre... C'est beau quand meme...

Ne dit pas n'importe quoi... Il y a plusieurs cimetières allemands en France

[Vanité]

Citation :

Et en y réfléchissant, c’est la même chose avec des exemples moins extrêmes. Tu es de droite et tu méprises les gens de gauche pour leurs idées idiotes et pas respectables ? Ou tu es de gauche et tu méprises les gens de droite pour leurs idées idiotes et pas respectables ? Ok, ce ne sont plus des nazis dont on parle là, mais si c’est moins grave, de ne pas être d’accord avec toi, on a droit à un mépris un peu plus faible, c’est cela ?

Il y a mes convictions, celle que je ne partage pas et que je respecte, celle que je ne partage pas et que je ne respecte pas.

Je peux respecter quelqu'un qui se bat pour des convictions qui me sont étrangères mais que je respecte, comme je peux ne trouver aucun respect dans le jusqu'au boutisme d'un Hannibal Lecter.

C'est effectivement notre point de désaccord.

[Kevin Kaldor]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Ne dit pas n'importe quoi... Il y a plusieurs cimetières allemands en France

Pour la plupart de la guerre de 14/18... il y a peu d'allemands morts en France en 1944... Pour la plupart ils étaient sur le front Russe... IL y en a plus en Belgique... Il y avait peu d'Allemand sur les côtes Normandes, car même si elle étaient moins défendues qu'ailleurs, les Allemands n'en avaient pas moins fortifié la plus grande partie (et un peu plus efficacement que les français et notre merveilleuse ligne Maginot).

Au regard des pertes alliées, les pertes allemande (en France, notez bien) ont été minimes...

De toute manière en 1939/1943, avant le débarquement, il n'y a eux que très peu de morts en France de part et d'autre... Les allemands ont envahis la France fort rapidement et l'ont occupé sans trop de difficulté...

Et d'ailleurs, dans cette guerre, contrairement à 14/18, la France est l'un des pays qui a versé le moins de sang... du monde entier... ceux ayant la palme du plus grand nombre de cadavres étant les chinois, les allemands, les russes, les polonais, les japonais et les allemands (mais en Allemagne et en Russie essentiellement pour ces derniers)...

[Phos d'Ys]

Qu'on ne s'y trompe pas, la "drôle de guerre" à tout de même fait de nombreuses victimes, tant civiles que militaires... J'ai en mémoire le chiffre de 80000 soldats français morts ou disparus, ce qui en un mois et demi de combats est énorme. Pour lever des idées reçues, cela fait plus de victimes par jour que lors de la Grande Guerre.

Pour en revenir au sujet des cimetières allemands, il y a tout de même eu de nombreuses victimes, et d'ailleurs si le plus gros cimetière allemand de France se situe en Normandie, à La Cambe, ce n'est pas un hasard (reposent dans ce cimetière 21202 cadavres de soldats allemands morts durant la Seconde Guerre mondiale).